Почему дорожают продукты? - Евгений Гонтмахер, Евгений Коган - Лукавая цифра - 2021-03-10
М.Майерс
―
Добрый вечер, у микрофона Маша Майерс, я заменяю Алексей Соломина в програмем «Лукавая цифра». Как вы знаете, Алексей Соломин трудится на «Утреннем развороте» на этой неделе, поэтому мы сегодня в такой непривычной для вас, я имею в виду постоянных слушателей этой программы, зрителей ютуб-канала «Эха Москвы», вот такой непривычной для вас компании. Сегодня будем говорить о том, почему дорожают продукты. Это та тема, которая сегодня наиболее активно обсуждается в медийном пространстве. И наши гости сегодня – это Евгений Коган, инвест-банкир, автор телеграм-канала Bitkogan, Женя, добрый вечер.
Е.Коган
―
Добрый вечер, он самый.
М.Майерс
―
И Евгений Гонтмахер, экономист, член экспертной группы «Европейский диалог». Здравствуйте вам.
Е.Гонмахер
―
Здравствуйте, добрый вечер.
М.Майерс
―
Чтобы не запутаться в Евгениях, буду к вам, с вашего позволения, обращаться по фамилиям. Господин Коган и господин Гонтмахер. Давайте начнем с самого главного вопроса, действительно бурлит вот это медийное пространство, люди в опросах общественного мнения говорят, что их наиболее беспокоит в настоящий момент рост цен на продукты. И вопрос: что происходит, глазами профессиональных экономистов, и в чем причина паники?
Е.Коган
―
Давайте так. Первое. Так уж получилось, что для того, чтобы вытащить, прежде всего, американскую экономику, и не только американскую, из этого кризиса, федеральная резервная система напечатала очень много денег. Причем это и ФРС на славу поработали ребята, и американское правительство сделало программы помощи. По-нашему – махнуло шашкой на несколько триллионов долларов каждый раз.
М.Майерс
―
Но это же уже довольно давно происходит? Американский печатный станок работает…
Е.Коган
―
Работает на славу. Наследники Гутенберга делают все, чтобы мы все увидели, какие они молодцы. Я смеюсь, конечно. Теперь, что дальше. А дальше следующее. Естественно, эта огромная денежная масса не могла не вызвать рост цен на самые разные активы. На товары, продовольственные товары, металлы, сырье. Все, что угодно. Нефть, кстати, тоже дорожает. Золото сперва подорожало, потом немножко просело. Неважно. Глобально товарный рынок взорвался. Это первая причина. И здесь ничего ты не сделаешь. Огромная масса напечатанных денег.
Е.Гонтмахер: Чем человек богаче, тем меньше он потребляет сахара и меньше он потребляет крупы
М.Майерс
―
И она влияет на весь мир.
Е.Коган
―
Разумеется. И проблема, которую мы имеем – эта проблема глобальная. Не потому что у нас вдруг колхозники взбесились и решили продать подороже. Нет. Поскольку мы живем в открытом мире, то сегодня ту же пшеницу выгодно продавать и за границу, и так же, как и здесь. И поскольку цена за границей выше, они стали продавать за границу. Что дальше? Дальше приходит правительство и говорит: «Ребят, ну вы несколько неправы, вы сейчас задрали цены». Они говорят: «Ну а как, вот такие цены сейчас».
М.Майерс
―
Приходят к производителям.
Е.Коган
―
Естественно. К производителям, зернотрейдерам, в частности. Хотя это касается всего на свете. Дальше правительство начинает делать определенные шаги. Иногда весьма разумные, иногда не очень разумные. Но в целом рыночные шаги. Пойми, я – рыночник. Я ненавижу слова «административное давление», «административные меры», меня уж корежит слегка. Но то, что сделано, я не могу сказать, что сделано совсем так неправильно. Что они сделали? Они опустили цены внутри, ввели вывозные квоты и пошлины. При этом сказали… Они же не запрещали вывозить. «Пожалуйста, хотите возить сверх квот – платите 100 евро с тонны. Хотите в пределах квот – тогда 50 евро с тонны». Опять же, вполне разумно. Сели, посчитали, сколько произведено, сколько, чего и куда. Это первая причина.Есть причина вторая. Это пандемия. Если урожай зерна у нас был великолепный, то с производством других видов продуктов питания все было не так весело. Я взял циферки, посмотрел. Значит, у нас нерафинированного масла и его фракций произведено порядка 440 тысяч тонн – это на 12% меньше.
М.Майерс
―
Надо с чем-то сравнивать. Это по прошлому году сравнение?
Е.Коган
―
Прошлые месяцы, прошлый год. Да, действительно, меньше произведено. Сахара производство упало примерно на 70%. Все это из-за пандемии. То есть, наложилось. С одной стороны – рост мировых цен, с другой стороны – снижение производства по ряду показателей, а дальше пошло-поехало. Ты же понимаешь, что зерно, например – это очень серьезный товар. Куры у нас чем питаются? Понятно, что не лучшего качества зерном…
М.Майерс
―
То есть, в глобальной цепочке это звено невозможно выдернуть.
Е.Коган
―
Да. Пошли цепочки. И дальше правительство сидит и думает, чего там сокращать, с кем договариваться. Договаривается, например, с торговыми сетями, с производителями. Колхозники, естественно, воют. А их тоже можно понять.
М.Майерс
―
Сейчас по реакциям мы поговорим. Тем не менее, мы наблюдаем этот рост цен. И несмотря на те меры, которые принимаются, все равно по потребителю это бьет. То, что мы видим в опросах общественного мнения. Евгений Гонтмахер, насколько вы согласны с такой оценкой?
Е.Гонмахер
―
Во-первых, я хотел сказать, что ничего экстраординарного не происходит. У нас рост цен на многие виды базовых продуктов питания опережающими темпами по сравнению с инфляцией идет уже не первый год. Давно замеченная закономерность. Условно говоря, общая инфляция, которую нам объявляют по общей корзине – 4%, а основные продовольственные товары дорожают на 6%. Причем это уже несколько лет. Причем по отдельным товарам у нас и до пандемии всплески цен в разы были. Знаменитая гречка, когда вдруг в силу стечения каких-то обстоятельств у нас вдруг цена выросла в разы. И я бы сказал так, что сейчас к этому вопросу обостренно так подошли… Понятно, по какой причине. Потому что пандемия снизила доходы населения, люди начали поджиматься, экономить. Они стали больше обращать внимание на цены. Слушайте, ну сахар же не стоит 1000 рублей за килограмм. Он стоит 30-40-50 рублей за килограмм.Но если еще два года назад люди, даже не очень обеспеченные, не очень обращали внимание, стоит он 50 или 51 рубль, то сейчас… Цена на сахар в прошлом году поднялась почти на 60%. Это уже есть… Это уже лишние 10-20 рублей за килограмм. И, в общем, для бюджета семьи, которая себя считает бедной, и которая экономит, это довольно существенно. Тем более, что вот сахар, подсолнечное масло… На крупы цены выросли в прошлом году. По официальным данным – на 20%, это тоже важно.
Это же те продукты питания, которых больше всего бедные люди и потребляют. Чем человек богаче, тем меньше он потребляет сахара и меньше он потребляет крупы. И, кстати говоря, подсолнечного масла. Он вместо подсолнечного употребляет оливковое. Вот вместо сахара он пытается есть более здоровые продукты, в которых получает калории не просто через вот этот вот сахар. И так далее, и тому подобное. Поэтому пандемия к этому процессу, который давно идет в России, к росту опережающему цен на продукты питания почти все, просто привлекла внимание.
Я должен напомнить, с чего все началось. Если бы не наш президент, мы бы с вами это не обсуждали. Потому что Путин в конце прошлого года на совещании, все это помнят, вдруг… Видимо, принесли какую-то бумажечку, что у нас подсолнечное масло подорожало на такие-то десятки процентов, сахар вот на столько-то. И в конце была в этой аналитике, эту справку никто не видел, но я, как бывший чиновник, я же знаю. А в конце выводы: «Дорогой товарищ президент, если так дальше будет идти, то народ выйдет на улицы». Примерно так. Такая пугалочка. И Путин, помните, при всех устроил выволочку правительству? Министру экономику. Тут же господин Мишустин возбудился.
Е.Коган: Цены неизбежно будут расти, просто потому что невозможно сдержать цунами
И кстати, Евгений, первая реакция была, с моей точки зрения, экономически неправильной. Они вообще сгоряча типа заморозили цены на подсолнечное масло и сахар. То есть, вместо того, как вы сказали правильно, посмотреть, что происходит с экспортом, квоты, мировые цены и прочие такие дела, они просто взяли и ломанули… Потом, кстати, это было быстро НРЗБ к счастью, потому что кое-где на местах, кое-где, мы с вами в Москве, мы этого не видим, а кое-где на местах, где маленькие рыночки локальные потребительские, там дефицит возник. Это же классика.
Вы устанавливаете цены, идет вымывание дешевого ассортимента. Слушайте, это проходили чуть ли не в советское время. А потом правительство НРЗБ за более тонкую политику, но бизнес довольно сильно испугался этой заморозки, которая была тогда. Бизнес вдруг понял: ребята, возвращаются времена, могут вернуться, когда правительство может вот так раз – приняло решение, и вас поставило перед фактом. Это очень важный психологический момент, на самом деле.
И второе, из-за чего эта вся у нас катавасия уже давно идет. Ну, я считаю, что наша антимонопольная служба недостаточно внимания уделяет тому, что происходит на рынке потребительских товаров. Потому что мы с вами видим… Вот вы, по-моему, сказали… Где-то в каком-то городке есть спрос на градусники. Тут же все аптечные сети негласно договорились: «Ребята, мы поднимаем цену, и все ниже какого-то уровня не опускают». Что должно делать государство? Конечно, антимонопольная служба должна быстренько с этим разобраться. Почему цены ни с того, ни с сего подскочили, хотя и производство нормальное, и поставки товара нормальные, дефицита вроде бы нет, все дела.
Кстати, правительство вроде же приняло, по-моему, вчера постановление о мониторинге цен. Довольно неплохое. И там ответственным, в том числе, назначен Минпром и Антимонопольная служба. Вот там очень много как раз проблем, особенно на местах, понимаете? В Москве это тоже не очень видно, потому что Москва большая. А в небольшом городе или даже областном центре элементарно договориться между собой могут оптовики, продавцы. И мы видим это давно, на самом деле. Пандемия просто это дело усилила. Поэтому здесь такая, я бы сказал, многогранная проблема, она сводится к нескольким факторам, международным факторам, совершенно верно. Но есть и факторы внутренние, которые тоже требуют своего решения.
Е.Коган
―
Я хотел просто добавить… То, что тезка сказал – в принципе, абсолютно согласен. И первоначально… Это у нас вообще в крови, у нашего чиновника. «Что? Запретить! Что? Не пущать! Что? Ограничить! Заморозить!». Я не мог удержаться, естественно, и у себя в телеграм-канале по этому поводу постебался хорошо. Ну как, смех сквозь слезы.Но потом я увидел, что в общем-то картинка стала вполне разумной. И вот два слова по поводу этого мониторинга. Я согласен, ребята поняли, что надо мониторить ситуацию прямо онлайн, и с большой группой продовольственных товаров. И я так понимаю, не только продовольственных, там много чего мониторят.
Е.Гонмахер
―
Там и масло, там и непродовольственные товары..
Е.Коган
―
То есть, то, что они стали это мониторить – дело хорошее. Только, понимаете, наблюдать – не значит делать. Наблюдать – это значит, иметь информацию. Что уже хорошо. Это правильно. А дальше у нас возникает вопросительный вопрос, который звучит следующим образом. Что ребята с этим делать будут? Если они будут продолжать вести себя достаточно разумно, скажем так, цены расти будут. Они неизбежно будут расти, просто потому что невозможно сдержать цунами. Если в мире цена растет, ты можешь делать субсидии, ты можешь делать дешевые кредиты производителю, ты можешь делать вполне разумные тарифы, квоты… Которые, да, неприятны производителю, но в целом справедливы. Именно экономические меры. Я начал говорить: «Хочешь продавать за границу – велком, продавай, только плати двойной таможенный взнос, двойной тариф». Это нормально. Тебя никто не ограничивает, просто тебе не выгодно. То есть, они экономическими мерами стали неким образом это ограничивать. Что мы имеем сегодня?Цена на элеваторе, например, на тонну зерна взлетала примерно до 18 тысяч за тонну. Сегодня мы имеем порядка 13-14 тысяч за тонну. То есть, ребята за счет экономических механизмов сбросили цену. Она потихонечку все равно растет, потому что растут цены в мире. Но они сгладили эти процессы, потому что действительно государство… И здесь как раз правильно, потому что задача государства – обеспечивать некоторую стабильность. И Евгений очень правильную вещь сказал, понимаете? Проблема в том, что печатают деньги… ФРС, Банк Англии, банк Канады… Вот те ребята печатают. Наши в основном не печатают, мало. А хлебает развивающийся мир. Почему? Потому что в структуре потребления развивающегося мира как раз продовольственные товары занимают у кого-то 50% в семье, у кого-то 70%, у кого-то 90% даже. Вот в этом проблема. Что, у американца или канадца продовольственные товары составляют 70%? Нет. 20-25-30%. Это нормально. И они это меньше чувствуют. Другое дело, что там другая инфляция подступает. Но вопрос – какая, это уже надо разбираться, разговаривать.
М.Майерс
―
А что касается конкретно тех мер, что уже Евгений Гонтмахер упоминал, по поводу того, что начали сдерживать цены? То есть, я правильно понимаю, что здесь некий экономический эффект встает в противоречие с политическим эффектом? Потому что пришел Путин, как вы сказали, положили ему бумагу… То есть, я пытаюсь понять, откуда волна пошла. То есть, мы не в какой-то объективной реальности существует, а какие-то… Вот тут камень упал, тут камень упал. И эта вот поверхность воды покрылась волнами. И это имеет такой вот экономический эффект. Потом пришли и сказали: «Сдерживаем». И дальше пошло. И это все превратилось в хаос. Может, вообще лезть не надо?
Е.Гонмахер
―
У нас система управления, особенно в последние годы, построена очень просто. Пока президент не гаркнет, правительство будет сидеть и говорить, не обращать на это внимания. У нас ведь не только с ценами ситуация на рынке. Президент гаркнул насчет зарплаты бюджетникам. Помните, было совещание, он вдруг узнал, снова же, правда, из первоисточника, что девушка-ученый в Новосибирске получает…
М.Майерс
―
Новосибирская лаборантка, да-да-да.
Е.Гонтмахер: Пока президент не гаркнет, правительство будет сидеть и говорить, не обращать на это внимания
Е.Гонмахер
―
Получает не ту зарплату, которая была установлена еще в 12 году указом того же президента. И приказал разобраться. Сейчас правительство бегает, до 20 апреля они должны все исследовать. Хотя снова же, то, что указы майские 12-го года не в полной мере, мягко говоря, выполняются по зарплате бюджетникам, это значит, кто этим интересуется? Ну вот, нужен президент. И что-то такое… Поэтому я бы сказал так. Правительство себя ведет, к сожалению, вы знаете, как такой защитник в любом виде спорта. Не атакующий, не нападающий. Он защитник. «Ну, придут к нам нападающие – может, так и быть, мячик отобьем. А так лучше посидеть, водичку попить, пока у чужих ворот что-то происходит». Понимаете? Это в наше время просто непрофессионально.
М.Майерс
―
Возможно. Но я хожу 2-3 раза в неделю в магазин. Или каждый день. Я вижу эти ценники. То есть, вам кажется, что информационно манипулируют, президент что-то сказал, пошла какая-то волна по медиа, все вдруг возбудились. Но это же не так. Мы ходим в магазин и видим, как там цифры бегут в одну понятную сторону. А вы мне говорите: «Маша Майерс, не верь глазам своим, на самом деле цены растут уже 30 лет. Или три года последних».
Е.Гонмахер
―
Вы же сами упомянули социологию. Сейчас социология показывает, что из проблем социальных, которые волнуют людей, рост цен уже много лет на первом месте. Много лет. Хотя инфляция за эти годы все-таки снизилась, она когда-то была двухзначной. Хотя, кстати говоря, сейчас начинает подпирать этот фактор рост бедности и безработицы. И рост цен уже не так подпирает, как это было раньше. Я просто к тому, что люди привыкли, к сожалению, к росту цен. Они ворчат, особенно те, кто экономит, кто победнее. Они ворчат. Но у них состояние: «А что мы можем сделать?». Почему-то люди у нас на улицы не выходят с требованиями: «Давайте остановим рост цен, давайте что-нибудь такое сделаем», что называется, это воспринимают с большим негативом, но не более того. Поэтому я и говорю, что пока президент не погнал волну, на самом верху никто даже об этом не задумывался, потому что это был естественный фон, к сожалению, нашей социальной жизни. У нас много чего меняется в социалке в худшую сторону. И люди это видят на себе, на ценниках в магазинах, в поликлинике, в школе. Они это все видят. Но они как бы считают: «Что делать? Ну, вот так и будем дальше жить».
Е.Коган
―
Маша, я считаю, что тут немножко проблема гораздо более системная. Дело в том, что вопрос не в правительстве. Вообще во всей нашей системе. Мне наша чиновничья государственная система напоминает амебу. То есть, она не движется вперед. Она находится в некоем состоянии определенном. Дальше возникают возмущения. Что делает амеба? Она пытается как-то устаканиться. То есть, куда-то сигнал достигает, какие-то методы, меры, противодействия возникают. В чем основная проблема у нас? Проблема в том, что задача чиновника что сделать в первую очередь? По шапке не получить. В любой сфере. Это и в правительстве, и где угодно. То есть, защитить свою мадам Сижу. А все остальное… Разработка стратегии, продовольственной стратегии, разработка антиинфляционной программы и так далее – да, Центральный банк проводил долгое время достаточно консервативную денежно-кредитную политику. Это правда.Она сдерживала в определенном смысле рост инфляции. Но есть проблема. Инфляция у нас не та, которая сдерживается этим. У нас инфляция, в основном, тарифов и так далее. То есть, основной виновник инфляции, к сожалению, не цены, а именно наши, понимаешь, государственные корпорации, их тарифы и так далее. Вот эта наша монополия. Сама структура экономики. Если бы у нас была более открытая и менее государственная структура, многое было бы по-другому. Теперь. Там, где много государства, там, естественно, работает ручной привод. Там работает государство. Село, сигналы какие-то дошли, какие-то не дошли, как совершенно справедливо сказал экс-чиновник и достаточно здравомыслящий человек Евгений, понимающий механизмы. Именно так и работает. И это плохо.
То есть, мы заранее не смотрим. Что нам было непонятно, например, полгода назад, что пойдут расти или 7 месяцев назад, когда начали печатать деньги? Было понятно уже. Но система работает пока не гавкнут. В этом проблема. А эти вещи надо выстраивать заранее. И можно их выстраивать. Хотя, еще раз говорю, механизмов борьбы с тем, что в мире будут расти цены, а у нас они будут стабильны – это как-то невозможно. Можно только запереть страну в отдельном курятнике.
М.Майерс
―
И что будет?
Е.Коган
―
Да ничего не будет. Будет хуже. Будет то, что на прилавках будет два вида колбасы и один вид сахара или что-нибудь еще. Или сыра. Проходили, Машенька, хватит. Не хочу.
М.Майерс
―
Согласны, Евгений Гонтмахер?
Е.Гонмахер
―
Я бы сказал, я согласен. Но я просто хотел добавить вот что. Во-первых, цены будут расти – это факт. И что бы мы ни делали – это объективные процессы. На самом деле, Евгений, продовольствие в мире дорожает довольно давно, это связано не только с пандемией. Но хотя бы есть такой фундаментальный фактор, как увеличивается численность горожан, а сельские жители, производители уменьшаются. И производительность труда не всегда может компенсировать это дело. Но это ладно.
Е.Коган: Мне наша чиновничья государственная система напоминает амебу
Я бы сказал так, что в таких условиях государство, эффективное государство обычно предпринимает какие-то компенсационные меры, чтобы людям НРЗБ, минимизировать их потери в доходах от того, что цены часто неестественным образом, но часто и естественным образом растут. Смотрите, что было в прошлом году? Был первый пакет помощи, который был весной-летом. Но населению… Не бизнесу, а населению достались очень маленькие деньги. Евгений сказал про Соединенные Штаты, я неплохо знаю, что там происходило. У моего знакомого американца, который живет в России, ему чек пришел за подписью президента Трампа, что ему прислали 2000 с чем-то долларов просто так…
М.Майерс
―
Евгений, вы меня простите, я совершенно не собиралась вас перебивать, если бы не время. Я напомню, это программа «Лукавая цифра», почему дорожают продукты. В этой студии экономисты Евгений Коган и Евгений Гонтмахер, я сегодня заменяю Алексея Соломина. И ровно с истории вашего американского друга мы и начнем сразу после перерыва.НОВОСТИ
М.Майерс
―
20 часов и 34 минуты, мы продолжаем, меня зовут Маша Майерс, я сегодня заменяю Алексея Соломина, который трудится на «Утренних разворотах». Мы говорим о том, почему дорожают продукты. В этой студии – инвестбанкир, автор телеграм-канала Bitkogan Евгений Коган и с нами онлайн Евгений Гонтмахер, экономист, член экспертной группы «Европейский диалог». Давайте вот вторую… Мы описали то, что происходит – объективно, субъективно, в России, в мире, попытались провести некоторые параллели. Давайте конкретно по мерам поговорим, что сделано и что еще можно сделать в этой ситуации.И как раз перед новостями Евгений Гонтмахер стал рассказывать о тех финансовых выплатах, которыми кормило правительство Трампа и продолжает кормить правительство Байдена рядовых американцев. Нас тоже кормили, но гораздо более скромно в этом смысле.
Е.Гонмахер
―
Вы понимаете, судя по статистике в Соединенных Штатах за прошлый год реальный доход особо и не упал. А у нас они упали на 3,5%. Я просто к чему. Когда мы говорим о ценах, это всегда палка о двух концах. Первое – то, о чем мы говорили в первой половине. Это экономически меры, как это регулировать тонко рыночными способами. А вторая – это социальная поддержка. Вот, дорогие друзья, в прошлом году нашему населению выдали, если говорить о большей части населения, 20 000 на ребенка. И то, не в каждой семье есть ребенок, между прочим. И вот 5000 рублей к Новому году был подарочек. Я, честно говоря, ожидал большего. Но дали вот на детей до 8 лет.
М.Майерс
―
«Не наглейте. Хватит».
Е.Гонмахер
―
Но вот Евгений лучше меня знает, какие резервы у России финансовые накоплены с точки зрения Фонда социального благосостояния, многих всяких прочих дел. И вполне можно было бы сделать это побольше. Просто к чему я говорю. Раз такая ситуация с ценами, давайте поможем людям легче пережить это дело. При этом действительно есть масса известных в мире способов. Самый из них современный, я считаю… В Соединенных Штатах это уже давно ушло в прошлое. Есть современные способы. Если вы действительно нуждающийся, сейчас это довольно легко известно в каждом регионе, вам выдают карточку, там есть определенная сумма денег, и вы можете на эту карточку купить определенный набор базовых продуктов отечественного производства, чтобы не кормить импортеров. Вот и все.Слушайте, об этом говорят уже не один год. Но никак не могут к этой проблеме у нас подступиться. Знаете, почему? Потому что психологически: «Ой, карточки». Люди вспоминают советское время, чуть ли не военное время. Мы, типа, вернулись обратно в какие-то такие времена.
М.Майерс
―
Послушайте, люди говорят что угодно, о решение принимает правительство. И вот Сергей Алексашенко, экономист, ваш коллега, вчера НРЗБ защищал. И на мой вопрос, почему нет адресной социальной помощи, я внятного ответа не получила.
Е.Гонмахер
―
Я тоже.
М.Майерс
―
Коган знает все…
Е.Гонтмахер: Судя по статистике в США за прошлый год реальные доходы особо не упали, а у нас — упали на 3,5%
Е.Гонмахер
―
Сергей находится не в России, я нахожусь в России, немножко ближе к тем местам, где эту тему обсуждают. Но я никакого внятного объяснения, почему это не введено, пока тоже не получил. Не знаю.
Е.Коган
―
Во-первых, Сергей Владимирович находится гораздо ближе, чем вы думаете…
М.Майерс
―
Вчера вот он был в Киеве. Неважно, в общем.
Е.Коган
―
Смотрите. Теперь по сути. Есть несколько вариантов решения этой проблемы. Первая проблема – раздать рыбки. Рыбок раздавать надо, потому что действительно ситуация такая неприятная, критичная. Если… То есть, правительство на себя взяло ответственность и сказало: «Ребятки, сидите дома. Все, мы берем ответственность на себя». Сказавши «а», надо было сказать «б». «Мы полностью вас финансируем». Кстати, мы знаем, что делается в Америке. Но то же самое делалось, иногда более масштабно, в Германии. То же самое делалось в Канаде. Причем что очень важно, делалась не просто помощь конкретным людям. А они получали в Канаде, например, по 2000 канадских долларов, пожалуйста. Не работаешь, сиди дома, вот тебе 2000 ежемесячно. И до сих пор, кстати, получают. Но они очень большие программы помощи бизнесу сделали. Знаете, какие?Вот мой старший сын живет в Канаде. Вот он мне рассказывает: «Пап, на мою компанию пришло предложение. Вот 50 000 канадских долларов, возьмите кредит». Говорю: «Наверное, жуткие условия какие-нибудь?». «Да, жутчайшие. 50 000 берете, через год верните, пожалуйста, 40 000. Только, пожалуйста, людей не увольняйте. Вот вам на то, чтобы людей сохранять». Вот вам, пожалуйста.
М.Майерс
―
У нас тоже принимали меры определенные. Просто мне не хотелось бы сейчас эту дискуссию увести в то, что сделало или не сделало государство, про ФНБ…
Е.Коган
―
Я как раз хочу продолжить….
М.Майерс
―
Начали с того, что американцы печатают деньги. И у нас глобально растет инфляция.
Е.Коган
―
Секунду. Первое – это раздать рыбок. А второе – это раздать удочек всем. Поясняю. Если у нас нет возможности всем помочь, надо просто-напросто к чертовой матери отменить огромное количество налогов и ограничений на малый и средний бизнес и сказать: «Ребята, крутитесь, регуляцию мы вам снижаем, даем возможность зарабатывать. Хотите – обрабатывайте земли, делайте то, се, пятое, десятое. У вас налоги на этот период – ноль. И не то, что вы потом заплатите, а в принципе ноль, потому что государство не умрет, резервы действительно очень большие». И если бы у нас дефицит бюджета немножко увеличился – честное слово, никакой трагедии бы не было, потому что наша страна в состоянии чуть больше занять. Да, может быть, ставка была бы чуть выше. Не смертельно.У нас, извините пожалуйста, долги у страны одни из самых маленьких в мире. Так в чем проблема-то?
М.Майерс
―
Проблема в том, что если мы целенаправленно шли к тому, чтобы снижать внешний долг, если мы целенаправленно шли к таргетированию инфляции, то, насколько я понимаю логику властей, они не могут сейчас просто взять и слезть с этой своей кобылы. Или не так?
Е.Коган
―
Во-первых, с кобылы иногда надо слезать. Полезно. Иначе кобыле больно. Да и пятой точке тоже.
М.Майерс
―
А сейчас не поздно все эти меры? То есть, мы начинаем куда-то туда залезать, в начало пандемии, как там раздавали деньги. Этой дискуссии год, мы прошлой весной обсуждали. Открывать кубышку или не открывать кубышку, занимать или нет.
Е.Коган
―
Уже поздно, все.
М.Майерс
―
А сегодня что делать?
Е.Коган
―
Элементарно. Сегодня нам надо вытаскивать страну из того состояния, в котором она есть сейчас. Ты же понимаешь прекрасно, что невозможно поднять страну, не подняв уровень доходов и реальной покупательной способности населения? Только она может поднять действительно экономику. Что это означает? Первое – убираем налоги в принципе на население, которое зарабатывает меньше 20 000 рублей. Мы только об этом говорим. Китайцы давно это сделали. Второе… Это сразу поднимет покупательную способность населения. Мне говорят: «Ужас, ужас, это формирует бюджет малых городов». Ничего, трансфертами поможем. Это как раз государство может себе позволить, это не трагедия. Сразу поднимаем себе жизненный уровень. Потому что есть семьи, для которых эти 2-3-4 тысяч рублей – это существенно. А этим мы поднимаем продажи.Второй момент. Почему нам бы не понизить значительно еще налоги для малого бизнеса? Да, я понимаю, мне скажут, что у нас есть ИП и так далее. У нас есть еще одна проблема. Мы сидим на пороховой бочке. И об этом говорим иногда урывками. У нас стремительно растет количество банкротств. Бизнесов малых и физических лиц. И это будет расти дальше. Почему бы государству не принять… Сделали заморозку для ряда бизнесов, сказали: «Нельзя их морозить. Нельзя их банкротить». Хорошо, их нельзя, но контрагентов-то можно? Получается, что это просто отсрочили проблематику. Надо здесь решать.
Дальше. Наша политика в отношении арендаторов или арендодателей. Арендаторы не могут платить. Арендодатели говорят: «Не знаем ничего, платите. У нас кредиты перед банками, мы вынуждены, иначе у нас тоже будет катастрофа». Почему государство не влезло в это и не сделало компенсационный фонд просто для арендодателей? Можно было очень много сделать. Теперь, что делать нужно сегодня. Смотрите, государственная программа помощи малому бизнесу, причем экстренная. Потому что мы доиграемся, что у нас как в Египте будет на 90% государственная экономика.
Е.Коган: Если бы у нас дефицит бюджета немножко увеличился — никакой трагедии бы не было
М.Майерс
―
Мы идем по этому пути уже давно очень.
Е.Коган
―
Замечательно. Наверное, в такой стране не очень классно жить. Все-таки хочется как-то жить в стране…
М.Майерс
―
А Путину нравится.
Е.Коган
―
В действительности – нет. Когда такое происходит, оно никому не нравится. Реально.
М.Майерс
―
Ну как, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Е.Коган
―
И бояться ходить по улицам, потому что там много бедных? В действительности и у богатого человека проблемы есть. С охраной ходить? Это очень приятно. Неприятно ходить с охраной. Это такое счастье – ходить без охраны. И жить богатым людям в резервациях тоже не нужно. Поэтому это комплексная проблема, и нет такой гарантии, что она касается только бедных, совершенно нет. Богатым что, придется запираться в своих районах и спасаться от тех, кому жрать, пардон, нечего? Поэтому единственный вариант сегодня – это удочки давать. Удочки и еще раз удочки. От системы переучивания людей до компенсации малым бизнесам, субвенций малым бизнесам, субсидий малым бизнесам… Полно всего.
М.Майерс
―
Вот рыночника мне понятна ситуация. Давай послушаем Евгения Гонтмахера. Извините, мы о вас немного забыли. Простите нас. Мы к вам возвращаемся.
Е.Гонмахер
―
Да нет, я с удовольствием послушал. Все совершенно правильно. Действительно, положение малого бизнеса в России аховое. У нас доля его снижается и в занятости, и в производстве ВВП. У нас там меньше 20% вообще.А в странах типа Соединенных Штатов, между прочим, в европейских странах это половина.
М.Майерс
―
Там же другая система, другая структура экономики.
Е.Гонмахер
―
Вот совершенно правильно, надо налоги… Я согласен, что снижение НРЗБ и прочие дела. И то, что у нас в прошлом году просто заморозили обязательства, а их не отменили для бизнеса – все правильно. Вопрос заключается в том, что для этого нет у нас никакого желания. Для тех, кто принимает решение.. Дело в том, что они считают, и были даже такие заявления официальные, что все мы пережили, и у нас экономика благополучно пережила прошлый год, даже лучше, чем многие другие страны мы прошли пандемию. Единственное – Китай, но это вне конкуренции, у них там рост экономический был зафиксирован.Поэтому я бы сказал так, комплекс мер, которые нужно делать для того, чтобы экономика как-то росла, я согласен насчет удочек. Я как бывший замминистра соцзащиты скажу – лучшее средство социальной защиты – это высокая зарплата. Это еще в начале 90-х мы шутили по этому поводу. Но для этого дело не только в налогах. Дело в сфере управления. Потому что у нас государство не настроено на то, чтобы был малый бизнес. Идет огосударствление. А это специально, потому что нужна управляемость. Что такое малый бизнес, если он будет занимать большое место в нашей жизни? Это люди свободные, со своими взглядами. Они могут захотеть иметь политических представителей, они захотят независимый суд иметь и много чего другого. Зачем? Пусть у нас будет страна госкорпораций.
М.Майерс
―
И бюджетников.
Е.Гонмахер
―
Да. У нас, я посчитал давно еще, у нас 2/3 семей так или иначе от государства зависят с точки зрения денег, я уж не говорю про здравоохранение и образование. Потому что кто-то из членов семьи зарплату получает, кто-то пенсию, кто-то пособие. 2/3. И это выгодно. Как раз… Они особо и не мечтают заниматься. Они хотят и дальше, чтобы им выдавало деньги государство. Оно большое, всеобъемлющее – поможет. Это очень такой важный момент. Вот эти настроения и интересы, которые сложились и у общества, и у государства.
М.Майерс
―
Вот да. Давайте теперь попробуем… Я хотела сказать, уважаемые экономисты, что у меня ощущение, что я читаю книжку по рыночной экономике. «Ученик. Введение» называется. Или я читаю Брэнсона про то, что надо удочки раздавать и швейные машинки. Все понятно. Уважаемые рыночники тянут меня в свой лагерь своих убеждений. Но я живу как-то иначе. Что мы имеем сейчас по сути? Я сейчас пытаюсь свести эти два знаменателя в некую единую как бы концепцию и единый комплекс мер. Вы мне говорите: «Надо не так как у Путина в госкапитализме, а надо как-то по-другому, как в Европе, в рыночных экономиках». У нас не так. У нас действительно бюджетники, у нас действительно госкорпорации. У нас это называется госкапитализмом, как меня убеждали некоторые ваши коллеги. И у нас все заточено в политическом и электоральном смысле на постоянные вот эти выплаты, социалку. У нас майские указы, у нас нацпроекты – это все про социалку. А откуда я деньги возьму на эту социалку? А вы мне говорите – налоги для бизнеса снижать. Простите, я себя чувствую Владимиром Путиным в этой ситуации. Какие налоги? Я должен брать откуда? Из налогов и из НДПИ. Правильно? У меня цена на нефть просела, мне где брать? Я у бизнеса и забираю. А вы мне говорите – бизнесу надо отдавать. Мы с вами в разных реальностях существуем.
Е.Гонтмахер: Государство не настроено на то, чтобы был малый бизнес. Идет огосударствление
Е.Коган
―
Проблема в том, что вы ищете не там, где потеряли, а под фонарем.
М.Майерс
―
Слушайте, это все прекрасно. Но мне бы хотелось понять, как мы можем решить эту историю с ценами сегодня, помогая малому бизнесу правильно. Сейчас слушает простой человек и говорит: «Ребят, опять вы этим проклятым капиталистам, а мне жрать нечего. Поэтому не надо малому бизнесу, надо мне. Мне надо не в виде субсидий малому бизнесу, а в виде 10 000 рублей или очередной вертолетной выплаты, мне лично. Моей семье».
Е.Коган
―
А что дальше?
М.Майерс
―
А как живет государственный капитализм? Так и живет.
Е.Коган
―
Правильно, будем раздавать деньги, доиграемся до инфляции, которая никому не нужна, потому что инфляция – это налог на бедных. Соответственно, это тупиковый путь. Кстати говоря, если вы думаете, что наше правительство – не очень грамотные люди, то нет, там сидят очень грамотные люди. И еще раз я говорю. Мы с чего начали.. Евгений правильно говорит, первоначально страшно, президент дал много денег – и все, не рыночная. Потом – сели, и, кстати говоря, я сел и подсчитал… Вот ребята сделали по зерну. Они правильно все сделали. Да, колхозники воют, потому что хочется подзаработать, столько лет не зарабатывали, а тут такая халява. Можно зарабатывать.То есть, их вой понятен. Но правительство экономическими, в основном, методами, процентов на 70-75 добились того, что цены на зерно, а это база, стали ниже. Понимаете, значительно ниже. И это нормальный процесс и здорово.
Теперь мы должны рассуждать. Хорошо, Маш, вы рассуждаете о том, что мы живем в госкапитализме, давайте это принимать как истину и давайте работать в этих условиях. Во-первых, я не считаю, что госкапитализм нам дан от бога. Нам от бога дана свобода.
М.Майерс
―
От президента.
Е.Коган
―
Хорошо, если мы считаем президента богом – тогда оно, конечно. Это первое. Божественное начало, нет вопросов. Какой у нас день, 6, 7, что там бог будет создавать?
М.Майерс
―
Неважно.
Е.Коган
―
Так вот, давайте рассуждать. Если мы живем в этих условиях, тоже есть механизмы нормальные. В частности, система таможенных тарифов, система пошлин и так далее. Она прекрасно работает, это не административная система, это вполне рыночная система. Государство действительно сегодня может экономическими методами… Я не скажу, что убрать эту проблему целиком. Но микшировать ее. Перераспределить. Государство действительно может. Государство – это что такое? Некая машинка для перераспределения денег от одних к другим. От тех, кто зарабатывает к тем, кто не может зарабатывать. Это в идеале. По жизни это не совсем так, но бог с ним. Так вот, в чем проблема? Например, колхозники неплохо зарабатывают. Отлично, ребят, поделитесь частью своей прибыли, и давайте эту часть прибыли дадим вашим потребителям. То есть, понизим цены, повысим вашу рентабельность.Кстати, рентабельность в сельском хозяйстве, особенно в производстве зерна – ого-го-го какая хорошая. Все нормальная.
М.Майерс
―
Урожай был хороший.
Е.Коган
―
Элементарно, смотрите. Я как финансист покупаю акции производителей того же зерна. Вот есть компания одна наша. Производители зерна, торгуются на Сингапуре, отличные ребята. Я посмотрел их последний отчет. Прибыль выросла на 60%. Уж 60%. У ребят все хорошо. Не факт, что так дальше будет, но, по крайней мере, старые раны они могут зализать, и у них все отлично. И это маленький пример. Поверьте, все производители зерна – у них все отлично. Они будут плакать все, рассказывать, как им тяжело, как им трудно развиваться нормально. Но это рыночные механизмы.
М.Майерс
―
После этого ты предлагаешь мне бизнес кормить. Людям жрать нечего.
Е.Коган
―
Секунду. Люди будут жрать тогда, когда ты им дашь возможность зарабатывать. Не надо им давать, дай им заработать. Они будут жрать прекрасно.
Е.Гонмахер
―
Слушайте, тут на самом деле есть проблема стратегии. Вот сейчас в данный конкретный момент, когда мы находимся где-то внизу, с точки зрения социальной и экономической, упор должен быть сделан на меры по поддержке населения. Конечно, в длинную надо работать над удочками, удочки – это вообще большая проблема. Смотрите, Евгений прав, можно экономическими методами регулировать цены на зерно, еще какие-то товары. Но у нас же нет экономического роста. Друзья, если у нас не будет роста экономики, у нас будет не из чего людям обеспечивать зарплаты. Удочки откуда появятся? Откуда удочки появятся? Там действительно речь будет идти о чистом перераспределении. «У этих заберем, а этим отдадим». А мы ведь должны добиться ситуации, когда всем хорошо. И тем, кто производит, и бизнесу, и тем, кто потребляет. И в том числе населению. Вот что нам нужно сделать.А здесь как раз ситуация, как мне кажется, довольно пессимистическая, потому что сиюминутные меры более-менее понятны. Я, кстати, жду, что в послании президента что-то такое будет объявлено, об очередных выплатах. Тем более, выборы на носу в Государственную думу. Но если мы посмотрим на 5-10 лет вперед, то там вообще ничего не просматривается. А что мы можем сделать, чтобы действительно появились новые рабочие места, повысилась производительность труда, повысилась конкурентность российской экономики на мировых рынках? А у нас она только… Зерно. Ну, нефть с газом еще пока продают. Дальше что? Понимаете? Вот этого нет. И поэтому здесь мы должны понимать последовательность. Надо принимать неотложные меры сейчас социальные и думать над тем, что делать в довольно длительной перспективе с точки зрения институтов, нашего государства, которое требует НРЗБ очень упорно. Вот здесь застой.
Е.Коган: Если вы думаете, что наше правительство — не очень грамотные люди, то нет, там сидят очень грамотные люди
Я думаю, что какие-то меры социальные, может быть, будут приняты. Очень небольшие, паллиативные. Я думаю, все-таки будут. Но второй части нет. Удочек нет. И никакие меры по регулированию экспорта и прочее, я думаю, они коренного перелома в это не внесут.
М.Майерс
―
У нас остается несколько минут… Я просто уточню, что мы не до 9, а до 58 минут. Соответственно, вот угрозы, что перечисляется в виде угроз сегодня экономических и социально-экономических в связи с ценами на продукты увеличивающимися. Дефицит, карточки, голод, инфляция, обнищание населения, стагфляция. Что из этого вам кажется вероятным, а что просто излишне алармистски звучит? Нам уже… По одной минуте.
Е.Коган
―
Обнищание населения – да. Карточки – ничего в этом трагичного нет. Точнее, продуктовые талоны, в этом ничего трагичного, это нормально. Адресная социальная помощь просто необходима. Теперь, обнищание населения – да, оно у нас продолжается. И у нас покупательная способность населения падает. Далее, что еще. Голодные бунты? Нет, они у нас не будут. Я вспоминаю социализм, заходишь в магазин, там, пардон, ничего. А заходишь в холодильник, открываешь – там все есть. Умеем крутиться. Это наше счастье. К счастью. Это действительно так, это дано нам еще с прошлой жизни. Что? Будем стагнировать потихонечку.И я согласен с Евгением на 1000%. Единственный выход – это отстать от бизнеса, дать ему возможность нормально работать. Тогда все будет.
М.Майерс
―
Это Евгений Коган. Евгений Гонтмахер. Угрозы. Повторю. Как в блице. Дефицит, карточки, голод, инфляция, обнищание населения, стагфляция.
Е.Гонмахер
―
Я к тому, что сказал Евгений, мне трудно что-то добавить, потому что это правильно, все это будет. Может быть, все-таки, но здесь вопрос к макроэкономистам, возможна стагфляция. Возможна. Хотя центральный банк у нас работает достаточно профессионально, он вряд ли допустит, что инфляция у нас выскочит за двузначные какие-то уровни. Вряд ли. Потому что стагфляция – это, конечно, катастрофа полная. Тем не менее, какой-то рост инфляции мы с вами наблюдаем. И я боюсь, в каких-то сегментах рынка и регионах правительство может не удержать цены, на самом деле. Но никаких бунтов, пустых кастрюль… У нас этого не будет. Точно не будет. Потому что люди у нас воспитаны, общество воспитано так, что оно приспосабливается ко всяким таким бедствиям. Так что не вижу.
М.Майерс
―
Будем считать эту ноту оптимистичной, нам пора уходить из эфира. Я благодарю наших гостей, это инвестбанкир, автор телеграм-канала Bitkogan Евгений Коган и экономист, член экспертной группы «Европейский диалог» Евгений Гонтмахер. Мы говорили о том, почему дорожают продукты. Меня зовут Маша Майерс, всего доброго. Спасибо.