Кейс Дзержинского: как узнать мнение народа - Григорий Юдин - Лукавая цифра - 2021-03-03
А.Соломин
―
Добрый день, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», ютуб-канал «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня программа «Лукавая цифра» посвящена цифре 51, именно такой результат у Александра Невского в опросе про памятник. Который, правда, не сыграл никакой роли, потому что мэр Собянин принял известное решение.Но сегодня мы поговорим не только о памятнике, сегодня мы поговорим о такой форме прямой демократии, что ли, как опросы, референдумы, как следует принимать подобные решения. И сегодня наш гость, как нельзя лучше, мне кажется, подходит для этой темы – социолог, философ, профессор Шанинки Григорий Юдин. Григорий, я вас приветствую, добрый день.
Г.Юдин
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
Григорий, скажите, пожалуйста. А как должно, с вашей точки зрения, выглядеть принятие подобного решения? По памятнику Дзержинскому.
Г.Юдин
―
Нет никакой проблемы памятника Дзержинскому. Поэтому тут и решение принимать незачем. Есть вопрос о том, как должна выглядеть одна из центральных площадей города. Конечно, это вопрос общегородской значимости. И если мы говорим о том, что решение должно приниматься демократически, чего, конечно, хотелось бы, то есть целый ряд институтов, которые позволяют это сделать.Во-первых, есть инициативные группы, которые предлагают те или иные варианты оформления площади. Эти группы, конечно, для того, чтобы их голос был услышан, они должны не просто это предложить, а получить какую-то поддержку. Для этого требуется, чтобы была некоторая публичная сфера, в которой граждане могут обращаться к другим горожанам и предлагать свои проекты.
Вот в качестве одной простой идеи… Мы вот иногда ездим в метро, и там в каждом вагоне висит по несколько экранов, на которых идет реклама блестящей деятельности мэра Собянина. Если вместо этой рекламы на этих экранах предлагались бы разные проекты обустройства площади, то у граждан было бы больше представлений о том, какие проекты, может быть, чего-то стоят, какие проекты следует поддержать.
Дальше, в городе есть представительный орган. Это конкретный муниципальный район, у него есть совет муниципального депутата. Кроме того, это одна из центральный площадей города – есть московская городская Дума. И во всех этих органах, разумеется, эти вопросы должны обсуждаться. И дальше итоговое решение является, так или иначе, компромиссом разных сторон. Если этого компромисса достичь не удается, значит, площадь остается в прежнем виде.
А.Соломин
―
То есть, через парламент, через представительную власть решать этот вопрос?
Г.Юдин
―
Это только один из… Я специально назвал несколько инструментов, это только один. Если мы говорим про демократию, то демократия, в первую очередь, это ведение публичной дискуссии. Должна быть публичная площадка, на которой обсуждаются разные проекты. У разных проектов должны быть свои спикеры. Люди, которые их так или иначе лоббируют. Между ними могут возникать дебаты. Вот чем занимается московский канал, который на деньги мэрии существует? Тем же самым. Он занимается тем, что он пиарит Собянина. Если бы он вместо этого устроил нормальное обсуждение в хорошее время разных проектов, в ходе обсуждения которых мы могли бы увидеть содержательные дебаты между сторонами, то люди бы, по крайней мере, больше об этом бы знали. Демократия – это низовые инициативы. Поэтому я и начал с того, что должны быть какие-то группы, которые объединяются и пытаются своих последователей агитировать за то, чтобы их поддерживали.В таких инициативах, разумеется, поддержки всегда больше, если есть какая-то возможность у людей непосредственно поучаствовать в конечном оформлении проекта. И дальше уже на финальных этапах это могут быть представительные органы. То есть, нет, дело не сводится только к представительным органам.
А.Соломин
―
Смотрите, а почему в опросе с памятником, с вашей точки зрения, не было дебатов? Ведь были те самые группы, был Союз офицеров России, который выдвинул инициативу. Эта инициатива обсуждалась очень много на разных площадках. Почему здесь было не так, как вам кажется?
Г.Юдин
―
Нормальный старт вполне. Союз офицеров в собственном праве, и да, это такая одна из групп, которая предложила какое-то первичное решение, никаких проблем. Они предложили, это решение получило общественную реакцию. Вопрос дальше состоял бы в том, чтобы появилась возможность нормально обсуждать это решение, чтобы противники этого решения имели какой-то голос, чтобы у них была площадка, на которой они могли бы со сторонниками встречаться, чтобы было пространство для других решений, для других проектов. Даже в супер-короткое время, когда эта странная дискуссия разворачивалась, мы видели, что креативность москвичей настолько высокая, что было порождено три или четыре разных проекта, ни один из которых никакого серьезного обсуждения не получил.
А.Соломин
―
А должен был?
Г.Юдин
―
Это же вопрос нашего общего города. Почему мы должны НРЗБ на Дзержинского? Офицеры России предложили и предложили. Еще кто-то что-то другое предложил.
А.Соломин
―
А разве дискуссия как раз не ушла в сторону Дзержинского? Разве это был вопрос площади, вопрос архитектурной целесообразности? Разве это не был вопрос о том, следует вернуть памятник или оставить все так, как есть? То есть, чтобы его там не было.
Г.Юдин
―
В итоге во многом, конечно, все к этому свелось, хотя тоже не совсем. Была там некоторая вторая альтернатива очень странная, но она тоже вдруг начала получать неожиданную поддержку.
А.Соломин
―
Невский. Но он во многом был протестным просто.
Г.Юдин
―
Слушайте, он был протестным не потому что появились какие-то протестные группы, которые сказали: «Мы не допустим Дзержинского, давайте поставим Невского». Дело так не обстояло. Была предложена странная позиция между Невским и Дзержинским. Почему не между Дзержинским и Криштиану Роналду, я, например, не понимаю. Совсем не понимаю.И поэтому вот эта странная, непонятно откуда навязанная альтернатива, конечно, превратила дискуссию о том, как должна выглядеть одна из центральных площадей, что она должна символизировать, есть ли по этому поводу какой-то общественный консенсус… Собственно говоря, была возможность организовать нормальную коммуникацию между горожанами о том… Можем ли мы найти какой-то общий язык по поводу того, что должно быть на этой площади. Предположим, какие-то радикальные варианты мы отбрасываем. Дзержинский, очевидно, радикально не устраивает значительную часть москвичей. Есть другие варианты, которые радикально не устраивают другие части москвичей. Можем мы какой-то общий язык найти по этому поводу? Мы не знаем ответ на этот вопрос, пока дискуссия не началась. Чем важны дискуссии – тем, что в ходе них мы начинаем что-то лучше понимать.
Есть такое хорошее определение демократии, которое состоит в том, что демократия – это такой режим, при котором никто не остается прежним. Вы вынуждены взаимодействовать с другими людьми, в том числе с людьми, которые занимают другие позиции, которые вам не нравятся. И в результате вам приходится меняться. И вам приходится менять их, влиять на них. Вы не можете просто развернуться, показать спину и разойтись по сторонам. В этом ценность демократии.
А.Соломин
―
А почему вообще, с вашей точки зрения, москвичи должны были принимать решение в этом вопросе? Опять же, раз дискуссия ушла в сторону «вернуть памятник или не вернуть памятник», это же вопрос символа… Дзержинский – символ режима. Это же вопрос, по сути, реставрации режима. Почему только москвичи должны принимать решение?
Г.Юдин
―
Питерцы, что ли?
А.Соломин
―
Россияне в целом.
Г.Юдин
―
Можно, наверное, так поставить вопрос. Но если вы хотите сказать, что это одна из центральный площадей столицы России.
А.Соломин
―
Да.
Г.Юдин
―
Можно так поставить вопрос. Но тогда мы довольно быстро уйдем… Просто от того, что мы будем лишать москвичей любого права на контроль собственной территории. Я думаю, что ваш аргумент разумен в том смысле, что да, наверное, позиционировать вопрос как чисто московский было бы, наверное, не совсем правильно. У него есть какая-то общестрановая значимость. И поэтому мое исходное предложение, чтобы это обсуждалось на московском канале, наверное, недостаточно радикальное. Это должно обсуждаться всерьез с участием всех сторон на федеральных каналах, чтобы россияне в целом понимали, как будет выглядеть облик одной из центральных площадей. Тем более, если речь идет о такой противоречивой фигуре, здесь с вами согласен.
А.Соломин
―
Мы постепенно перейдем к более глобальным историям и вопросам. Но с памятником остались такие моменты, которые, как мне кажется, нужно проговорить. Состоялся опрос. Чисто формально, с вашей точки зрения, решение подобных вопросов может выглядеть так? В виде голосования на сайте «Активного гражданина»?
Г.Юдин
―
А он так и не выглядел. Никакого голосования же в итоге не состоялось.
А.Соломин
―
Это мой следующий вопрос…
Г.Юдин
―
Ну, понимаете, тут невозможно эти вопросы отделить друг от друга. Мы видим, что плебисциты разного рода в форме разного рода опросов, голосований играют ключевую роль в российской политической системе, это неслучайно. Это не вопрос того, что есть какой-то фасад, который нужно перед каким-то внешним наблюдателем сохранять, и от которого невозможно отделаться. Нет, голосования играют ключевую роль в российской политической системе, потому что это плебисцитарный режим. Но плебисцитарный режим всегда так устроен. Все теоретики плебисцитаризма как один говорили, что на плебисцитах народ ничего не решает. Решает тот, кто формулирует вопрос. Он определяет, по какому вопросу будет проводиться голосование, когда она будет проводиться, на каких условиях. И теперь, как мы видим, сколько оно будет проводиться. Мы это можем решить в ходе голосования.Мы проводим голосование и где-то на второй день думаем, что, наверное, достаточно. Пожалуй, я все понял.
Вот, собственно, как устроена плебисцитарная политика.
А.Соломин
―
Если это консультативный референдум. То есть, если человеку, принимающему решение, нужно просто узнать мнение. Если это не обязательный референдум к исполнению.
Г.Юдин
―
Это сложное различение. Есть такое различение в политической теории между референдумами и плебисцитами. Действительно, вроде как одни из них обязательны к исполнению, другие не обязательны. Но на самом деле, по факту, это довольно сильно расплывается, потому что в любом случае, как правило, требуется какое-то закрепление юридическое, даже если решение было принято на референдуме. Вот смотрите. Есть хороший пример с брекситом.Вообще говоря, это референдум, который был обязателен к исполнению. И что? И сколько его исполняли? Потому что дальше выяснилось, что непонятно, чего решили на референдуме. Конкретно в чем состоит решение, принятое на референдуме, было неясным. И поэтому его исполняли очень долгое время. И поэтому эта идея о том, что можно хорошо разделить плебисциты на те, которые обязательны для исполнения и необязательны, она очень сложна.
Прошлый год возьмите, 2020. Плебисцит по конституционным поправкам. Оно было обязательным или не обязательным?
А.Соломин
―
Не обязательным. Консультативным.
Г.Юдин
―
С другой стороны, президент неоднократно говорил, что какой исход будет – такое решение и будет принято.
А.Соломин
―
Но обещать – не значит жениться.
Г.Юдин
―
Вот мы не очень понимаем, особенно, учитывая, что этот плебисцит дал фактически президенту неограниченные полномочия. Когда он говорит что-то, фактически издает тем самым указ словесный.. Это обязательный характер носит или не обязательный? Поэтому это тонкая граница, с которой теоретически определиться невозможно.
А.Соломин
―
Кстати говоря, я соврал, скорее всего, вам. Потому что в законе о поправке это было сформулировано, что результат должен быть принят в виде поправок.
Г.Юдин
―
Так я про это и говорю. Закон держался на слове президента. Раньше.. Вы справедливо говорите, а если бы результат оказался не таким, то обещать – не значит жениться, и можно было бы этот закон по-другому интерпретировать. Все правильно. Я просто к тому, что различия между обязательными к исполнению и консультативными голосованиями провести сложно.
А.Соломин
―
А как раз это же было причиной, что проводили не настоящий референдум по форме… Или какие-то другие причины, с вашей точки зрения, здесь есть еще?
Г.Юдин
―
Причины того, что в 2020 году…
А.Соломин
―
Проводили народное голосование, а не референдум по закону, да.
Г.Юдин
―
Тут есть, на самом деле, более основательная причина. Формально, если вы помните, причина состояла в том, что решили в итоге не трогать защищенные статьи Конституции. Защищенные статьи Конституции действительно бы предполагали необходимость… тут уж вряд ли можно было бы куда-то деваться. Предполагали необходимость реального референдума.В условиях, когда начинают затрагиваться защищенные статьи Конституции, мы фактически имеем дело с уничтожением формальным существующего конституционного порядка и конституированием нового политического порядка. Вот это то, чего хотелось, кончено, избжеать. Потому что на этом стыке между старым порядком и новым порядком возникают некоторые риски. И, в принципе, мы могли оказаться в этом случае в ситуации реального обнуления всего порядка.
Вместо этого мы получили по факту новую Конституцию, но без этого самого промежуточного момента, потому что в этот момент не очень понятно, у кого власть. А в условиях плебисцитарного НРЗБ понятно, у кого власть. У президента и есть власть. Она у него была, во время плебисцита она у него, во время объявления реформы она у него была, никуда она от него не девалась.
Поэтому вот этого опасного момента межвременья пытались избежать.
А.Соломин
―
Как относиться в итоге к поправкам в Конституцию? Я знаю вашу позицию. Просто в рамках этого разговора хотелось бы сформулировать. Это все-таки законная процедура и с ней мы вынуждены согласиться, даже если не согласны? Или это не имеющая ничего общего с законом процедура, которая в нормальной ситуации была бы оспорена и отменена? Извините за альтернативный вопрос, может, у вас какая-то другая… Мне просто крайности хочется.
Г.Юдин
―
Мне кажется, нет такой альтернативы сегодня. Вы продолжаете жить в Российской Федерации, и понятно, что значительная часть поправок, которые были внесены в текст, они сегодня будут исполняться. Если вы попытаетесь их оспорить, они будут исполняться. Вот вам объективное положение дел. Можно ли это апеллировать в какой-нибудь будущей ситуации… там более чем достаточно было оставлено лакун, чтобы можно было апеллировать. Там очень странные юридические решения были, по поводу которых очень большая дискуссия в юридическом сообществе была, очень жаль, что она никак не отразилась в Конституционной суде, который ухитрился единогласно это все проголосовать, хотя там много возражений было.Но будут ли эти лакуны юридические, которые там очевидно были, на которые многие специалисты указывают, сыграют ли они еще какую-то роль, зависит от реального расклада сил. Не от того, что написано в законе, потому что закон не существует в безвоздушном пространстве, за ним реально расклад сил. Когда расклад сил поменяется, я думаю.. Очевидно, что эта Конституция, бонапартистская Конституция, которую мы получили, ее очень сложно будет продлить за пределы правления Владимира Путина, она точно будет изменена сразу после него… То что…
А.Соломин
―
Кстати, тоже без референдума, правильно я понимаю? Потому что эти поправки в статьях, которые не требуют референдума, а требуют лишь конституционного большинства?
Г.Юдин
―
Я очень надеюсь… Она сейчас в таком состоянии, Конституция, что я думаю, что идея как-то ее еще править… Попробуйте посмотреть на нее. Там есть статья 67.2, пункт Е, звездочка 3 и еще какая-то решеточка. И вот по этим написаны основные права. То есть, она просто формально уничтожена.Поэтому я все-таки думаю, что она будет отменена в этом варианте. И речь будет идти о принятии новой Конституции. Но одним из оснований, чтобы ее отменить, вполне могут стать эти самые юридические нарушения, которые все вспомнят, как только появится соответствующие условия.
А.Соломин
―
С вашей точки зрения, если бы у нас была техническая возможность осуществления постоянной прямой демократии в виде электронных голосований и так далее… Сейчас не обсуждаю детали. Но если бы была такая возможность? То прямая демократия была бы лучше представительной?
Г.Юдин
―
Очень важный вопрос, в котором заключена ошибка. Электронное голосование не является прямой демократией. Прямая демократия, действительно, сегодня много достаточно обсуждается в связи с тем, что представительная демократия во всем мире, на самом деле, находится в тяжелом положении. То, что она в России в довольно тяжелом положении, если угодно, это радикальная версия тех проблем, которые есть во многих странах мира. Мы тут, в общем, мало чем отличаемся. Поэтому действительно часто говорят о прямой демократии. Но электронное голосование никакой прямой демократией не является. Это плебисцитарная демократия. Это демократия…Смотрите. Прямая демократия – это демократия, в которой каждый гражданин участвует… Коллективное самоуправление, вы участвуете в управлении. В условиях плебисцитарной демократии, как мы видели на примере, который разбирали в самом начале, у вас вообще минимум участия в управления. Вы не можете ничего предложить.
А.Соломин
―
Смотрите, я уточню тогда, я не очень понял. Принимается закон какой-то Государственной думой. Прямая демократия означает, что каждый гражданин может участвовать в голосовании за этот закон или против него. Это не тот случай?
Г.Юдин
―
Нет, это не имеет никакого отношения к прямой демократии, это плебисцитарная демократия. Прямая демократия чисто исторически, если короткую справку дать, то прямая демократия отсылает к истокам демократии. Еще к древним Афинам. Плебисцитарная демократия появляется очень поздно, фактически в начале 20 века.
А.Соломин
―
А в чем главное отличие? Афины, собрание на площади, голосование руками, я правильно понимаю?
Г.Юдин
―
Нет, неправильно. Голосование руками – это самое малоинтересное, что происходит в Афинах в ходе собрания на площади. Прямая демократия предполагает, что каждый участвует в управлении. В Афинах был целый ряд институтов управления, в которых граждане реально принимали участие. Основной способ попадания в эти институты состоял не в том, что тебя выбирали. Это был жребий. Почему важен жребий? Жребий важен, потому что благодаря жребию каждый из нас чувствует, что он может быть на этом месте. Даже если сейчас я не нахожусь на этом месте, то я могу на него попасть. Давайте вообразим себе ситуацию, при котором мэра Москвы избирают жребием. В этом случае я смотрю на действия мэра Собянина и понимаю, что завтра я могу оказаться на его месте.
А.Соломин
―
Из круга желающих или из круга всех, кто живет в городе, условно?
Г.Юдин
―
В Афинах были немного разные правила по этому поводу. Там были еще более мелкие группы, которые, грубо говоря, из себя выдвигали тех, кто участвовал в конечной жеребьевке. Но в конечном итоге все, в общем, так или иначе участвовали в управлении.Что происходило еще на этом холме, на котором разворачивался демократический процесс? Там происходили дебаты. Это очень важно, как я уже говорил, потому что каждый получает право сказать, в Афинах это называлось принципом изегории. У каждого есть право высказаться по общезначимому вопросу. Не просто руку поднять, а высказаться, буквально выйти на трибуну и что-то сказать. И да, тебя будут слушать, других вариантов нет.
Поэтому голосование – это самое… Там действительно происходили голосования, они не совсем так выглядели, как мы сегодня привыкли. Но это было самое малоинтересное, что было в афинской демократии. Основная проблема сегодня состоит в том, что мы, когда думаем о демократии, мы думаем о голосовании. Эта идея появилась совсем недавно по историческим мерам. И сегодня она – объект критики. Поэтому, например, если говорить про какие-то альтернативы для представительной демократии, то сегодня достаточно во многих странах снова начинают внедряться институты жребия. В целом ряде стран Бельгии, в Канаде проходит много достаточно экспериментов… Во Франции недавно… Когда люди собираются в советы по жребию и принимают решения по некоторым существенным вопросам общей повестки.
А.Соломин
―
А это не противоречит самому принципу демократии? Ведь жребий может выпасть в пользу решения, которое не поддерживается большинством.
Г.Юдин
―
Жребием выбираются в данном случае те, кто принимают решение.
А.Соломин
―
Те люди, допустим, которые не представляют собой большинство.
Г.Юдин
―
Это не так важно про большинство. Демократия – это не власть большинства.
А.Соломин
―
Меня в школе учили другому.
Г.Юдин
―
В этом большая проблема. В том, что сегодня у нас в голове сконцентрировались довольно вредные для демократии идеи. Я мог бы, если бы было время, я мог бы показать, что идея о том, что демократия – это выборы и демократия – это власть большинства, на самом деле, привносится довольно сознательно антидемократическими теоретиками.
А.Соломин
―
Григорий Юдин в эфире радиостанции «Эхо Москвы», социолог, философ, профессор Шанинки. Мы продолжим.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Вы говорили по поводу демократии и неверного толкования, неверного понимания этого понятия, которое исследуется в школе.
Г.Юдин
―
Да, то что мы привыкли видеть, что демократия – это голосование. И чем больше голосование, тем больше демократия. И вообще, демократия – это власть большинства… Это, конечно, ошибочное представление о том, что такое демократия, сформированное людьми, которые напрямую говорили, что демократия им не близка и вообще, это плохой тип режима. То, что сегодня мы восприняли такие идеи, вредит демократии. Поэтому идеи с жеребьевкой, с тем, чтобы определять с помощью жребия людей, которые будут дальше, совещаясь, принимать какое-то коллективное решение, это гораздо более демократические идеи. В России такие эксперименты тоже проводятся, это называется парципаторное бюджетирование, когда в некоторых муниципалитетах с помощью жребия определяют людей, которые потом собираются в комиссию и решают, на что будет отправлена определенная часть муниципального бюджета. Это более демократический метод принятия решения, чем просто голосование большинством.
А.Соломин
―
Кстати, а выбор присяжных в судебной власти имеет что-то общее с таким принципом?
Г.Юдин
―
Это, конечно, более демократически, безусловно.
А.Соломин
―
Мы сейчас об этом тоже еще отдельно поговорим. Но вот концепция, на самом деле, очень интересная. И она идет совсем врозь с тем, что мы понимаем под демократией у нас в России. Нам все говорят, что есть большинство. Есть у большинства устоявшееся мнение. Меньшинство уважается, но должно этому мнению подчиниться.
Г.Юдин
―
Так и устроена плебисцитарная демократия. Я тут могу короткую саморекламу сделать, если мне будет позволено.
А.Соломин
―
Да, конечно.
Г.Юдин
―
Я написал в прошлом году небольшую книгу, как раз для широкой аудитории, для тех, кому это интересно. Она называется «Общественное мнение». И это книга про то, как правильно понимать результаты опросов общественного мнения и в том числе о том, как трактовать их в связи с демократией. Вот один из мифов, которые я там разбираю, состоит в том, что опросы общественного мнения, голосования – это и есть демократия. Это идея, которая лежит в основании плебисцитарных режимов. Они все время занимаются одним и тем же, они занимаются тем, что производят эти самые большинства цифровые, численные, с помощью которых получают безграничные полномочия. При этом участие граждан в управлении, на самом деле, сводится более-менее к нулю.Чисто арифметически это все время выглядит так, как это выглядит в российских выборах. Вот мы говорим, что большинство читает то-то… Откуда мы знаем, что большинство читает то-то? Оно проголосовало. Давайте посмотрим, кто проголосовал. В России уровень явки, как правило, крайне низкий. Скажем, если мы посмотрим на выборы, которые выигрывает «Единая Россия», как правило, она получает примерно четверть голосов на федеральном уровне и еще меньше на региональных уровнях. Где остальные граждане? Все остальные граждане не участвуют.
А.Соломин
―
Президентские выборы, если мне не изменяет память, в районе 50% явка, парламентские – в районе 30%. Опять же, я могу проверить, но, по-моему, разброс такой.
Г.Юдин
―
Парламентские чуть-чуть повыше. Последние президентские тоже были чуть повыше. На самом деле, одна из проблем Владимира Путина как плебисцитарного лидера состоит в том, что ему приходится это большинство все время наращивать. Поэтому, например, в 2018 году… он был первым годом, когда избранных президент получил, по официальным данным, больше 50% голосов всех имеющих право голоса. Это было в первый раз в российской истории.
А.Соломин
―
Я прошу прощения. Опять наклеветал. 67%, 54%. Почти 68% явка на президентских выборах.
Г.Юдин
―
Я об этом и говорю, что к 18 году ее пришлось довольно сильно натягивать, что явку пришлось увеличивать, и в 2020 году мы видели, что ее пришлось увеличивать. Мы видели, что эти плебисциты становятся все более жесткими. То есть, они предъявляют все больше и больше требований к гражданам. Здесь скрывается интересное противоречие плебисцитарного режима, который, с одной стороны, сделан так, чтобы граждане не участвовали в политике, никакого участия не принимали, не интересовались ею, думали, что это какое-то грязное дело, ни в коем случае не предпринимали никаких коллективных действий, и вся их политическая активность сводилась бы при необходимости к тому, что они ходят и голосуют за того, за кого им скажут. Это нормальная ситуация для плебисцитарного режима, он деполитизирует. Россия – крайне деполитизированная страна.С другой стороны, со временем его легитимность начинает разрушаться из-за этого. Поэтому ему приходится производить все более и более мощное большинство. Поэтому он вынужден принуждать все больше и больше людей, заталкивать их на избирательные участки. Но проблема, что как заталкиваешь людей на избирательные участки, они начинают формировать ожидания. И мы уже два цикла такого рода видели. В 18 году мы видели довольно быстрое падение рейтингов Путина сразу после выборов, поскольку какое-то количество людей впервые оказались вынуждены идти на выборы и сформировали ожидания, которые достаточно быстро начали разочаровываться… И в 20 году вроде мы видели какие-то колоссальные цифры, но потом мы получаем довольно сильную встречную волну с лагом в полгода. Поэтому это проблема, с которой сталкивается любой плебисцитарный режим. С одной стороны, ему народ нужен пассивным, сидящим по квартирам и в идеале – просто нажимающим на кнопку, когда его просят. Даже не идущим голосовать, а просто с помощью электронного голосования нажимающим на кнопку. А с другой стороны, этих людей приходится политизировать, чтобы создать это самое сверхбольшинство. И дальше они начинают вести себя непредсказуемо.
А.Соломин
―
А с вашей точки зрения, насколько прямая демократия в этом понимании уже, в том, о котором вы говорите, вообще возможна? Это же означает, по сути, что любой гражданин может в какой-то момент по жребию занять тот или иной пост, осуществить прямую демократию. Но у него, наверное, есть другие дела? И не каждая занимаемся, избранная должность у нас позволяет факультативно на ней работать. Люди не могут стать депутатами и заниматься чем-то еще. Люди не хотят стать депутатами многие. И поэтому они доверяют своим представителям эту работу.
Г.Юдин
―
Вот эта проблема как раз вполне была решена в Афинах. Тоже, кстати говоря, решена не сразу, там какое-то время потребовалось, чтобы эту проблему поставить. И она была решена через введение института оплаты участия в таких НРЗБ. В сегодняшних условиях это означает, что за это нужно, разумеется, платить, потому что это использование времени в целях общего дела, человек чем-то жертвует, какую-то компенсацию он должен получать.Развитие прямой демократии сегодня будет предполагать комбинацию с представителями институтов. Поэтому, например, в целом ряде стран есть предложения о том, чтобы одну из палат парламента выбирать по жребию, а вторую, более традиционную, с помощью выборов и голосования. Но самое главное, что здесь нужно иметь в виду, это что в принципе… Предпосылка о том, что люди не будут хотеть этим заниматься, она у всякого, кто занимается организацией такого рода процедур, он знает, что это не так. Он знает, что люди достаточно быстро втягиваются, у них появляется интерес. Почему? Потому что они обычно исходят из того, что они ни на что не могут повлиять. Как только они оказываются в ситуации, что они чувствуют, что они могут на что-то повлиять, и для этого нужно просто коммуницировать с другими людьми, оказывается, что люди хотят общаться с другими людьми по поводу общих вопросов. Хотят находить общий язык, кого-то в чем-то убеждать и так далее.
А.Соломин
―
А компетенции?
Г.Юдин
―
А что компетенции? Посмотрите на российский парламент. Компетентные люди?
А.Соломин
―
Тем не менее, помимо того, что там принимаются законы типа Яровой и другие законы, по которым каждому россиянину, наверное, есть, что сказать, там принимаются еще и узкоспециальные законы по отраслям, которые…
Г.Юдин
―
Это гораздо большая проблема, чем закон Яровой, потому что все эти законы по отраслям… Грамотность юридическая чудовищная. Все эти законы по отраслям.. Любой человек, который имел дело с законодательством, они дырявые. Там есть вещи, которые невозможно исполнить просто. Качество юридической экспертизы очень низкое из-за этого.Разумеется…
А.Соломин
―
Это только подтверждает довод о компетенции, разве нет?
Г.Юдин
―
Нет, это не подтверждает довод о компетенции, потому что этих людей выбирают… Мы видим, как они работают. Разумеется, работа юристов и сегодня.. Если угодно, парламент мешает работать юристам с его ультрабольшевистской направленностью время от времени, он мешает работать компетентным юристам. Поэтому, конечно, юристы, которые хорошо разбираются в законодательстве, они как сегодня работают в аппарате, так и в парламенте, избранном по жребию, будут работать в аппарате и будут помогать избегать очевидных противоречий в законах. Просто когда этого большевизма не будет, который мы сегодня наблюдаем в парламенте, то им гораздо проще будет это делать. Это будет гораздо более решаемая задача.
А.Соломин
―
Как вы относитесь к внесению важнейших вопросов на референдум… Извините, я, может быть, запутанно сформулировал этот вопрос. Странно. Я хочу узнать ваше отношение к тому, что важнейшие решения будут определять обычные граждане. Которые, может, не совсем задумываются о том, что это такое и зачем это нужно.
Г.Юдин
―
Здесь масса всяких «если» и «но». Одно из очевидных «если» состоит в том, что это может иметь смысл, если это является опросом общей значимости. Когда возникает ситуация, когда граждане ничего не понимают в том, что им предложили? Когда вопрос, который им предлагается, вообще не является вопросом общей значимости. Например, он очевидно затрагивает какие-то отдельные группы, выносится на общее обсуждение, причем что у 90% страны вообще нет никакого интереса разбираться. Это неправильная ситуация. Если мы говорим про референдумы, то нужно понимать, что самая большая опасность от НРЗБ состоит в том, чтобы сводить политическую жизнь к референдуму. Сами по себе референдумы иногда могут быть вполне… Если сами по себе они не являются демократическим средством, как я сказал, то вокруг них может возникать некоторая демократия. В каких случаях? Как раз тогда, когда происходит некоторое событие до, во время и после. Вот самое важное в референдуме – то, что происходит до него, во время него и после него, а не сам момент волеизъявления.Что происходит? Происходит формировка, например, вопроса, который будет выноситься на референдум. Дальше происходит кампания, появляются разные стороны, которые отстаивают разные точки зрения. Между ними происходят дебаты, в которых граждане принимают какое-то участие. Происходит кампания в пользу того или иного варианта по всей стране, люди вовлекаются в политическую жизнь, начинают коммуницировать друг с другом, общаться друг с другом вместо того, чтобы сидеть дома по квартирам.
В ходе самого голосования происходит очень важный процесс встречи граждан на избирательных участках. Они друг с другой встречаются, наблюдают за голосованием. Дальше они могут оспаривать результаты. Дальше есть какие-то постэлекторальные сюжеты, связанные с демонстрациями несогласных, с демонстрациями выигравших. Это все вполне демократические элементы. И если для них достаточно места остается, то почему бы и не референдум. Часто сейчас приводят в пример референдум в Чили, который позволил чилийцам избавиться от Пиночета. Но в этом референдуме все-таки были возможности для демократии, которые воспользовались противники Пиночета. Там была минимальная возможность организовать кампанию – они ее организовали. Но если референдум превращается просто в голосование, в идею о том, что «а давайте мы сейчас всем разошлем вопрос на телефон, и они в течение следующих 15 минут на него ответят», это глубоко антидемократическая идея.
А.Соломин
―
По форме я понял. А если по содержанию, по тематике? Допустим, просто чтобы на примере, так немного понятнее будет, мне кажется. Коммунисты предлагали в 18 году провести референдум по вопросу пенсионного возраста. Вот россияне в целом вправе решать этот вопрос?
Г.Юдин
―
Думаю, что в целом да, хотя здесь были бы, конечно, возражения, связанные с тем, что у тех, например, кто находится в предпенсионном возрасте, для них это более важный сюжет. То есть, у каждого же по одному голосу будет в этом случае. Но у тех, кто находится в предпенсионном возрасте, значимость этого вопроса для них выше, чем для тех, кто находится в возрасте 18 лет. Это было бы легитимным возражением. Тем не менее, я думаю, то, что мы имели в 18 году, какой-то нормальный референдум при тех условиях, которые я назвал, с нормальной кампанией по обсуждению, с исходным нормальным обсуждением того, какие вопросы выносить на этот референдум… Я думаю, что это было бы лучше.
А.Соломин
―
А вот другой пример. В Швейцарии проходил референдум о безусловном доходе. А представим себе ситуацию, что в России появилась инициатива и, по-моему, появлялась, о таком же референдуме. Мы же с вами можем приблизительно сказать, какой будет результат референдума, когда люди придут на участки и проголосуют «за» обязательный и безусловный доход или «против»?
Г.Юдин
―
Нет, не можем. Швейцарцы проголосовали против.
А.Соломин
―
Но у вас нет сомнений в том, как россияне проголосуют?
Г.Юдин
―
У меня… У меня есть большие.. Я просто не знаю, как они проголосуют. Зависит от предложения, какое будет на кону. В Швейцарии было довольно радикальное предложение, и ничего удивительного, что люди проголосовали против. Там какую-то безумную сумму сразу поставили в качестве безусловного базового дохода, и даже принципиальные сторонники безусловного базового дохода решили, что такая сумма не согласуется с общей концепцией.Если вы хотите сказать, что россияне немедленно проголосуют за то, чтобы им дали дармовых денег, то нет, это не так. Это совершенно точно не так. Любые социологические исследования показывают, что в России господствующая мораль состоит в том, что полагаться нужно только на себя. И если кто-то не смог обеспечить себе достаточный уровень жизни, то он сам в этом виноват. И «я ни за кого платить не буду». Я не уверен, кстати говоря, что это хорошее явление. Но в целом я бы, скорее, ожидал, что как только появятся такого рода предложения, скорее, оппозиции по отношению к ним, поэтому это займет некоторое время, чтобы они получили поддержку.
А.Соломин
―
Но огромное число россиян живет в достаточно сложных условиях. По большому счету, огромное количество россиян нищие, и они считают, что государство недодало им то, что должно было им дать. И поэтому мне кажется…
Г.Юдин
―
Это не так. Идея о том, что государство нам чего-то там радикально недодало, и поэтому оно виновато в наших бедах, она действительно присутствует среди, как вы говорите, нищих. Но надо понимать, что под нищими, люмпенизированными слоями, нужно подразумевать даже не те 20 миллионов, которые находятся за чертой бедности, а гораздо более узкую группу. Это совсем небольшая группа. Все остальные привыкли полагаться на свои силы. Поэтому такой патернализм, халявничество, нахлебничество – это как раз совершенно не про медианного российского избирателя, нет.
А.Соломин
―
Как нужно, чуть поподробнее хотел с вами обсудить, формулировку вопроса, как нужно подходить к этому?
Г.Юдин
―
разумеется, это должно быть предметом общественной дискуссии само по себе. Если мы говорим про нынешние условия, то понятно, что максимум концентрация такого рода полномочий должна быть у представительных органов. Поэтому – да, поскольку у нас представительная демократия, представительные органы, у них должны быть разные группы, которые так или иначе собирают от своих сторонников какие-то идеи и предложения, и дальше остативают те или иные варианты формулировки. Сама по себе такая дискуссия о том, как сформулировать вопрос грамотно, она будет гораздо более полезной, может быть, чем само голосование. Мы начнем лучше понимать, какие вообще есть варианты и возможности. Например, если речь идет про пенсионный возраст, мы начнем понимать, какие в принципе на столе есть варианты. То есть, появится ситуация, когда не только приходит правительство и говорит: «Ребята, денег мало, поэтому придется пенсионный возраст повышать». Но вдруг выяснится, что есть альтернативные проекты, которые позволяют этого не делать. Например, возникнет вопрос о том, на что перенаправить средства из других статей бюджета. Мы начнем больше интересоваться тем, на что вообще расходуется бюджет. То есть, сама по себе такая дискуссия будет полезна.
А.Соломин
―
Еще один чувствительный вопрос в нашей последней истории - это вопрос о национальном самоопределении. Должен ли он решаться на референдуме, как вы думаете?
Г.Юдин
―
Если вы имеете в виду крымский случай…
А.Соломин
―
Крымский случай, косовский случай, каталонский случай…
Г.Юдин
―
Везде немного разные ситуации. Смотрите. В принципе, я думаю, что демократическая логика предполагает, что у любого внятно оформившегося сообщества должно быть право на сецессию, на выход из состава государства. И да, в общем, референдум – это достаточно простой способ это сделать. Хотя на примере Каталонии я обратил внимание на то, что как раз недостаточное внимание к организации этого референдума приводит к довольно странным результатам. В Каталонии, с одной стороны, большинство проголосовало за выход. А с другой стороны реального единства по этому поводу в Каталонии не было, что в итоге и дало возможность Мадриду устроить репрессии и задавить все это движение.Поэтому нужно было продумывать это лучше. Безусловно, не должно было это решаться 50% голосов. И в принципе, должно было быть оформлено в какую-то дискуссию, которая позволила бы скорее консолидировать Каталонию, а не расколоть ее по этому поводу. Но это общий случай.
Что касается Крыма, то я хочу всем напомнить, что Крым не принимал решения об отделении. Никакого решения об отделении там не было. Я, например, такого рода референдум поддержал бы, потому что у крымчан, как и у любого другого сообщества, есть право на сецессию. Сказали – не хотят с украинцами жить – и не живут.
А.Соломин
―
Там был вопрос о присоединении к России.
Г.Юдин
―
Вот. А кто принимал решение о присоединении к России, на самом деле, непонятно. Кто был субъектом этого решения? Крымчане? Никаких крымчан к этому моменту не было. Украина – унитарное государство. Непонятно, где то сообщество, которое принимало это решение.
А.Соломин
―
Григорий, я понимаю, что опять вопрос к форме. Но я предлагаю не отталкиваться от того референдума, который состоялся, а поговорить о том, как он должен был бы выглядеть, если это нормально в данном случае.
Г.Юдин
―
Я ровно про это говорю. Принимается решение о сецессии, после этого НРЗБ отдельное политическое сообщество, появляется автономная республика Крым, независимая и суверенная республика Крым. После этого она может принимать решение, что она входит в состав любых других государств. Это бы радикально изменило всю ситуацию. И, конечно, не привело бы к таким чудовищным последствиям, которые мы имеем.
А.Соломин
―
А тогда подвопрос. В первом референдуме кто должен принимать участие? Только жители полуострова Крым или вся Украина в целом? И во втором случае, при присоединении к другому государству, кто должен принимать участие, только жители полуострова или еще и жители страны, к которой присоединяются эти граждане?
Г.Юдин
―
В первом случае, если мы говорим про сецессию, то с какой стати… Мы же хотим отделиться. С какой стати мы должны всех спрашивать? Нет, мы в этом случае говорим о том, что мы претендуем, чтобы быть самостоятельным политическим сообществом, контролировать эту территорию. В пределе это означает, что мы готовы ее защищать. То есть, мы претендуем на суверенитет, это наша земля. Мы каким-то определенным образом демаркируем тех, кто принадлежит к этому сообществу. Как это происходит – технический вопрос, но довольно важный. И да, принимаем решение для самих себя, что мы отделяемся. И да, происходит сецессия.После этого, разумеется, мы проводим еще одно голосование о том, что мы хотим куда-то войти. После того, как мы хотим куда-то войти, разумеется, вторая сторона тоже должна решить, что она хочет нас туда принять. И вообще-то в российской Конституции это довольно прозрачно написано, что если мы хотим кого-то принять, то нужно по этому поводу проводить референдум. Просто именно то, что этих двух шагов не было сделано и все было сделано в формате реальной аннексии, это закончилось, разумеется, тем, что никакого референдума не было. И вместо него, как мы знаем, был проведен комичный опрос во всех регионах, где требовали ответить на вопрос, Крым – это Россия или не Россия. Вот и итог. И, разумеется, расшивание этого кризиса, который сейчас случился, оно будет все равно лежать по этой линии. Никаких других вариантов здесь нет. Все равно придется откатить назад, сделать все те же самые шаги, которые не были сделаны. Это просто историческая необходимость.
А.Соломин
―
У нас буквально минута остается, но я уже анонсировал этот вопрос. Если говорить о судебной власти, обычные люди могут принимать решения в виде прямой демократии в сформулированном не вами понимании?
Г.Юдин
―
Да. А почему… Это вполне демократический институт, и коллегии присяжных и в Афинах существовали, и много где. Это как раз один из тех демократических институтов, который сохранился по сегодняшний день. Я обратил внимание на то… Известная история, что суды присяжных, разумеется, гораздо чаще оправдывают, что разбивает странное представление о том, что решения должны принимать только компетентные специалисты. Вот у нас компетентные специалисты в 99,7% случаев принимают обвинительные приговоры. А коллегии присяжных чаще склонны оправдывать, потому что они слышат аргументы. Разумеется, они нуждаются в юридической поддержке, и всегда суд присяжных так и работает, с юридической поддержкой специалистов.
А.Соломин
―
А их решение должно быть над законом?
Г.Юдин
―
Оно внутри закона.
А.Соломин
―
Если закон говорит так, а присяжные решили, что закон, наверное, неправильный. «Давайте мы его оправдаем».
Г.Юдин
―
Нет. Закон никогда не может сказать ничего по каждому конкретному случаю, он не может сказать, виновен ли Алексей Соломин в совершении данного преступления. Он только состав преступления обозначает, а дальше человеческое решение. Неважно, судья или присяжные. Подпадает ли Алексей Соломин под этот состав или не подпадает. И вот мы видим, что результат бывает разный в зависимости от того, кто принимает решение.
А.Соломин
―
Спасибо большое. Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин, это была программа «Лукавая цифра», до свидания.