5700 задержаний на акции 31 января - Григорий Дурново - Лукавая цифра - 2021-02-03
А.Соломин:
―
Добрый день, в эфире радио «Эхо Москвы», ютуб-канал «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин, это очередной выпуск программы «Лукавая цифра». И сегодня наша цифра – это 5754. Столько на данный момент, во всяком случае, наша программа пишется во вторник, задержанных по данным ОВД-Инфо на акциях, связанных с протестом сторонников Алексея Навального и людей, которые не согласны с тем, что он был задержан по прилету в Москву. И мы сегодня поговорим с шеф-редактором группы мониторинга проекта «ОВД-Инфо» Григорием Дурново. Григорий, я вас приветствую, здравствуйте.
Г.Дурново
―
Здравствуйте.
А.Соломин:
―
Вот если говорить об этой цифре, более 5700 человек, вас самого она удивляет? И если да, то чем?
Г.Дурново
―
Ну, прежде всего – это, конечно, то число, с которым мы никогда раньше не сталкивались. Мы имели дело раньше с большими акциями в разных городах одновременно, но никогда ничего похожего не было. То есть, я сейчас, наверное, буду говорить и о 31 числе, и о 23, потому что там наши данные чуть меньше, там 4000 с чем-то. Но тоже это числа, которые совершенно новые для нас. До сих пор максимальное число задержанных, с которым мы сталкивались, это было 12 июня 2017 года, когда тоже были акции по всей стране организованы штабами Навального. Было больше 1700 человек всего.
А.Соломин
―
Это «Он вам не Димон», по-моему?
Г.Дурново
―
Это уже вторая. «Он вам не Димон» - это 26 марта, а 12 июня акция называлась «Требуем ответа». Реакция на реакцию власти «Он вам не Димон». «Он вам не Димон» тоже была рекордная, а 12 июня побился этот рекорд.Сейчас мы видим совершенно несопоставимые с этим данные, как вы видите, в разы больше. О чем это говорит? Тут, я думаю, разные факторы, но мне кажется, здесь можно говорить о двух разнонаправленных явлениях, что ли. С одной стороны, по видимому, это в какой-то степени коррелирует с количеством вышедших людей. Хотя понятно, что это не может быть 100% показателем и, тем более, единственным. С другой стороны это показатель реакции власти, конечно. Мы видим, что реакция власти гораздо более жесткая и по тем мерам, которые принимаются перед акциями, когда пытаются задержать вообще всех, кто хоть как-то засветился… В очень большом количестве городов. Опять-таки, такое бывало в преддверии больших акций и раньше, когда задерживали, например, глав штабов Навального в разных городах. Но все-таки сейчас, особенно перед 31 числом, мы видим, что полиция ходит практически по всем, кто хоть какую-то активную деятельность ведет, и пытается их не выпустить на улицы. Тем не менее, люди все равно выходят, и их задерживают. И видим, что очень большие меры предосторожности, меры безопасности, перекрытия в центрах очень многих городов.
Это тоже, скорее, новое явление. То есть, в Москве мы это видели часто, а вот в других городах, чтобы тоже центр перекрывали в преддверии акции, и такие большие силы туда привлекали, насколько я могу судить по прошлым годам – это новое.
А.Соломин
―
А вот эта цифра, 5000 на данный момент, еще раз повторю – 5754, просто чтобы уточнить. Она оценивает количество задержанных именно на акции 31 января? Они не суммируются с прошлой акцией, хотя были близки по тематике?
Г.Дурново: Мы имели дело раньше с большими акциями в разных городах одновременно, но никогда ничего похожего не было
Г.Дурново
―
Да, это именно задержанные на акции 31 января. И я уточню, что это данные неполные, мы отдаем себе в этом отчет, потому что мы собираем информацию в основном от самих задержанных. Задержанные нам звонят, сообщают о себе, о тех, с кем они вместе едут, с кем они вместе находятся в отделах. И дальше наши аналитики сводят эти данные, это требует времени. Понятно, что чем больше задержанных, тем больше времени это требует. И поэтому мы давали разъяснения и после 23 числа, что число задержанных у нас на сайте все время росло, и все равно мы получали сообщения от коллег из других городов, от правозащитников, журналистов, что наши данные по каким-то городам существенно ниже, чем те, которыми располагают они. Потому что у них есть какое-то общее число, которые складывается из подсчета по головам, условно говоря. А наши данные складываются из общения с людьми. Поэтому мы стараемся, чтобы наши данные были выверены, чтобы было точно понятно, что есть такой-то, такой-то, такой-то, и мы про них точно знаем. С ними рядом…
А.Соломин
―
Те люди, которых задерживают на акции, которых, может быть, задержат сегодня. Они должны как-то вам сообщить, с вами связаться, чтобы попасть в эту статистику?
Г.Дурново
―
Да, у нас есть телефон горячей линии, у нас есть бот в Телеграме. Можно звонить, можно писать. Телефон могу сказать, если можно. +7-800-707-05-28. +7-800-707-05-28, телефон нашей горячей линии. И в Телеграме можете набрать «ОВД-Инфо Бот», добавить этот бот и писать в него.
А.Соломин
―
А вы делали прикидку, есть какое-то понимание, какой это примерно процент от участников митинга, грубо говоря? Какова была вероятность участника этой акции быть задержанными?
Г.Дурново
―
Вы знаете, это все очень приблизительно, мы никогда не делали никаких прямо четких, точных и близких попыток предсказать, посчитать. Нет, это на самом деле довольно сложно. То есть, если задержания в Москве мы наблюдаем довольно давно и можем все-таки эмпирически что-то предположить, то в других городах – точно нет, это занятие не очень благодарное. Мы все-таки занимаемся анализом, а не прогнозом.
А.Соломин
―
Просто тогда попробуйте, может быть, оценить сами, действительно ли процент задержаний гораздо выше? То есть, грубо говоря, если вы вышли на акцию 31 января, то вы там с гораздо большей вероятностью попадете в автозак?
Г.Дурново
―
Опять же, мне кажется, что посчитать количество вышедших в этот раз было сложно, потому что люди перемещались с места на место, разбредались куда-то и так далее, я про Москву в данном случае говорю. В других городах, мне кажется, тоже бывало, что меняли место. Мне кажется, что именно 31 полиция задерживала действительно больше участников, чем обычно. Просто непосредственная установка на задержание была, что ли, более сильная. Хотя, опять-таки, именно поскольку мы не знаем точного числа задержанных, про цифры говорить сложно. Можно судить по видео, которое нам присылают, по каким-то отзывам. Но вот точно сказать, что процент вырос со стольких-то пунктов на столько-то, мы не можем.
А.Соломин
―
Какова судьба большинства задержанных?
Г.Дурново
―
На них составляют протоколы. Многих очень оставляли на ночь в этот раз. В этом случае… Это значит, что суды у них должны быть. Они могут быть в течение 48 часов после задержания, то есть, вчера и сегодня – это дни, когда их могут судить.
А.Соломин
―
А вот давайте разберем. Если составляют протоколы, что это означает? Протокол за участие в несогласованной акции, правильно?
Г.Дурново
―
Существует ряд статей Кодекса об административных правонарушениях, которые полиция может выбрать применительно к задержанным. Самая распространенная статья – 20.2, это статья о нарушении порядка проведения публичных мероприятий. У нее есть разные части, они различаются, в том числе, по наказанию. Есть такая самая «рядовая», так сказать, самая мягкая часть 5, это в отношении просто участника. И она предполагает только штраф. И это означает, что если на человека составили протокол по 5 части, то его не будут держать ночью, его должны отпустить через 3 часа. Через 3 часа обычно не отпускают, но, во всяком случае, на ночь его задерживать не имеют права.Далее есть часть 2, это «организация несогласованного мероприятия». Причем уже последние несколько лет практика такова, что организатором могут посчитать не только того, кто, например, подавал уведомление об акции, но и того, кто постил или даже репостил анонсы этой акции. Таких случаев сейчас очень много. Таких вот суд считает организаторами, таких людей могут арестовать на срок до 15 суток.
Есть часть 6.1, это «участие в несогласованной…». Или в «несанкционированном», хотя это некорректный термин». В несанкционированном мероприятии, создавшем помехи для движения транспорта или работы инфраструктуры». Это означает, что если было шествие, и полиция посчитала, что кто-то в ходе этого шествия перекрыл движение или вышел на проезжую часть, неважно, сколько было этих людей и были ли они в действительности, если есть у полиции такое мнение, то любой участник этого мероприятия, неважно, перекрывал он сам движение или нет, он может получить вот такую часть. И она тоже предполагает арест. То есть, может быть штраф, но может быть и арест. Его можно оставить на ночь, можно потом арестовать.
И, наконец, самая неприятная часть по этой статье – это 8-я, повторное нарушение. И на нее протокол могут составить в том случае, если у человека есть хотя бы одно вступившее в силу судебное решение в течение года. То есть, если вас один раз уже задерживали на акции, составляли протокол, суд вас осудил, и приговор потом вступил в силу, то дальше еще целый год, если вы хотя бы раз попадетесь в течение этого года, на вас составят 8-ю часть. Это будет либо штраф до 300 000 рублей, либо арест до 30 суток.
Г.Дурново: Мы видим, что реакция власти гораздо более жесткая и по тем мерам, которые принимаются перед акциями
А.Соломин
―
То есть, самая максимальная санкция – это 30 суток?
Г.Дурново
―
30 суток или 300 000 штрафа.
А.Соломин
―
И это – административный протокол?
Г.Дурново
―
Да. Есть и другие статьи. И мы видим разброс, на самом деле. Иногда это зависит… Решение принимается на уровне отдела или города. Мы видим, что в Петербурге за 31 число очень много протоколов составляли по статье не 20.2, а 20.2.2. Это статья, которая карает за организацию массового одновременного пребывания или передвижения граждан, которое при этом не является митингом или шествием.
А.Соломин
―
Это в связи с ковидом появилась такая история?
Г.Дурново
―
Нет, это гораздо раньше. Статья появилась в 12 году, она появилась, если не помните, были в Москве такие прогулки, НРЗБ 6 марта 2012 года, когда люди собирались на Чистых прудах, например, а потом на Арбате. Или гуляли, или просто сидели где-то группами. И под это нельзя было подогнать определение митингов, пикетов, шествий, которые есть в законе. Вот придумали такую прекрасную статью. Потом, когда эта волна прогулок спала, то по ней стали преследовать уличных музыкантов, которые, якобы, вокруг себя организуют скопление людей. А сейчас ее как-то взяли на вооружение против публичных мероприятий, когда полиция не может ничего. Но нужно условие, чтобы массовое скопление, массовое передвижение или пребывание либо нарушало общественный порядок, либо нарушало какие-то санитарные нормы.В этот раз, вы правы с ковидом в этом смысле. Действительно им написали сейчас, что они своими массовыми пребываниями и передвижениями нарушали санитарные нормы.
А.Соломин
―
А чем чревата вот эта 20.2.2?
Г.Дурново
―
Там возможен штраф, возможен арест. Опять-таки, можно до 15 суток получить.Есть статьи, связанные с мерами против пандемии. 20.6.1. Федеральная. И есть еще статьи региональных кодексов административных правонарушений, тоже нарушения режима повышенной готовности, чрезвычайной ситуации, от региона к региону различается. Иногда могут составить протокол о мелком хулиганстве, придумав или написав, что человек ругался матом, например. Этого достаточно, чтобы либо прямо в полиции оштрафовать его на 500 рублей или 1000, либо оставить его на ночь, и человек может получить штраф в 15 000 рублей. Такой разброс.
И такой же разброс возможен по статье 19.3 – это статья о неповиновении законным требованиям сотрудников полиции. Интересно, что некоторое время назад Верховный суд распорядился такую статью против участников акции не применять. И некоторое время это указание действовало. Но вот в совсем последнее время полиция и суды махнули на это рукой и теперь прекрасно задерживают и арестовывают по этой статье. Вот, например, вчера координатор «Открытой России» Андрей Пивоваров получил два ареста, один – по 8 части 20.2, «Повторное нарушение». 29 суток. И 9 суток он получил по 19.3 – неповиновение.
А.Соломин
―
Раньше 19.3 была самой массовой, по-моему, в период Болотной…
Г.Дурново
―
Да.
А.Соломин
―
А много ли людей отпускают из ОВД? В сравнении с теми, кому предстоит какой-то протокол записать… Без протокола вообще? Потому что я слышал, что такие случаи были.
Г.Дурново
―
Безусловно, такие случаи есть. Сейчас, наверное, я не смогу вам дать точные данные по 31 числу, потому что эти данные все время у нас меняются. Но действительно, нет, бывает такое. Это никак нельзя предсказать, это все решается на уровне отдела. Я вот хотел бы пояснить такую вещь. Задерживают одни люди, а протоколы составляют уже другие. И задерживают вас, допустим, росгвардейцы, потом вас привозят в автобусе в отдел. И дальше вами уже занимаются полицейские, которые сидят в отделе, которые на акции не были. Им дали какую-то разнарядку, что-то объяснили. И дальше они, как правило, под копирку на всех, кто им попался, составляют примерно одни и те же протоколы. Отличаются часто только именами, а иногда даже имена там путаются, тоже бывало, что протокол составляли на одного, а обстоятельства описаны с упоминаниями другого задержанного. И дальше уже на уровне отдела могут принять решение, какую статью присудить. Присуждать ли ее вообще.Например, мы знаем заранее, что в каком-то отделе любят отнимать телефоны, такое раньше было в отделе района Китай-город. Железно отнимают телефоны у задержанных, сейчас, кажется, нет..
А.Соломин
―
Не имеют право это делать?
Г.Дурново
―
Не имеют. Но вот просто такая была прихоть тамошнего начальника, с тех пор это изменилось. Но вот какое-то время мы с этим жили и знали, что если человек с этим вышел, вышел на Манежную площадь с пикетом, то, скорее всего, после того, как его доставят в отдел, с ним будет…Я просто это говорю как пример того, что как сложится судьба задержанных во многом становится приблизительно понятно, и то – в лучшем случае, только с того момента, как человек оказывается в отделе. И то это не всегда можно предсказать.
А.Соломин
―
То есть, не видится никакой логики в действиях правоохранителей, которые одним оформляют протокол, а других отпускают без протокола?
Г.Дурново
―
Бывает, конечно, что полиция, например, мягко скажем, неодобрительно реагирует на людей, которые требуют соблюдения прав. Они предпочитают, чтобы все было так… Спокойно, по понятиям. «Посиди, пока оформим протокол о доставлении», это они обязаны составить в любом случае. «А дальше пойдешь себе спокойно. А если будешь умничать, адвоката звать, еще что-то – тебе же хуже»
Г.Дурново: Задерживают одни люди, а протоколы составляют уже другие, которые сидят в отделе, которые на акции не были
Или, например, 19.4 могут угрожать составлять – и составляют, когда они, например, захотят взять у задержанного отпечатки пальцев и сфотографировать. Вообще говоря, если у задержанного есть какой-то документ, удостоверяющий личность, то эти процедуры не нужны. То есть, это незаконно, они не имеют права этого делать. Это могут делать только в том случае, если не могут установить личность, ее нужно по каким-то базам пробить. Но они зачем-то все равно требуют, видимо, внести в какие-то свои картотеки или еще что-то. И когда люди спорят с этим, они говорят: тогда 19.3 напишем, оставим вас на ночь. Выбирайте, что хотите. И дальше человек должен сам решать, что ему больше по душе. Чтобы его права были соблюдены, но тогда он останется на ночь, что тоже, в общем, безосновательно. Или он будет сидеть поменьше, но тогда его сфотографируют и пальцы откатают.
Вот такие мелкие случаи произвола мы имеем.
А.Соломин
―
Большинство задержанных, если я правильно понимаю по цифрам – это Москва и Петербург. А в Москве и Петербурге оказалось достаточно мест, где можно просто физически разместить этих задержанных?
Г.Дурново
―
Вы имеете в виду отделы?
А.Соломин
―
Да.
Г.Дурново
―
Да, но это означает, что людей… Нет, в Петербурге – нет, сейчас уточню. Москва, благодаря приращению Новой Москвой, новые территории, новые отделы. То есть, если задержанных очень много, с большой вероятностью они поедут куда-нибудь в Троицк, куда-то еще… А вот в Петербурге в этот раз впервые, по крайней мере, так говорят коллеги из Петербурга, задержанных отправили прям в Ленинградскую область, что уже нарушение, потому что здесь юрисдикция Петербурга заканчивается, петербуржская полиция здесь уже не властна, то есть, это на уровне договоренностей. Людей повезли в Гатчину и Вырицы. Вырицы – это вообще в 85 километрах от Петербурга, совсем нарушение. Но, видимо, это действительно означает, что в отделах не хватило места.
А.Соломин
―
А по спецприемникам? Там, где уже оставляют на ночь.
Г.Дурново
―
Со спецприемниками совсем ужасная история, мы это видим, начиная с 23. Очень много решений об арестах, людям не хватает мест. Надо же еще иметь в виду, что аресты в связи с акциями начались еще до самих акций. Если вы помните, то с 22 числа или раньше людей начали задерживать за вот эти самые посты и арестовывать как организаторов, как раз 20.2. То есть, на них уже… Под них уже какие-то места были выделены, но для следующих уже не хватило. Уже после 23 мы узнавали о случаях, когда людей, которых суды арестовали, возили из спецприемника в спецприемник, их просто не принимали, потому что не было мест. И они ночевали в отделах. Иногда они ночевали просто в автобусах, в совершенно ужасных условиях. Их не кормили, не выпускали в туалет. И потом еще, только после шума большого, начали со скрипом, долго оформлять в спецприемник.И сейчас мы видим ту же самую картину. И таких случаев, когда спецприемников не хватает, разные есть способы. Например, в 19 году после акции 27 июля знаменитой, где много тоже было арестованных, людей отправляли в Московскую область, в Мытищи, Сергиев Посад, Лобню, кажется. Сейчас, кажется, тоже такие случаи есть. Но больше всего отправляют по центрам временного содержания иностранных граждан, которые никаким боком сюда не имеют отношения, но просто вот там вроде как нашлось место. И то, опять же, с трудом. Сейчас мы получаем обращения, некоторые сидят в автобусах многочисленных возле ВСИГа и требуют, чтобы прекратили пытки, потому что фактически пыточные условия…
Г.Дурново: Люди там сидят, не выходят. Их не кормят, не пускают в туалет. Это, несомненно, пыточные условия
А.Соломин
―
А это депортационный центр?
Г.Дурново
―
Это центр, в котором содержат эмигрантов, в отношении которых должно быть вынесено решение или уже вынесено решение о депортации. Административно задержанных там держать не должны.
А.Соломин
―
Я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы», у нас в гостях аналитик ОВД-Инфо Григорий Дурново, и мы сегодня в программе «Лукавая цифра» говорим о задержанных на массовой акции протеста, проходившей в разных российских городах. Меня зовут Алексей Соломин, мы продолжим.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Мы с вами говорили о том, что размещают в центре содержания иностранных граждан, и что это, фактически, пыточные условия, вы сказали. Можете пояснить?
Г.Дурново
―
Про пыточные условия я говорил в связи с тем, что люди уже много часов… На самом деле, если это все сейчас продолжается, а если это продолжается, то уже больше 12 часов люди сидят, десятки. В автобусах стоят у этого центра. Люди там сидят, не выходят. Их не кормят, не пускают в туалет, страшная духота. Это, несомненно, пыточные условия. Что касается самого центра, то тоже там, насколько я понимаю, условия хуже, чем в спецприемниках. Но, по крайней мере, если их разместят, они будут в каких-то помещениях, какие-то базовые условия там будут соблюдены. А сейчас просто что-то совершенно вопиющее происходит.
А.Соломин
―
То есть, просто чтобы подытожить этот момент. В Москве недостаточно спецприемников для того… Сейчас кто-то будет получать сколько-то суток административного ареста, и этих мест уже не хватит для них?
Г.Дурново
―
Их уже не хватает. То, что вот десятками сидят в этих автобусах…
А.Соломин
―
Я к тому, что если одну ночь еще каким-то образом можно представить себе в автобусе, можно не спать просто, например. Но те же самые 10-15 суток или 30 суток – это же вообще невозможно.
Г.Дурново
―
Вообще говоря, грозились, я слышал вчера, что в каком-то из судов грозились, что вообще их повезут в другие регионы.
А.Соломин
―
А это можно по закону?
Г.Дурново
―
Опять же, это та же история, что… В Московскую область, я уже говорил, возили. Я, к сожалению, не могу точно сказать, чем это должно регулироваться. Но посмотрим. А пока мы вроде ничего такого не слышали, но угрозы такие были.
А.Соломин
―
А еще по поводу мер, которые принимаются. Если я правильно понимаю, люди, накопившие определенное количество 20 статьи, они могут стать фигурантами уголовного дела?
Г.Дурново
―
Совершенно верно.
А.Соломин
―
Сейчас такие случаи обозначились уже?
Г.Дурново
―
В связи с акцией 23 января нам известен один такой случай в Красноярском крае, в Красноярске, Павел Хохлов, который до этого участвовал в других акциях, и на него составлялись протоколы по 20.2. Были какие-то судебные решения, они вступили в силу… Я должен оговорить, что в случае заведения уголовного дела по статье 212.1, неоднократное нарушение порядка проведения публичного мероприятия, возможно только в том случае, если у человека есть к этому моменту не менее трех вступивших в силу судебных решений в течение полугода. Здесь важно отметить, что само правонарушение может произойти и существенно раньше. Я думаю, вы помните дело московского муниципального депутата Юлии Галяминой, которую приговорили к условному сроку в конце прошлого года. И у нее было два… Даже не три, а два судебных решения за события, которые произошли летом 19 года. А само дело возбудили в конце июля 20 года. То есть, с того момента правонарушения так называемого прошел год. Но поскольку вступили в силу решения по этим правонарушениям в феврале 20 года, то вот это правило про полгода было соблюдено.
Г.Дурново: Статья «неоднократного нарушения порядка проведения публичного мероприятия» явно поставлена на поток
Значит, да, действительно, есть по крайней мере одно дело по 212.1, которое связано с нынешними протестами. Остальные тоже сейчас появляются, но они, как я понимаю, больше связаны с протестами в Хабаровском крае или в поддержку Хабаровского края. Но важно отметить, что эта статья явно поставлена на поток, то есть, число дел превысило 10, их больше 10. Это означает, что это уже не какие-то точечные преследования, а приобретает системный характер.
А.Соломин
―
А по количеству возбужденных уже уголовных дел в связи с акцией 31, какие статьи чаще всего встречаются, о чем идет речь?
Г.Дурново
―
Именно 31 или?... Я думаю, что имеет смысл говорить и про 23 тоже.
А.Соломин
―
Да, хорошо.
Г.Дурново
―
Больше дел пока возбуждено по 23 числу, но за 31 уже тоже накопилось их. В общей сложности более 50, совершенно точно. И очень во многих регионах. Это тоже, кстати говоря, новое явление. Я могу вспомнить, пожалуй, только один случай, когда вслед за большими акциями в разных регионах одновременно несколько дел в разных регионах было возбуждено. 26 марта 2017 года, как раз «Он вам не Димон», тогда, по-моему, в четырех регионах возбудили дела, но все по одной статье – применение насилия в адрес представителя власти. Самая распространенная статья, по которой возбуждают дела после массовых акций. И сейчас тоже по этой статье больше всего дел. Но она далеко не единственная. И сейчас появляются какие-то новые для нас, для этой практики неожиданные статьи. Известно, наверное, многое вы уже слышали про статью 236 о нарушении санитарно-эпидемиологических правил. По ней проходят оппозиционеры. Их обвиняют в том, что они позвали людей на несогласованное мероприятие, и там кто-то, возможно, заболел. Таким образом были нарушены санитарно-эпидемиологические правила.Есть статья о вовлечении несовершеннолетних в преступную деятельность. Есть статья о незаконном перекрытии улиц. Есть статья о повреждении имущества. Есть «Хулиганство». Что еще… «Массовые беспорядки» тоже уже появились, по крайней мере – призывы к массовым беспорядкам точно за анонсы акций. В общем, разброс очень большой.
А.Соломин
―
Вот я как раз хотел по поводу массовых беспорядков спросить. То есть, сейчас какого-то масштабного дела вроде «Болотного», вроде «Московского» еще не выделено, оно еще не обозначилось?
Г.Дурново
―
Мы пока еще не видим. Претендует, наверное, на то, чтобы стать таким масштабным делом вот это дело санитарное, так сказать, потому что по нему уже есть, если я не ошибаюсь, 8 подозреваемых, в отношении которых уже избраны меры пресечения. Все это – заметные люди, активисты, в большинстве связанные с Навальным. И мы видели вот эту фотографию с допроса Любови Соболь, где упомянуто очень много людей, в том числе – известные актеры и режиссеры. Не факт, что они станут подозреваемыми по этому делу, просто мы видим замах, масштабность. Вполне возможно, что по этому делу будет… Нельзя исключить, что будет какой-то большой процесс показательный.
Г.Дурново: Больше дел пока возбуждено по 23 числу, но за 31 уже тоже накопилось их. В общей сложности более 50
Что касается массовых беспорядков – у меня есть ощущение, что после «Болотного дела» власть не очень охотно использует этот инструмент, потому что «Болотное дело» показало, что у массовых беспорядков есть вполне понятные и прописанные в законодательстве критерии. Чтобы определить, что случились массовые беспорядки. Здесь должны быть поджоги, какое-то вредительство в отношении имущества чьего-то, применение оружия или чего-то, что можно посчитать оружием. И, например, пытались это дело возбудить в связи с московскими событиями в 19 году летом. Но в итоге эта статья заглохла. И те, кого обвиняли именно в причастности к массовым беспорядкам, их всех отпустили, их дела прекратили. Посмотрим, что будет сейчас. В принципе, мы видим… Реакция власти гораздо более серьезная, чем была раньше. Так что, может быть, эту карту тоже разыграют. По 23 пока мы видим только призывы к массовым беспорядкам. По 31 призывы уже тоже есть… В массовом порядке пока не возбудили, но, может, это дело нескольких дней. Не знаю. Посмотрим.
А.Соломин
―
Мы сейчас подробнее поговорим о реакции правоохранителей. Но сначала тоже еще один уточняющий вопрос. Есть ли люди сейчас, о которых ничего неизвестно? Вот с которыми до сих пор нет возможности выйти на связь. Задержанные, я имею в виду.
Г.Дурново
―
Я понимаю вас. Я думаю, что ответ мой будет – да. Я думаю, что есть разные причины. В некоторых случаях действительно человек мог пропасть, его могли не найти, такое бывает. И это может быть связано с тем, что у него мог телефон сесть, а некому сообщить… И дальше человека могут найти и в суде, и в спецприемнике, такое бывает. В том числе и в Москве. Другой вариант – это произошло в другом городе, из которого нам просто не звонили. И, может быть, местные группы активистские о нем узнали, может быть, не сразу… Так мы до сих пор узнаем про какие-то новые города в связи с 23 числом, по прошествии какого-то времени нам пишут из каких-то далеких городов, рассказывают: «Вот, мы с сестрой были на акции, сестру задержали, потом отпустили, вот такая история». Просто они не знали, видимо, на тот момент, что можно с нами связаться. Теперь узнали. Поэтому задним числом мы про них узнаем. Так что да, такие случаи возможны, конечно.
А.Соломин
―
А теперь о реакции властей все-таки. Прежде всего – о том, как действовали правоохранители. Вот если сравнивать с прошлыми акциями, я уже услышал от вас, что стали жестче гораздо действовать, что действия сами по себе гораздо более жесткие. Но что… Качественно необычное, может быть, новое, что появляется в действиях силовиков?
Г.Дурново
―
Я не припомню, например, чтобы перед акцией, как это было 31 числа, полиция ходила по магазинам, кафе и призывала прекратить работу. Рассылали какие-то предписания закрыться во избежание погромов. Призывали не включать вай-фай. И даже каких-то завтракающих в кафе людей просили выйти. Я такого, честно говоря, не помню. Вообще, так, чтобы настолько был перекрыт центр, как это было 31 числа в Москве, не помню такого. И судя по тому, что пишут в разных региональных чатах, это… С этим столкнулись во Владивостоке, в Рязани. Я читал такие отзывы, что не бывало такого раньше, что такие меры предосторожности принимались перед акцией.И как я сказал, превентивные задержания бывали раньше, но все-таки не таких масштабов, чтобы прям пройтись по всем, кто где-то засветился. Или почти по всем.
А.Соломин
―
А если говорить о непосредственном проведении акции? Я вот ни разу не видел, я могу ошибаться, использование электрошокеров. Это подтвердилось в этот раз? Действительно стали использовать?
Г.Дурново
―
Мне кажется, что применение на улицах, еще до задержания – это какое-то новое явление. Может быть, где-то в отделах что-то такое было, хотя тоже я сейчас боюсь соврать. Если бывало, то крайне редко, эпизодически. А тут много историй таких.Вот про применение слезоточивого газа мы слышали и раньше, такое бывало. На больших акциях в городах. А вот электрошокеры, чтобы на улицах вынимали и били людей – это что-то совсем новое.
А.Соломин
―
Является ли это запрещенным действием? Есть ли в инструкции, насколько вам известно, у правоохранителей применение электрошокера?
Г.Дурново: Вообще, так, чтобы настолько был перекрыт центр, как это было 31 числа в Москве, не помню такого
Г.Дурново
―
Я предполагаю, что они всегда могут объяснить это тем, что они действовали, исходя из какой-то угрозы безопасности, что они полагали, что на них осуществляется нападение и так далее. Здесь какая ситуация? Просто изначально вот эти акции поставлены властью вне закона. Несмотря на то, что у людей есть право в Конституции на мирный выход на улицу для выражения мнения, власть запретительными всеми мерами, риторикой, а также дополнительными мерами, принятыми в связи с пандемией, просто лишает людей возможности законного, спонтанного массового выхода на улицу. Понятно, что теоретически можно попробовать заявить акцию. Но для этого нужно.. Это нужно сделать за 10-14 дней. Кроме того, в связи с пандемией, скорее всего, ничего не согласуют. Могут не согласовать просто по каким-то политическим причинам, ничего не объяснив. Или придумав какой-то совершенно посторонний предлог.Либо отправить в гайд-парк, который находится где-нибудь на выселках, где никто не увидит. То есть, фактически возможности у людей в легальном поле отреагировать на то, что случилось сейчас, выйти и что-то сказать, нет. Изначально власть сама себе… Полиции, гражданам объясняет, что протесты незаконны, что люди, которые туда выходят, опасны для общества, совершают противоправные действия и чуть ли не террористы. И этим, я думаю, отчасти объясняется и жесткость полиции, потому что они видят перед собой людей, которые совершают правонарушение и чуть ли не преступление.
При этом какая-то довольно странная логика, потому что есть абстрагироваться от этих запретов, в самом по себе мирном выходе на улицу нет никакой угрозы ничьей безопасности. Они, получается, незаконны просто потому что незаконны. А здесь просто очень странная логика, потому что, в сущности, в мирном протесте нет никакой угрозы безопасности. В нем самом по себе нет ничего опасного, никакого насилия, ничего такого, от чего мог бы кто-то пострадать, нет. Поэтому он с точки зрения власти незаконен просто потому, что власть поставила его под запрет. Протест незаконен и преступен потому что незаконен и преступен. Соответственно, и все действия этим могут и объясняться.
А.Соломин
―
Смотрите, давайте сейчас немного отвлечемся на эту тему. А эпизоды, связанные с машиной, по-моему, ФСБ, да? АМР, по-моему, якобы, были сообщения, что выбили глаз водителю этой машины. Или эпизод, связанный со сгоревшей машиной правоохранителей. Вот он, с вашей точки зрения… Это же тоже новинка некоторая в истории последних протестов в России.
Г.Дурново
―
Да, действительно, есть дела о повреждении имущества, связанные с забрасыванием машины снежками, с поджогом машины. Действительно, таких дел раньше не было. В основном речь шла о применении насилия к полицейским. Это есть и сейчас, это фактически, как я уже сказал, после большой акции такие дела возбуждаются. Раньше речь шла о нанесении ущерба городу, каким-то службам городским. Но до уголовных дел не доходило, речь шла об исках, которые вчинялись условным организаторам акции. А сейчас, видимо, принято решение пойти по уголовной части. Нельзя исключать, что иски тоже будут.
А.Соломин
―
Что это говорит об эволюции протеста? Стал ли он более радикальным с обеих сторон, получается?
Г.Дурново
―
Действительно, было бы странно отрицать какие-то эпизоды насилия, которые попали во все видео. Действительно, они есть. Но я бы не сказал, что эпизодов насилия со стороны протестующих не бывало раньше. Просто мне кажется, что это нужно рассматривать в контексте того.. Той ситуации бесправия, той ситуации отсутствия возможности легально выйти на улицу, как я говорил раньше. И ситуации, в любом случае, жесткого насилия со стороны полиции.В конечном счете то насилие, которое можно зафиксировать со стороны протестующих, оно является ответом на насилие со стороны полиции. А полиция никакой ответственности за свое насилие не несет. И в некоторых случаях, конечно, со стороны отдельных протестующих может быть вполне сильным… Мы видели отдельные кадры, где люди дрались с полицейскими. Но рассматривать их нужно вот в этом контексте. И мы знаем очень хорошо, что вполне достаточно дела для того, что человек просто сделал какое-то движение в сторону полиции, попытался кого-то защитить, и его все равно обвинят в применении насилия. Так что здесь для правоохранителей, в общем, особой разницы и нет.
А.Соломин
―
А вот у вас на сайте есть достаточно большое количество памяток по разным случаям, в которых может оказаться пользователь вашего сайта. Можете в двух словах сказать, что делать человеку, который может столкнуться с задержанием? Что ему не следует делать и на что ему следует обратить внимание?
Г.Дурново: Мне кажется, что применение электрошокеров на улицах, еще до задержания – это какое-то новое явление
Г.Дурново
―
Ну, если человек не хочет дополнительных неприятностей, скажем так, то ему не стоит драться, толкаться с полицейским, оскорблять его. В общем, даже и спорить, потому что если полиция решила задержать, то с меньшей вероятностью отпустит, если человек будет, скажем так, выступать против. Поэтому нужно, к сожалению… Придется спокойно дождаться составления, заполнить все, что происходило. Потому что какие-то нарушения могут происходить и до того, как вас доставили в отдел. Мы знаем, что людей бьют, что их могут держать в душном автозаке у входа в отдел в течение многих часов. Все это нужно зафиксировать. И это все пригодится вам, когда вам нужно будет писать что-то в протоколе. Составят протокол, то там, когда вам предложат его подписать, сможете в пустом месте написать свою позицию, изложить, как было дело, описать все нарушения. По поводу каких-то нарушений можно подать жалобу на действие или бездействие полиции. Все это зафиксировать. Кроме того, написав уже все в протоколе, нужно пустые места отчеркнуть буквой Z, чтобы туда ничего не вписали якобы от вашего имени. Все это потом пригодится.Может быть, на это не обратит внимания суд первой инстанции, но потом это можно будет использовать в апелляции и, если вы захотите обжаловать решение в Европейском суде по правам человека, все это тоже можно.
А.Соломин
―
А много ли людей… В связи с большим количеством задержанных, как была выстроена работа адвокатов? Были ли люди, которым адвокатов не хватило, которые не могли воспользоваться услугами защитника?
Г.Дурново
―
К сожалению, да. Потому что в Москве больше сотни отделов полиции, тут, в общем, даже нескольких организаций, к сожалению, не хватит, чтобы все покрыть. Это во-первых. Во-вторых, мы сталкиваемся уже довольно давно с тем, что в отделы адвокатов не пускают. Чаще всего объясняют это тем, что введен план «Крепость». План «Крепость», вообще-то говоря, полагается вводить либо если на отдел совершается нападение, либо если в отделе учения проводятся в связи выдуманным нападением. Ни того, ни другого не происходит. Адвокат – человек, который приехал защищать права задержанного. Тем не менее, не пускают. Вот 31 был в отделе «Хамовники» придуман прекрасный предлог: угроза взрыва. При этом никому не пришло в голову, что если угроза взрывом, то и задержанных надо оттуда вывести.Никто ничего не сделал. Не было сделано. Но адвокат в отдел не попал. К сожалению, большинство наших адвокатов в отделы после этих акций попасть не смогли.
А.Соломин
―
Спасибо большое. Время наше, к сожалению, выходит. Я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» была программа «Лукавая цифра», мы сегодня говорили о большом количестве задержанных после акций 31 числа, более 5700 человек, эта цифра еще уточняется. С нами на прямой связи был аналитик «ОВД-Инфо» Григорий Дурново. Меня зовут Алексей Соломин, спасибо вам большое и всего доброго.
Г.Дурново
―
До свидания.