«Старики у власти». Джо Байден и другие лидеры - Виктор Ерофеев - Лукавая цифра - 2021-01-20
А.Соломин
―
20 часов и 6 минут в российской столице, всем здравствуйте, в эфире радио «Эхо Москвы», ютуб-канал «Эхо Москвы» и канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин, и сегодня гость нашей программы – писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте.
В.Ерофеев
―
Добрый день.
А.Соломин
―
Цифра наша сегодня – 78. Догадываетесь, что это за цифра?
В.Ерофеев
―
Наверное, столько лет президенту Соединенных Штатов сегодняшнему, который сегодня становится полноценным, на четыре года, и я поясню. Я считаю, что Байден – человек разумный. Слава Богу, безумие в Америке остановится на какое-то время, дай Бог, чтобы это время продлилось. Кажется, что вообще демократическая партия настроена на какой-то умный и без такой, я бы сказал… Умный какой-то шаг, и одновременно чтобы никто не чувствовал, что какая-то опасность нас подстерегает сразу. Знаете, что всех республиканцев посадят, например. Трампа расстреляют. Или еще что-то. Мне кажется, это будет возвращение Америки, которую многие люди любят, и я в том числе.
А.Соломин
―
Кстати говоря, это будет хорошее подтверждение, если это не произойдет. Это будет хорошее подтверждение тому, что Америка верна своим идеалам остается, что она не превращается в банановую республику, для которой как раз характерно вот это «пришла новая власть – посадила старую». Поэтому, наверное, так за власть и держатся.Но тему мы сегодня сделали, назвали ее достаточно грубо: «Старики у власти». Я не хочу, чтобы наши слушатели обвинили нас в эйджизме. Мы хотим в принципе разобраться в том, что это такое. Человеку 78 лет, его выбрали, избрали. И он сейчас будет управлять страной. С вашей точки зрения, возраст для политического лидера – это его, скорее, преимущество или его слабое место?
В.Ерофеев
―
Знаете, дело в том, что мы вот здесь, когда занимаемся какими-то вопросами, связанными с политикой, очень часто видим человека только в форме социального человека. Забывая о том, что есть какие-то очень важные вещи, связанные с природой человека, с биологией и так далее. И если взять человека… Попробовать взять в совокупности, тогда понятно, что говорить о том, кто старый, кто молодой не имеет смысла. Потому что есть молодые тупые безумно, глупые реально. Есть американцы в Калифорнии, 90 лет, которые с утра джоггингом занимаются, с которыми приятно поговорить о прошлом, они все помнят, и вчерашний день, и позавчерашний.
В.Ерофеев: Я считаю, что Байден – человек разумный. Слава Богу, безумие в Америке остановится на какое-то время
А.Соломин
―
Джоггинг – это что такое?
В.Ерофеев
―
Джоггинг – это медленный бег. Спортом занимаются, понимаете? И я знаю и люблю Калифорнию, я знаю просто, что там 78 лет – это не вопрос, это нормальный вообще человеческий возраст. С другой стороны, есть еще такой эффект, об этом Пастернак еще хорошо писал… Эффект молодежной стаи, когда… Имеется в виду, что приходит молодое поколение, «мы лучше всех, потому что у нас новые знания, новые технологии, вот сейчас мы мир перевернем». Но на самом деле, как раз самые лучшие выбиваются из этой стаи. Пастернак как раз намекал, что он и выбился, что он не вместе со всеми полетел, а улетел куда-то в другую сторону.
А.Соломин
―
То есть, стая остается, топчется на месте…
В.Ерофеев
―
Топчется где-то, продвигает свои стереотипы молодежные, потом они перерастают… Обычно те люди, которые, ухватившись за эту стаю, пытаются сделать какую-то свою карьеру. Кто политическую, кто другую. Поэтому мне бы хотелось, чтобы мы не говорили про социального человека. Социальный человек – это такой стереотип, когда молодой – значит, свежий ум, дальше идет зрелость, а потом – такая мудрость, которая аккуратно или неаккуратно переходит в деменцию, Альцгеймер и так далее. Я сейчас, может, скажу то, что давно хотел сказать. На моей памяти вот Рейган был в полной деменции, когда его однажды я довольно активно видел. Был у нас 87 год, Рейган приезжал в Москву, и был такой прекрасный ужин. Пришли и старые советские, и новые, не советские. С одной стороны был Шнитке, например, а с другой стороны был Язов. И я сидел с Язовым и еще какими-то людьми из Политбюро страшными. У Язова была такая звезда, ощущение, что медуза, которая стечет сейчас с плеч.Ну а Рейган сидел не так далеко. Ахмадулина ему все время пыталась… Он сидел с Ахмадулиной, там было несколько столов, и Ахмадулина все время пыталась какой-то перстень, я видел. А тот понимал, судорожно…
А.Соломин
―
Она потом сказала: «Не золотой перстень – так безделушка».
В.Ерофеев
―
Да-да-да. Совершенно верно. Потом ее выставили, потому что она обиделась и так далее. А потом был момент такой, яркий в моей жизни, когда я стоял между двумя президентами, между Горбачевым и Рейганом. И Горбачев меня на «ты» спросил: «А тебя, что ли, восстановили в Союзе писателей?», на что я сказал: «Нет». И на следующий день: «Виктор Николаевич, а чего это вы к нам не приходите…». А потом он куда-то ушел, и я остался с Рейганом. И разговор шел по-английски, стоял его советник. Говорит: «Я вас приглашаю». Я стал гостем тут же Рейгана. И еще прошло несколько мгновений, и президент Соединенных Штатов Америки, Рейган говорит: «Слушайте, а в какой я стране?».
А.Соломин
―
Что? Он не шутил? Может, он как-то образно…
В.Ерофеев
―
Он не шутил. И мы посмотрели с советником, и мы поняли… Это 87-й год. Это не предсказание конца Советского Союза, это просто деменция пошла. И потом, на следующий день ко мне пришел Сережа НРЗБ, который был начальником «Нью-Йорк Таймс» в Москве, шеф бюро. Я говорю: «Слушай, ты напишешь, что случилось?». Потому что мы были абсолютно шокированы с этим советником, просто получили как будто по мозгам топором, обухом.
А.Соломин
―
А советник его?
В.Ерофеев
―
Его, его. И он все время записывал. Естественно, раз он меня пригласил, он все время записывал. Еще такие времена были как бы записные. И это произвело такое впечатление на меня… Человек, у которого была ядерная кнопка, все. Значит, бывший актер Голливуда с прекрасной улыбкой, все. И одновременно потерял контроль. Видимо, пошла такая… Там еще было смешно, что всем давали маленькое количество выпивки, потому что боялись, что русские сопьются прямо. Наливали, но чуть-чуть. Но они не обратили внимание, американцы, что некоторые могли пьяными прийти. Белла Ахмадулина пришла сильно выпившая, и поэтому она разыгралась, когда у Рейгана сломался… Еще никакой деменции не было, когда у него сломался микрофон. Он должен был сказать какие-то слова, и тогда он сказал: «Я тогда скажу то, что не сказал бы без микрофона». И Белла встает такая: «Да ничего бы ты не сказал». И ее вывели два чернокожих бодигарда, раз – и ее не стало в зале.
А.Соломин
―
Серьезно? Это известный случай?
В.Ерофеев
―
Я стоял рядом вообще.
А.Соломин
―
Я просто знаю об этой встрече, я слышал…
В.Ерофеев
―
Это там, где был бал сатаны у Воланда… Там был потрясающий у меня момент, я сидел с Лигачевым. За ним сидел переводчик. Мы сидели за столом номер три. Один стол – Горбачев, второй – Рейган, а тут – Лигачев. И Лигачев с язвой… Я увидел, что министр обороны – просто пешка по сравнению с Лигачевым. Он ему просто говорил с таким отвращением… Вдруг выяснилось, что они из соседних деревень сибирских. А я сидел, сидел, что-то надо было сказать. И я к нему поворачиваюсь, к Лигачеву, и говорю вещи, которые потом, когда понял, что сказал, прихожу в ужас. Говорю: «А вы не скучаете по Сибири?». Говорю человеку номер два в Советском Союзе. И он на меня смотрит ошалевшими глазами. И Язов тоже. И я понимаю, что им кажется, что я становлюсь таким… Новой Россией, которая может просто взять и пощечину дать. А я хотел просто поговорить про деревню. И он на меня тогда посмотрел и четко сказал: «Если бы я мог это сделать, я бы взял чемодан, и ноги бы моей здесь не было». И этим тоже ошарашил.
А.Соломин
―
Интересные моменты вы сейчас…
В.Ерофеев
―
Вот вам власть, великая власть. Я нечасто на такой встрече бывал, но вот эта встреча запоминалась со всех сторон.
А.Соломин
―
Как вам кажется, люди старшего поколения, пожилые лидеры, есть у них страх перед молодежью? Что придут, сметут, отберут и прогонят? Дадут пощечину…
В.Ерофеев
―
Конечно. Опять-таки, Алексей, давайте не будем делить людей на старых и молодых, давайте сначала рассмотрим варианты «умный» и «не очень» или «совсем тупой». И вариант – откуда, какое воспитание, какое образование… Вот все это накладывается, и получается, Пикассо, например, он тоже из тех людей, которых я видел в жизни. Его нельзя было назвать дедушкой, у него кипело все в голове. И есть те, которые уже в 30 лет несчастные.
А.Соломин
―
Но есть одна вещь, которая их точно отличает. Человека в возраста и человека молодого. Это жизненный опыт. Все-таки если говорить не о возрасте, а о жизненном опыте, молодой человек его не приобретет в таком количестве.
В.Ерофеев: На моей памяти вот Рейган был в полной деменции. Был у нас 87 год, Рейган приезжал в Москву
В.Ерофеев
―
Знаете, жизненный опыт – это опасная вещь. Может, жизненный опыт у тупого человека превратиться в форму уничтожения жизни вокруг. Просто он будет считать… Знаете, люди с определенным характером считают, что их оскорбляют, унижают, подкалывают, подслушивают и все прочее. То есть, жизненный опыт превращается в подозрительность и такую форму боязни жизни. А молодой человек, в котором есть сила и талант, возьмите Пушкина, ему без жизненного опыта, еще в лицее он писал такие стихи, что можно было позавидовать Державину. И мы знаем их встречу.Нет, я не вижу здесь закономерности. Я могу сказать, что если человек действительно умен и талантлив, а политики тоже умны и талантливы бывают, то здесь старость – это только биологически может случиться такой срыв, как с Рейганом. Вот на моих глазах. Причем действительно в этот случай не верится. Если бы мне это рассказали, я бы тоже не поверил, сказал: «Вы чего, о чем вы говорите». Но зашло так… И он забылся. И поэтому, наверное, если говорить про нашу сегодняшнюю лукавую цифру, надо сказать, что она действительно… Правильно название этой передачи, потому что она лукавая. 78 лет. Байден может заново открыть Америку, я говорю это в буквальном смысле слова. Открывает закрытую Трампом Америку. А потом он, все-таки, был сенатором в 30 лет, он знает, что он делает и что он открывает. А с другой стороны, если взять… Не будем обижать нашу Госдуму, там умные люди. Но если там пара дураков окажется, то они могут выступить с такими предложениями по поводу законов… Все знают, о чем я говорю.
А.Соломин
―
Вот вы сказали про Рейгана. А когда это произошло, вы сказали, что вы удивились, опешили, если…
В.Ерофеев
―
Опешил, совершенно верно. Вместе с советником этим. И мы смотрели друг на друга, и мы понимали, что мы попали в какую-то тайну, причем не военную, не государственную, а тайну человеческого сознания. Перед нами человек вдруг не понял, в какой стране он находится.
А.Соломин
―
А вы думали об этом? Может быть, в этот же вечер. Или спустя некоторое время. Посещали ли вас мысли о том, как человек президентом страны может быть, у которого проявляются вот такие вот…
В.Ерофеев
―
До сих пор этот случай вспоминаю. Я понимаю… Естественно, в Америке много институтов, и тормознуть его… Если Трампа тормознули, но все-таки он мог дров нарубить как следует, если бы вдруг попал в этом состоянии.
А.Соломин
―
Это опасно?
В.Ерофеев
―
Я думаю, опасно. Вообще, человек на вершине власти опасен. Мы с вами в передаче говорили, что возникает еще комплекс Герострата. И он закономерен, потому что если думаешь: «Ну так если я – все, зачем же после меня что-то будет?». Я возьму, все уничтожу и тем самым закрою человеческую историю. Это совершенно не комплекс такой «один раз на сто лет». Это желание завершить все и сказать: «Мы останавливаемся». Тем более, с человеческим опытом, повторю еще раз, Алексей, это очень важно. Накапливается очень много такой кислоты… Например, в авторитарной стране. Взять даже самый близкий пример, вокруг же крутятся лакеи. Я помню, когда у меня была встреча с Путиным в 2005 году в Париже. Он заходил со мной говорить, все опешили. Потому что я уже тогда был изгоем, потому что было объявлено, что с Сорокиным и Пелевиным мы – три врага литературных. И вдруг он со мной начал говорить. И знаете, я видел, как вот эта толпа, этих служащих, пресмыкающихся, они настолько опешили, они настолько в телячий восторг погрузились, что видят такую странную картину: вот он и другой.Я видел, что они все продадут, чтобы получать телячий восторг такого… А потом ко мне, не буду называть имена, подошли два крупнейших человека с телевидения, с одного и другого канала, и сказали: «Виктор, слушай, а давай сделаем передачу на двух каналах». Они видели вот мой разговор. И только я отошел, мне позвонили из моего гаража московского и сказали: «Можно попросить вас починить наш гараж?». А я что? «Ну, мы же видели, кому вы руку пожали». 2005 год.
А.Соломин
―
У меня, кстати, тоже был похожий случай, когда я задавал первый в своей жизни вопрос тогда премьер-министру страны Дмитрию Медведеву. Это был мой первый в жизни вопрос почти первому лицу. Только что он был президентом, и только стал премьером. И мне в кулуарах потом один достаточно высокий чин сказал, что нельзя первому лицу задавать такие вопросы. Долго, говорит, не протянете. Предупредил меня. С улыбкой на лице, с ухмылочкой, но чувствовалась в этом причастность к этой общей игре.
В.Ерофеев
―
Да. Есть игра… Но есть именно такой телячий восторг, когда ты попадаешь в такую ситуацию непредвиденную. Вот, например, наш царь и бог, и гонимый в тот момент писатель, они сошлись… Это вообще же какое-то чудо было. Они все просто кайфанули со страшной силой. Но потом, естественно, никакой передачи не было. И не хотелось этого делать. У меня был тогда «Апокриф», мне хватало. Но знаете, вот очень важно здесь разобраться в стереотипах.Еще есть национальные стереотипы, потому что, конечно, русская история, которая учит, что могут быть перевороты, что могут тебя зарезать, как Павла, еще что-то… Есть французская история тоже с кровью большой, есть американская, которая, сами знаете, была построена на мощных корнях Конституции американской, так сказать. Но все равно… Я не знаю, ладно, со мной-то он один раз, потому что я его один раз и видел. Но потом просто я был гостем его, в Америке быть гостем президента – это серьезная вещь, у меня там был человек, который меня возил, показывал все. Но это один. А веду к тому… А те, которые с ним постоянно работали, где они видели президента, который может за что-то отвечать, а где – нет. Или, может, это единичный случай…
В.Ерофеев: Байден может заново открыть Америку, в буквальном смысле слова. Открывает закрытую Трампом Америку
А.Соломин
―
Кстати, вот эти люди, сохраняющие тайну, они же видели не один пример. Вы были свидетелем одного примера. Они-то наверняка видели больше.
В.Ерофеев
―
Каждый день с ним общались. Он, может, ересь какую-то нес.
А.Соломин
―
То, что они сохраняют эту тайну, это правильно или неправильно с точки зрения…
В.Ерофеев
―
НРЗБ. Я поэтому и сказал… Вот перед нашей «Лукавой цифрой» я думал, что мне рассказать, что действительно неожиданно. Вот представьте себе это. А что касается «сказать – не сказать», это никто не говорит.
А.Соломин
―
А нужно ли бить в набат?
В.Ерофеев
―
Я бы тогда забил в набат. Поэтому неслучайно я говорю Сереже НРЗБ: «Слушай, напиши в New York Times…». И это был 2005 год. Это было время, когда… То есть, что я говорю, это 87 год, когда казалось, что мы начинаем куда-то двигаться в сторону цивилизованной страны. Было ощущение такое. И Горбачев выглядел как царь-освободитель.
А.Соломин
―
С вашей точки зрения Джозеф Байден… Младший, кстати, у него полное имя. Он стал символом обновления все-таки?
В.Ерофеев
―
Ну, конечно.
А.Соломин
―
А как так получается, что 78-летний кандидат становится символом обновления?
В.Ерофеев
―
Просто Америка попала под определенный пресс. Я четыре года подряд преподавал в Америке, в Вермонте. И у меня было ощущение, еще в 90-е годы, что что-то появится. Потому что либералы создали свою фиктивную Америку, и консерваторы. То есть, они вкладывали в Америку какие-то свои представление о том, что нужно. Когда-то придет человек, который родится между ними и скажет, что называется, правду. И вот знаете, когда иранский посол в Москве, видимо, опрашивали все иранцы, по всем странам, спросил меня, придет ли Трамп или придет, значит, мадам из демократической партии, я сказал, что Трамп придет. И потом сказал, знаете, так много сказали насчет Трампа… Понятно, тут мощные какие-то работают представления о том, что такое Америка, и вдруг Америка выдает такой шаг.Я тогда ездил по Америке, очень много ездил по Америке. И когда приедешь на Аляску, думаешь: вот, в Аляске действительно может тоже родиться какой-то общественный человек. Или еще что-то. Потом глубинная Америка и так далее. Так что здесь, с одной стороны, есть глубинная Америка, с другой стороны – есть Америка Джона Кеннеди, Америка потрясающих людей. И я, естественно, не видел его. Но видел людей, которые с ним работали. Естественно, это было золотое время такого ума.
А.Соломин
―
Кстати, про Джона Кеннеди такой интересный пример. Я думаю, мы его обсудим сразу после новостей и рекламы. Сейчас мы сделаем короткий перерыв. Я напомню, что вы слушаете радио «Эхо Москвы» или смотрите нас на ютуб-канале «Эхо Москвы», или на канале «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. присоединяйтесь, если еще нет. Вы можете задавать свои вопросы, +7-985-970-45-45. Я их внимательно собираю, аккумулирую и в перерыве разберу немножко. Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы, никуда не уходите, скоро вернемся.НОВОСТИ
А.Соломин: 20
―
33, в прямом эфире радио «Эхо Москвы», меня зовут Алексей Соломин. И сегодня гость программы «Лукавая цифра» - писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, перед перерывом вы упомянули Джона Кеннеди. И действительно, очень хороший пример. Есть расхожее мнение, что Кеннеди победил на выборах благодаря теледебатам. Не благодаря тому, что он говорил, что он верил в свои идеи, а тому, что он им понравился как телевизионная картинка, как образ, как суперзвезда. И это было очарование молодостью, ведь можно это и так интерпретировать.Почему на этих выборах сейчас, в 21 веке, нет подобных примеров? Нет среди кандидатов человека, который был бы таким как Кеннеди?
В.Ерофеев
―
Знаете, есть очарование старостью. Но я сразу подумал про болгарских стариков. Они такие красивые вообще. С седыми бородами. Просто вообще, похожие на бога, можно сказать. Я бы не стал так торопиться с очарованием молодости и старости для сравнения, кого же мы выберем. Смотря, что мы выбираем. Если мы выбираем внешне, то, конечно, здесь может быть и то, и другое. А если мы выбираем внутренне, мне больше интересно очарование старости, с опытом. Но опять-таки, не тот опыт кислотный, который, к сожалению, превалирует в нашей стране. Что делать, мы прошли через все ужасы. И, естественно, окислились.
В.Ерофеев: Дело в том, что капитализм перегрелся на солнышке. Он этически очень не подходит к нашему времени
А что касается Кеннеди… Америке не повезло с Трампом и настолько повезло с Кеннеди. Я надеюсь, что Байден, тоже католик, как-то последует этому примеру. В нем есть какое-то очарование. Я не думаю, что те правы, кто говорит, что он куда-то в социализм поведет. Никуда не в социализм. Дело в том, что капитализм перегрелся на солнышке. Он этически очень не подходит к нашему времени. Если мы к женщинам и чернокожим относимся совсем по-другому, чем раньше, так случилось исторически, то и к капитализму мы должны относиться по-другому. Капитализм – это проявление агрессии по отношению к конкуренту. Мы сидим с вами, и если вы – мой конкурент, я все равно хотел бы вас повалить.
А.Соломин
―
Любые средства хороши.
В.Ерофеев
―
Любые средства хороши. Это не вытягивается в 21 веке, это немного ослабляет вообще позиции Запада, на чем играют китайцы и отчасти – русская власть. Но с другой стороны, мы должны перейти через это. Поэтому марксизм возникает. И вообще, надо искать какие-то другие ходы. Но, тем не менее, мне кажется, что Байден и институты, они введут Америку в ум. И, наверное, тут важен именно пожилой человек. С каким-то опытом от 30 лет сенатора. Может быть, молодой бы с этим не справился. Мне так кажется. Тут правда «Лукавая цифра». Может прийти 30-летний блестящий и сделать все так, как надо. Но в него, может, не сразу поверят… А этот… Мне нравится, вообще-то. Он заика. Значит, он не тормозил, какое-то только созерцание себя как актер… Он раньше-то совсем заикался. Значит, ты не позер, ты не актер, но он добился этого успеха. А потом Америка просто взвыла, половина Америки, от Трампа. Очень пугает, другая половина осталась с Трампом. По крайней мере, до этих дней, до этого страшного дня взятия Капитолия, почти взятия. Это было… Это беда была.
А.Соломин
―
Правда, что именно в молодости характерен экстремизм… В нейтральном смысле слова. Максимализм, назовем это так.
В.Ерофеев
―
Экстремальность, я бы сказал.
А.Соломин
―
Согласны ли вы с тем, что молодые политики, молодые лидеры часто непредсказуемы, иногда безумны, иногда – слишком эмоциональны?
В.Ерофеев
―
Опять-таки, разные. Есть лакеи, которые стелятся перед более зрелыми, более продвинутыми депутатами какой-нибудь Думы, и это лакейство отвратительно. А есть молодые и дерзкие. Но молодые и дерзкие у нас как-то сейчас не особенно продвигаются. А есть страны, где наоборот… Мне кажется, например, Макрон достаточно дерзкий был поначалу, потому что у него неплохое философское очарование, и он знал, где штурмовать человека, чего как раз не хватает здесь, в России, этого философского образования, представления о том…Вообще вот эта экзистенциальная часть и политика совсем не работают, вразброс идут. И поэтому мне кажется, опять-таки… Конечно, с другой стороны, я за свежую кровь и в литературе, и в культуре. Что касается политики… Я за трезвость. Знаете, когда умирал Николай Николаевич Стархов, замечательный наш критик, друг Толстого и Достоевского, к нему Розанов приходит и говорит: «Какую вы эпитафию хотите?». Он говорит: «Я хотел быть трезвым среди пьяных». Вот.
А.Соломин
―
А для общества важно вот это ощущение нового молодого лидера, обновления? Нет ли опасности, что 78-летний при полном здравии, опытный человек, что он определенным образом вызовет депрессию общественную?
В.Ерофеев
―
Нет. 78 лет для Америки – это не возраст. Это не возраст. Это для той страны угасающей старости, к которой мы, к сожалению, принадлежим.
А.Соломин
―
А в России? Я хотел вас спросить.
В.Ерофеев
―
У нас вообще пенсионер – это уже изгой. Если ты пенсионер – ты изгой. Я попадаю в странные такие вилки. С одной стороны, естественно, я пенсионер, хотя этим не особенно пользуюсь… Нет, деньгами пользуюсь, но как бы этим статусом не пользуюсь. И с другой стороны, я – довольно известный писатель. Приходишь куда-нибудь, они смотрят: ага, пенсионер. И у них унылость просто полная. Потом они смотрят: что-то с тобой не так. Потом узнают, кто ты. И тут же начинается совсем другая история. И вот я вижу, как отношение к пенсионерам у нас – это просто взять и закопать. И это отвратительная такая привычка, потому что пенсия, слушайте, это то, что человек заработал в своей жизни, это его деньги. Никто ему подачки не дает. У нас же ощущение того, что он живет на какие-то ворованные у государства деньги.
А.Соломин
―
И при этом он не может найти работу…
В.Ерофеев
―
При этом он не может найти работу, при этом его плохо лечат. При этом его не берут в больницы, потому что он нафиг такой нужен больной и старый, и пусть он вообще на кладбище… Вообще, если посмотреть на обычные привычки бывшего советского гражданина, то можно сказать, что это страшный атавизм, чудовищный. И когда смотришь на это с позиции 21 века, кажется, что стране надо, конечно, каким-то образом подлечиться серьезно.
В.Ерофеев: У нас вообще пенсионер – это уже изгой. Если ты пенсионер – ты изгой
А.Соломин
―
То есть, в России не уважают старость? Нет уважения к старости?
В.Ерофеев
―
Наоборот, ее хотят добить как инвалида. К инвалидам стали немного лучше относиться, но к старости, по-моему, еще хуже. А потом, он мешает в семье. Где тесно, а он еще болеет, запах лекарств, он воняет. Ну его к черту вообще, на кладбище и поскорее. Страшное дело. Это еще момент бедности. Момент того, что надо платить за лекарства, надо за тобой ухаживать. Врач приходит, дети орут, уже правнуки в соседней комнате, если на голове у него не пляшут. Это все от бедности, а еще от того, что мы, конечно, идем от такого сознания со спутанными плюсами-минусами. Непонятно. Потому что крестьянская идеология, которая поднялась с большевиками – одно, рекомендуется в старости – другая, что там и как… Крестьянская вообще тоже не особенно ценила старых-старых людей, а дворяне наоборот считали, что наш дедушка – гордость.
А.Соломин
―
В России существует определенный возрастной ценз на занятие ряда политических и чиновничьих должностей. 70 лет. С вашей точки зрения, правильно ограничивать?
В.Ерофеев
―
Я думаю, что неправильно. С другой стороны, должен быть какой-то возраст, который ставит точку на карьере. Например, французские послы все из Москвы уезжают в 65 лет. Плачут, потому что они еще молодые, активные, все прочее. С другой стороны, есть такой закон во Франции.
А.Соломин
―
Это создает ротацию кадров. Более молодые получают возможность повышения.
В.Ерофеев
―
Да. Посмотрите…
А.Соломин
―
Это справедливо?
В.Ерофеев
―
Посмотрите, в каком положении оказался наследник английского престола. Вот королева живет и живет, живет и живет, а он все наследник и наследник. Он уже совсем скоро стариком станет.
А.Соломин
―
Даже говорят, что вроде бы он переуступит. Откажется от трона в пользу своего сына сразу.
В.Ерофеев
―
Видите, как интересно жить долго.
А.Соломин
―
Это трагедия его?
В.Ерофеев
―
Я думаю, это трагедия жизни. А с другой стороны, думать: «Когда же ты, матушка, помрешь?» тоже не очень ловко. Там все-таки тоже какие-то…
А.Соломин
―
Может, не думает. Может, это для него не является ценностью.
В.Ерофеев
―
А вот это вряд ли. Я думаю, что является. Там, понимаете, в отличие от нашей страны, как Гайданов говорил, у нас после Гражданской войны довольно условная мораль, а там – довольно твердая. Я имею в виду, не политически, потому что, видите, Брексит – идиотизм полный. Но семейные устои довольно крепкие.
А.Соломин
―
Я вернусь к вопросу о возрастном цензе. Нужно ли какими-то законодательными мерами, юридическими мерами добиваться… Обеспечивать дорогу молодым. Разве молодые не сами должны пробивать себе дорогу.
В.Ерофеев
―
Тут сложный случай, потому что, конечно, надо… Мы уже упомянули Пикассо, Пикассо стоит и рвет телеграмму от американских абстракционистов. Его спрашивают: «Ты чего рвешь?». А он говорит: «Да вот, они просят помощи. Есть талант – пробьются». Тогда тоже притесняли в 50-е годы абстракционистов в Америке, хотя в это не верится. То есть, значит, пробивайся. С другой стороны, конечно, нужна помощь. Я не знаю. Если вот ко мне приходит какой-то молодой или сравнительно молодой… Вот замечательный поэт есть Саша Дельфинов в Германии. Но плохо известный здесь. Достаточно еще молодой. Такой, знаете, в сторону Маяковского. Замечательно. Я вот стараюсь, чтобы его как-то побольше узнали, потому что он действительно талантлив. Но я его не толкаю, не пробиваю куда-то, просто говорю: «Прочитайте, будет интересно». Наверное, то же самое можно сказать и про каких-то политиков. Скорее всего, это так и есть.
А.Соломин
―
Кстати говоря, сегодня наши слушатели указывают свой возраст, видимо, чтобы как-то…
В.Ерофеев
―
Правильно. Не надо бояться возраста.
А.Соломин
―
Еще раз я повторю, что мы не занимаемся здесь никакого рода эйджизмом, не осуждаем ни молодых, ни людей в возрасте. Наоборот, разбираемся в этой теме. «Виктор, простите, но вы забываете, что Рейган был классным актером. К тому же, американский сарказм – это особая статья», - пишет Анатолий.
В.Ерофеев
―
Да нет, там актерства никакого не было… Вы знаете, я рассказывал эту историю в каких-то своих кругах. Конечно, высказывали, что это актерство, потом кто-то говорил, что Советскому Союзу осталось только четыре года, поэтому он предвидел, «в какой стране я нахожусь?»… Нет, это было помрачение ума минутное. Не знаю. Я бы сказал… Если бы признал такое великое актерство, не знаю… Это как сказать, что Навальный вот с августа актерствует. В кому впал в актерстве, вышел из комы, сыграл свою роль какую-то в Германии. Вот с точки зрения каких-то руководителей считается, что он актерствует и продвигает себя. Рейган сыграл там маленькую роль, на минутку, с точки зрения власти Навальный продолжает играть. Теперь он в тюрьме играет заключенного.
А.Соломин
―
Мы сейчас про Навального тоже поговорим. Интересный парадокс. Вот мы с вами пришли к тому, что в России неуважение к старости, определенного рода даже презрение общественное. Так сложилось, не потому что так люди хотят, а потому что так получается. Но при этом Россия – это страна, где от молодежи требуется почет по отношению к людям в возрасте. Старым людям уступают место в общественном транспорте, и если этого не сделают, это считается таким общественным грехом. В Америке, например, совершенно не обязательно человеку в возрасте в метро уступят место.
В.Ерофеев
―
Уступают тоже. Дело в том, что у нас это как бы прописано, что как раз напрягает. В Америке просто встают и уступают. Женщинам беременным, старикам, нормально вообще.
В.Ерофеев: К инвалидам в России стали немного лучше относиться, но к старости, по-моему, еще хуже
А.Соломин
―
Правильно ли вкладывать в воспитание детей эту аксиому, что ли? Почет, уважение к старости?
В.Ерофеев
―
Смотрите, дело в том, что в традиционном обществе, если это общество состоит из людей, которые верят в принципы философские, то мудрость рождается именно в старшем возрасте. И тут уважение безусловное есть. Восточная культура, где именно пожилой человек является мудрецом. И именно он руководит семьей, детьми, внуками, правнуками и так далее. У нас эта башня снесена. Она наоборот. У нас такое гопничество разлито по всей стране как идеал. Это не то что страна гопников… Не доросли до гопничества. А гопники ненавидят стариков.
А.Соломин
―
Вот когда Алексей Навальный выпустил последнее расследование, может быть, это плохой пример именно с Алексеем Анатольевичем, потому что Алексея Анатольевича а) пытались отравить; б) посадили сейчас на 30 суток. У него, наверное, сейчас есть повод злиться на власть. Тем не менее, в его риторике последнего времени очень часты дерзкие выпады, порой даже открытые оскорбления по отношению к Владимиру Путину, к действующей власти. Вот хороший ли это пример молодого политика, который идет к власти? Если ли у вас к этой части его риторики вопросы?
В.Ерофеев
―
Я бы сейчас… Вы знаете, он попал в такие положения, что высказываться критически по отношению к Алексею я бы сейчас не стал. До него был Ленин, который писал черт знает что про царей, кадетов и так далее. Потом пришел к власти и, можно сказать, осрамился на всю страну. Может, вы помните, в 18 году зимой, когда не было чем топить, большевики приказали народу топить шишками. Вот этот идиотизм. Знаете, я думаю, что Алексей в рамках держится нормально. Он получает в морду то зеленку, то еще что-то. Зеленка – это вообще детский лепет, поэтому реакция… Я его не очень хорошо знаю, но то, как мы с ним беседовали, мне кажется, он очень просто хочет. Он хочет правового государства. Естественно, с какими-то русскими традициями.То, как японцы. У них правовое государство, но они одновременно японцы.
А.Соломин
―
Хорошо, с Алексеем Навальным действительно плохой пример.
В.Ерофеев
―
Неудачный.
А.Соломин
―
Если мы возьмем абстрактного молодого политика, который приходит и пытается завоевать симпатии аудитории. Может быть, кстати, молодой аудитории, которая подросла, вступила в электоральный возраст. И один из простых способов – это сказать: «Власть совсем выжила из ума, власти пора уходить. Мы должны прийти на место этой власти, потому что она морально устарела». Вот когда политик использует такие подходы, как вы к этому относитесь?
В.Ерофеев
―
Все зависит от того, насколько устарела… Говорят ли они правду. Но вообще я помню, что Немцов, мы тоже с ним дружили. Гораздо больше дружили и общались… Я не скажу, что я Навального хорошо знаю, но Немцов как-то меня спрашивал: «Ты мне скажи, вот народу можно врать? Либералам можно врать? Ведь они врут, а нам надо врать?». Стоял большой вопрос. Я говорю: «Врать-не врать…». Но потом пошли к моему папе. А папа, все-таки, Сталина переводчик. И Немцов его спрашивает: «Можно врать вообще политику?». Он говорит: «Врать нельзя, но можно недоговаривать». Вот, наверное… Политиком очень опасно быть. Конечно, ты стираешь где-то границы своей моральности, социальной моральности, потому что бытовая моральность не зависит от этого. И возникает какое-то лукавство. Вот у нас сегодня «Лукавая цифра», а есть еще лукавство политическое, потому что недоговаривать – это, по сути дела, тоже врать где-то.Но если не врать, пойди… Значит, наше население прекрасное, оно против либералов. Но если бы либералы не говорили: «Мы будем жить как в Париже», а придумали бы другие формы, то, наверное, они могли бы увлечь этими формами. Но они были надуманные. А такими формами, что «мы хотим как в Европе, мы хотим как в Америке» никого не увлечешь. У нас вообще это самый больной вопрос, вот это политическая отрицательная величина культуры населения. Это очень больно, очень неприятно. И, наверное, это нас уведет в могилу.
А.Соломин
―
Российское общество не резистентно ко лжи? Принимает ложь спокойно?
В.Ерофеев
―
Понятие лжи здесь распространилось на несколько веков. Мы живем и в 17 веке, и в 18, 19, 20 и даже в 21. И это понятие лжи очень разное. Иногда это – ложь во спасение. Мы не раз и здесь, на «Эхе Москвы», говорили об этом. Ложь во спасение. А иногда ложь, которая прибивает человека.У меня тоже была встреча с Медведевым однажды, я его пригласил на передачу «Апокриф», двойные стандарты. Говорю: «Двойные стандарты – это плохо?». Ну, вроде бы для политика плохо. С другой стороны, мы все живем в тройных-четверных. Мы то сестре не можем сказать, что можем сказать матери, дочери. Или наоборот. Мы вообще, кстати говоря, самое важное, наверное, мы потеряли какое-то представление о том, кто мы есть. Самопознание сошло до нуля. Мы лучше разбираемся в Айфоне, чем в себе. И здесь эта утрата этой мудрости, может быть… С другой стороны, Платон и Сократ тоже не были такими стариками, тем не менее, помудрее каких-то афинских юношей. Вот это уходит. И это обидно. И это не значит, что сейчас другая цивилизация и идет обновление всего. Это значит, что если придет глупость, то тогда не будет вообще цивилизации.
Ну, я думаю, выберемся. Вот Америка показала хороший пример, что можно справиться.
А.Соломин
―
Вот вы сказали про Айфон. Нам Сергей Яковлев в Ютубе пишет: «Когда-то старшие учили читать и писать, это было верхом образования. А теперь ученики учат учителей пенсию в банкомате снимать. И платить квартплату из дома».
В.Ерофеев
―
Да. Надо сказать, что в каких-то других формах ученики тоже обучали учителей. Всегда. Потому что старость чего-то не знает, старость от чего-то отстала. Да, это хороший пример. Другое дело, что ученик, который обучает учителя, как пользоваться Айфоном или как снять деньги в банкомате, он думает, что он во всем сильнее учителя. А он сильнее учителя только в банкомате. А выйдет из банкомата – уже он не учитель.
А.Соломин
―
У нас остается минута. Последний вопрос очень короткий. Зависит от возраста, романтик человек или реалист? Правда, что с возрастом они перекочевывают…
В.Ерофеев
―
Алексей, вы задали важный вопрос. Конечно, люди рождаются с иллюзиями романтизма. Возьмите пример Каткова, замечательного русского критика, издателя журнала, философа в какой-то степени. Он же вообще был другом Белинского, а потом стал другом победоносца. Вот вам карьера. Разочарование человека. Вообще к старости очень разочаровываешься в людях, начинаешь больше любить собак и кошек. Даже мышей.
А.Соломин
―
Главное – не тараканов полюбить, а то это еще и для других опасно.
В.Ерофеев
―
Эти тараканьи бега – иногда очень увлекательно.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое за эту беседу, Виктор Ерофеев, писатель, в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Сразу после нас слушайте программу «Невзорвские среды» с Александром Невзоровым. А в 22 часа сегодня программа «49 минут», обсуждают инаугурацию президента США и главных людей этой церемонии. Спасибо большое, что были с нами. Спасибо, до свидания.