Продукты и их цены - Евгения Серова - Лукавая цифра - 2020-12-16
А. Соломин
―
Добрый вечер! В Москве сейчас 20 часов и 6 минут. В прямом эфире радиопрограмма «Лукавая цифра». Меня зовут Алексей Соломин. Я напомню, что вы можете нас не только слушать, но и смотреть. У нас идет прямая трансляция на канале «Эха Москвы» в YouTube и канале «Эха Москвы» в Яндекс.эфире.И сегодня у нас такая очень интересная тема. Цифра, которую мы сегодня выбрали — она такая условная, потому что там много разных цифр. Вот 79% я выбрал — на столько сахар подорожал в Москве.
Это вызвало очень серьезную озабоченность правительства. Сначала премьер-министр Михаил Мишустин раскритиковал работу министерств, которые не удержали цену на базовые продукты (сахар относится к базовым продуктам). А потом и Владимир Путин присоединился к критике и попросил министров не рассказывать ему сказки. В общем, правительство — точнее Владимир Путин — распорядился в течение недели принять меры по стабилизации цен на базовые продукты.
А мы решили разобраться, почему произошел такой резкий рост цен на те самые базовые продукты, что вообще творится с ценами на продовольствие, и кто в этом виноват. С нами на прямой связи серьезный эксперт, большой эксперт в этом вопросе — директор по аграрной политике Высшей школы экономики Евгения Серова. Здравствуйте, Евгения! Добрый вечер!
Е. Серова
―
Добрый вечер!
А. Соломин
―
Я еще скажу, что Евгения Серова возглавляла офис Продовольственной организации ООН (называется FAO) в Москве. То есть на международном уровне знает эту тему, из-за этого проблемы. Евгения, а можно сначала короткий (может быть, дурацкий, наивный) вопрос: почему так выросли цены на базовые продовольственные продукты — подсолнечное масло и сахар?
Е. Серова
―
Первое и основное — сахар и масло. Общий индекс продовольственной инфляции, о котором много говорят, на самом деле не так уж страшно вырос по сравнению с 2014 годом или с 2006-2008. Я уж не говорю про 2000 и ранее. То есть это такой себе вполне средненький результат продовольственной инфляции.Сахар и подсолнечное масло, растительное — надо просто видеть, что несколько лет до этого очень сильно падали цены. У нас были такие запасы сахара до этого года — просто неимоверные. 2 годовых производства нарастили. В этой ситуации цены, естественно, падали. Сейчас просто эти цены подтянулись к общему уровню инфляции, что естественно.
А. Соломин
―
Потому что производили меньше, чем в годы избытка?
Е. Серова
―
Просто нам удалось вывести на внешний рынок сахар. Но сейчас не об этом. Как-то рассосалось. То есть это отдельный разговор.
А. Соломин
―
А правильно я понимаю, что этот переизбыток в смысле падения цен вызван тем, что сахар и подсолнечное масло — это просто нескоропортящиеся продукты, которые могут несколько лет...?
Е. Серова
―
Просто перепроизвели. Естественно, оно хранилось и давило на рынок. Естественно, падали цены. Цены падали — никто не говорит: «Ах, катастрофа, что же будет с нашим производителем?». Тогда это все считали нормой.Плюс главное, что пугает людей сегодня — это даже не рост цен. Мне кажется, мы неправильно видим симптомы и неправильно диагностируем болезнь. Сегодня людей волнует не цена сама по себе. Цена сама по себе не так страшна. Еще раз говариваю: не так уж они сильно выросли, эти цены. Их волнует падение доходов. Вот о падении доходов как-то никто не говорит.
А. Соломин
―
А это тоже серьезные цифры?
Е. Серова
―
Это гораздо важнее для покупательной способности людей — то, что доходы у них упали чуть ли не на 8% в среднем. А это же в среднем, понимаете? Значит, у кого-то еще больше. Сегодня упала покупательная способность людей, и поэтому им кажется, что цены очень большие, поэтому давайте их как-то будем регулировать.Но еще одна составляющая — всё время говорят: «Ах, в Москве вырос, в Питере вырос». Понимаете, когда цены растут на каком-то ограниченном рынке, то у меня, как у экономиста, сразу мысль: а нет ли тут монопольного сговора?
А. Соломин
―
Да, многие люди, думаю, об этом мы подумали.
Е. Серова
―
По Москве у меня точно есть. И причем это даже монопольный сговор не очень... Мое ощущение, что это не ритейл, это не торговые сети.
А. Соломин
―
На уровне производителя или перекупщиков?
Е. Серова
―
Хлеб, мне кажется, у нас здесь точно какая-то очень сильно монопольная ситуация. Еще раз говорю, исследований я не проводила. Это ощущение человека, не совсем чужого экономике. Просто внутреннее ощущение, что здесь... Просто я вижу, что хлеб даже в ближайшем Подмосковье очень высокого качества. У нас есть даже какие-то заводы, которые сейчас устраивают рекламу, которые выигрывали какие-то всероссийские конкурсы. А хлеба на московском рынке нет.
А. Соломин
―
А как это?
Е. Серова
―
Это Подмосковье. Это не Воронеж или Ростов.
А. Соломин
―
То есть из Подмосковья хлеб хорошего качества в Москву не попадает.
Е. Серова
―
Не попадает. Вот его нет. Или попадает, но не в сети. Попадает — может, где-то какая-то фирма у них есть. Я не знаю, я не могу говорить за всю Москву. Но в сетях его нет. Еще раз говорю: чтобы бороться с ценами, надо понимать такие основные причины.И плюс еще, конечно, о чем надо говорить — что сейчас идет очень сильный повышательный тренд цен на мировом рынке. То есть как раз растительного масла, как раз сахара, как раз зерна. И мы по этим продуктам открытая экономика, то есть мы торгуем на мировом рынке в больших масштабах. Естественно, рост цен на мировом рынке не может на нас не отразится. Это как бы естественный процесс.
Я хочу обратить внимание — чисто экономический эффект, который тоже как-то плохо сейчас обсуждается. Мы то, что экономисты, специалисты называют «большая экономика». Большая экономика не в смысле, что у нас большой ВВП, а в том, что когда мы выходим на мировой рынок, все наши телодвижения на этом рынке там влияют на цены. То есть мы еще только начинаем говорить, что мы ограничим экспорт, еще сами не придумали, какими мерами, как мы это будем ограничивать, а уже на Чикагской бирже цены прыгают.
А. Соломин
―
А правильно я понимаю, что заявление о борьбе с высокими ценами здесь означает, что мы ограничиваем экспорт?
Е. Серова
―
Да, но вы понимаете, что происходит? Мы ограничиваем экспорт. Значит, мировой рынок пугается. Там цены прыгают еще выше. И этот более высокий скачок бумерангом бьет по нашему внутреннему рынку.
А. Соломин
―
А почему мы так сильно зависим от внешних цен? Мы же сначала, наверное (как обыватель, сужу), обеспечиваем продуктом внутренней рынок, так, чтобы всем хватило?
Е. Серова
―
Такого никогда в экономике не было, нет и не будет. Потому что вывозят на мировой рынок одни, здесь продают другие. Вот такой классический пример, который я люблю всегда рассказывать студентам, которые тоже думают, что сначала надо себя накормить. Может быть, теоретически и надо, но так не происходит в экономике. Это только в такой очень централизованно-планированной экономике может происходить.
А. Соломин
―
У нас в этом смысле сейчас не такая экономика? Потому что базовые продукты...
Е. Серова
―
Нет. У нас, конечно, рынок. Во многих характеристиках даже больше рынок, чем в рыночных экономиках. Понимаете, 1893 год — это был самый страшный зарегистрированный голод в России. И одновременно это год самого высокого экспорта зерна. Потому что вывозили полтавские помещики, а голодали, скажем, пермские крестьяне.
А. Соломин
―
Но сейчас сложно себе такое представить. Наверное, если человек хочет удержаться, политик...
Е. Серова
―
Вы понимаете, как происходит? Просто крестьянин тогда не торговал зерном — он его производил для себя. А сейчас просто если у вас дефицит на внутреннем рынке, и у вас здесь прыгнули цены, то зачем мне связываться с экспортом, если нет долгосрочных контрактов? Я лучше продам здесь. А если здесь цены ниже, то я повезу туда, где цены выше. Это нормально функционирующий порядок.
А. Соломин
―
И поэтому люди обвиняют производителей в желании нажиться и желании заработать на этом? При том, что Путин же об этом говорит: продуктов хватает. Да, на зарубежных рынках подросли цены, но почему у нас-то эти цены должны расти?
Е. Серова
―
Потому что как только там цены растут, весь продукт уходит туда. Обвинять производителя, что он хочет сделать прибыль — это всё равно что объяснять, не знаю, что мы с вами хотим не заболеть и выжить.
А. Соломин
―
Что такое «базовые продукты» вообще? Вот это определение правительства.
Е. Серова
―
Теоретически такого понятия нет, но это продукты основного потребления, основной массы людей. Условно говоря, мы прекрасно понимаем, что допустим, бананы — это для нас не НРЗБ продукт, а хлеб, картофель, макароны, молоко.
А. Соломин
―
То есть это некий утвержденный правительством список, с которым можно что-то делать?
Е. Серова
―
Я не знаю, что можно делать. Понимаете, если вы посмотрите историю, правительство объявляет о контроле уже с 2008 года непрерывно. Я не говорю про 90-е годы. Мы все время говорим: «Так, всё, сейчас начинаем контролировать цены», и ничего не происходит.Я вот хотела бы, в отличие от многих, опять же, коллег-экономистов, сказать, что в этом ничего страшного нет. «Какой ужас, какое глупое правительство, ничего не понимает!». Вот в начале 90-х, может быть, можно было так говорить — было мало людей, понимавших, как работает рынок. Сегодня я абсолютно уверена, что в правительстве люди хорошо понимают, как работает рынок, и хорошо понимают, что контроль цен в наших условиях невозможен.
А. Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв и ровно с этого места продолжим, хорошо? Я напомню, что в эфире «Эха Москвы» директор по аграрной политике Высшей школы экономики Евгения Серова. Мы сегодня в «Лукавой цифре» говорим о росте цен на продовольственные продукты.РЕКЛАМА.
А. Соломин
―
20 часов и 20 минут. Мы продолжаем программу. Меня зовут Алексей Соломин. С нами на прямой связи директор по аграрной политике Высшей школы экономики Евгения Серова. Я вас прервал. Мы говорим...
Е. Серова
―
Я помню, на том, что… Мы что, про гречку или всё-таки про...?
А. Соломин
―
Нет, до гречки. Про гречку сейчас отдельно поговорим. Пока именно про базовые продукты и возможность ограничивать цены.
Е. Серова
―
Еще раз говорю, почему правительство это делает. Причем делает регулярно, понимая, что это не сработает и так далее. На потребительском рынке есть такая страшная вещь, как паника. Вот несколько человек решили, что цены растут, немыслимо, сейчас надо покупать соль, гречку, макароны и что-то еще. И побежали покупать.
А. Соломин
―
И это было, кстати, в начале пандемии. Люди действительно побежали.
Е. Серова
―
Несколько раз мы это пережили. Но дело в том, что дальше вы совершенно прекрасно понимаете, что гречки много, ее закупать не надо. Но когда началась паника… Допустим, вы едите гречку каждый день. Вы понимаете, что завтра вы пойдете в магазин, и ее не будет. Вы бежите в магазин и тоже покупаете там 5 пакетов. Потому что хоть вы и не верите в то, что она пропадет, но когда начинается паника, это как снежный ком.И сбить эту панику, как прекрасно сбили в начале пандемии, можно только позой кобры. Вот я встал и продемонстрировал. Кобра редко кого кусает, но демонстрирует она свою позу довольно часто. То есть это нормально, так поступают все. Все правительства именно так делают: да, мы видим проблему, мы сейчас будем с этим разбираться, сейчас мы тут будем контролировать.
А. Соломин
―
Так поступают все — это, я правильно понимаю, проводят громкие совещания с разбором полетов, почему такое происходит, и давайте этого не допустить?
Е. Серова
―
Это зависит от национальной культуры. У кого-то так, у кого-то что-то другое. Эти меры периодически все пытаются провести, но мало кто из экономически образованных людей верит, что они могут как-то сработать. Они и не срабатывают. Главное, что у нас уже накоплен большой опыт того, что, конечно, они не срабатывают.
А. Соломин
―
Евгения, смотрите, правильно ли я понимаю, что то, что объявили контроль над ценами на базовые продукты, совершенно не означает, что эти цены будут контролировать регуляторно?
Е. Серова
―
Их невозможно контролировать. Вы понимаете, как только вы ограничили… То есть вы говорите, что гречка завтра должна стоить 18 рублей, к примеру. Вы объявили. Что произойдет следующее? За 18 рублей ее сегодня может купить гораздо больше людей, чем за 70. Так? А произвели мы нормальное количество. Значит, завтра ее не будет. Первое, что произойдет — это будет дефицит.Второе. Значит, мы не разрешаем цене подняться выше 18 рублей. Это значит, что по всей продуктовой цепочке ритейлер, прямое предприятие, какие-нибудь логистические предприятия, собственно производитель гречки недополучают некую маржу.
А. Соломин
―
Прибыль сокращается.
Е. Серова
―
Да, это не всегда полностью прибыль, но маржа. Какая-то разница. Мы не знаем, на каком уровне это застрянет, но сейчас это неважно. Мы у него эту часть отобрали для того, чтобы субсидировать население. Ну хорошо, но теперь вы понимаете, что население-то неоднородно. Есть кто получает 10 тыс. в месяц, а есть кто получает 1010 тыс. в месяц. Когда вы контролируете цены, вы то, что вы забрали из этой продуктовой цепочки по гречке, отдаете всем. Причем тому, кто получает миллион, эта субсидия абсолютно не нужна.
А. Соломин
―
Но их значительно меньше, чем тех, кто получает 10 тыс.
Е. Серова
―
Тем более! Ну зачем мы ему-то даем эту субсидию? Понимаете, мы отнимаем у производителя гречки. Я понимаю, если бы мы помогли пенсионерам, неимущим, многодетным и так далее. А мы помогаем всем. В мире для реального регулирования той проблемы, с которой мы столкнулись, надо помогать бедным. Надо делать их платежеспособными, а не регулировать цены.
A. Соломин
―
Правильно ли я понимаю — я как раз хотел это проговорить: правильным шагом по решению проблемы с ценами на базовые продукты было бы не удержание цен на базовые продукты, а субсидии бедным?
Е. Серова
―
Абсолютно верно. Субсидии, продовольственные талоны, школьные завтраки — целый арсенал мер, который позволяет нам эту продукцию, это продовольствие реально нуждающимся сделать более доступным.
A. Соломин
―
Тогда смотрите, всё равно не понимаю одну вещь. Мы таким образом помогаем ( правительство помогает) бедным людям покупать продукты, которые им нужны, по тем ценам, которые для них приемлемы. Потому что разницу субсидирует правительство. А не получится ли тогда снова дефицита? Потому что люди могут себе позволить купить эти продукты. Это означает, что продукты заканчиваются
Е. Серова
―
Понимаете, в чем дело. Когда человек идет и покупает по 70 рублей гречку, цена в рыночной экономике — это носитель информации с рынка. Если я знаю, что у меня цена на гречку 70 рублей, значит, у меня спрос на 70 рублей, и я его буду производить на эту цену. А если мне ее зафиксировали на 18, ну зачем я буду ее производить? Она мне будет убытки приносить.Плюс вы же понимаете… Ну, гречка не очень удобный продукт, но, допустим, возьмем молокозаводы, которые производят огромную линейку молочных продуктов. Фиксируете вы ему, допустим, цены на молоко. Значит, то, что я теряю, я перевожу на сыр, на творог, на сметану или что-то другое. То же самое в рознице. Вы мне хлеб ограничили — значит, я на тортики перейду. Значит, я тортиками доберу.
Вы же не можете всё отконтролировать. Либо надо переходить в плановую экономику, что у нас уже не получится — это слишком большая перестройка всего и вся. А контролировать какую-то одну цену практически невозможно. Она всё равно ляжет на потребителя где-то другим способом. Либо возникнет дефицит.
A. Соломин
―
Но существуют же способы ограничить экспорт — пошлинами или как-то еще. Чтобы производители...
Е. Серова
―
Про экспорт я вам еще сказала. Как только Россия ограничивает экспорт основных своих товаров, цены на мировом рынке повышаются еще больше. То есть вы вводите, допустим, экспортную пошлину. Цена на мировом рынке прыгает так, что она эту экспортную пошлину просто перекрывает. И это всё опять ложится на нас. Мы не являемся изолированной экономикой. Мы часть мировой экономики. Поэтому запрет на вывоз или ограничение вывоза повышает мировые цены еще больше.
A. Соломин
―
Но количество продукта у нас в стране становится больше, правильно я понимаю? Это не снижает цену само по себе?
Е. Серова
―
Неизвестно. Я еще раз говорю: если вы вводите вывозную пошлину, пошлину на экспорт... Вы сказали: 100 единиц чего-то на килограмм чего-то будет пошлина. Значит, как только Россия только начинает обсуждать эти вещи, на чикагской зерновой бирже уже прыгают цены. И эта цена может прыгнуть не на 100 единиц на килограмм, а на 200.Поэтому тот, кто вывозит, он легко вывезет и эту пошлину себе компенсирует. Этот механизм… Я еще раз говорю, что закрытие границ — это, опять же, поза кобры. Мы показываем, что мы думаем. Но для реальной помощи населению нужны социальные меры. Эти меры работают.
Вот цифра, которую тоже очень мало кто знает — до 70% бюджета минсельхоза США до сих пор (ну, департамента сельского хозяйства), 70% этого бюджета — субсидии. Это продовольственные талоны и связанные с ним программы социальной поддержки.
A. Соломин
―
То есть помощь бедным, помощь нуждающимся.
Е. Серова
―
Да. 70% всей этой огромной помощи. Ну, может быть, сейчас трамповские субсидии немножко сделали перекос в этой пропорции, но нормальная пропорция в нормальном режиме сельскохозяйственной аграрной политики США — это продовольственные талоны.
А. Соломин
―
Мы сейчас сделаем еще один перерыв. У нас время новостей, и продолжим разговор. Я напомню, что в эфире «Эха Москвы» программа «Лукавая цифра». Задавайте свои вопросы +7-985-970-45-45 или в чате на канале «Эха Москвы», где идет прямая трансляция. Меня зовут Алексей Соломин, а в гостях у нас директор по аграрной политике Высшей школы экономики Евгения Серова.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
А. Соломин: 20
―
34. Мы продолжаем программу. Меня зовут Алексей Соломин. И с нами на прямой связи директор по аграрной политике Высшей школы экономики Евгения Серова. Я хочу обратиться к нашим слушателям, которые смотрят нас YouTube. Дело в том, что мы сейчас чуть подробнее поговорим про такой товар, как гречка. Мне кажется, это безумно интересно.Напишите, пожалуйста, кто нас сейчас смотрит, сколько гречка стоит у вас и в каком городе. Просто для того, чтобы иметь некоторое представление. Прямо в чате или +7-985-970-45-45 — просто город и сколько стоит гречка. Если вы конечно, знаете, покупали ее недавно.
Евгения, я вас хотел спросить. Как раз наш пользователь говорит, что в Киргизии (Вадим Емельянов пишет) Жапаров пишет ограничил экспорт мяса, и цены пошли вниз. Это как-то можно объяснить?
Е. Серова
―
Естественно, когда вы ограничиваете вывоз, цены у вас идут вниз. Во-первых, Киргизия — маленькая экономика, и на мировой рынок она не влияет. Появится на мировом рынке киргизское мясо или не появится — на мировом рынке цены не изменятся. Я вам говорила для России как большой экономики.Во-вторых, что значит ограничили вывоз? Это значит, что производители баранины и говядины не получат полноценную прибыль. И значит, завтра начнется вырезание скота. Послезавтра начнется дефицит.
А. Соломин
―
Пишет нам пользователь zero77: «Сейчас же все ломанутся сахар скупать». Как вам кажется, это имеет какой-то смысл и к чему это может привести?
Е. Серова
―
Любая паника — это очень плохо для любого рынка, потому что панический рынок — это самое страшное, что происходит в экономике. Особенно если паника на финансовых рынках, то там вообще банки рушатся, и всё совсем страшно происходит для экономики.Поэтому я еще раз хочу сказать, что я считаю, что то, что правительство сейчас просто озвучивает — все эти совещания, все эти меры, которые все экономисты ругают и все прочее — я думаю, что это именно стремление сбить панику. Это попытка сбить панику, чтобы народ не ломанулся покупать, как вы сказали, сахар.
Вот эта начавшаяся паника весной этого года, в начале пандемии, была как-то очень эффективно прекращена. Вот вы скупили, а он всё появляется и появляется в магазине, этот сахар. Вот у вас уже ставить его дома негде, а он всё лежит и лежит в магазине.
A. Соломин
―
Кстати, но это же должно было привести к падению цен в дальнейшем. Потому что люди уже закупились, им незачем тратить еще деньги.
Е. Серова
―
Вот я и говорю, что паники не было. То есть длительной паники, такой, как 1992 год, когда люди после этого 10 лет ели купленные продукты. Мучались, но ели, что называется. Такой паники, конечно, весной этого года не случилось. Но у нас, понимаете, не может в стране… Мы уже незаметно для себя проскочили и просто даже не поняли, что мы проскочили точку, когда в стране возможен был тотальный продовольственный дефицит. Вот этого не может быть у нас.
А. Соломин
―
Даже если вдруг люди ломанутся закупаться, заполнять свои квартирные амбары?
Е. Серова
―
Ну, если они затоварились, то уж точно дефицита нет, и им будет что есть. У нас могут возникнуть некие локальные. Вы помните, когда Китай закрыли, на Дальнем Востоке возникли проблемы с овощами. Какие-то такие временные вещи могут возникать. У нас в связи с пандемией и с падением доходов населения могут возникнуть группы населения, которые будут… Ну, голод, не голод, но что у нас точно сейчас будет происходить, и это очевидно — это ухудшение диет.
А. Соломин
―
Из-за экономической несостоятельности?
Е. Серова
―
Это очень обидно, потому что за последние годы Россия с точки зрения здорового питания сделала, в общем, много. Еще раз говорю, это признано мировым сообществом. Я понимаю, что сейчас я подставляю себя под град критики. Сейчас все будут говорить: «Где вы это видели это здоровое питание?». Но в целом, понимаете, мы стали есть больше овощей, рыбы, растительного масла. Ну, с рыбой там по-всякому. Даже то, что люди стали думать: «Вот это надо купить, это экологическое» или «Это здоровое». Растут какие-то сети — «Вкусвилл» или еще что-то, которые позиционируют себя как здоровое питание.Вот это всё мы сейчас начнем катастрофически терять. Население будет покупать не красное мясо, а белое, не белое мясо, а картошку, макароны не твердые, а какие дешевле, сыр на пальме и так далее. Производитель со своей стороны, столкнувшись с таким явлением в спросе, будет всё больше и больше ухудшать качество производства, потому что ему нужно продавать, ему нужно делать продукцию дешевле.
А. Соломин
―
А на зарубежные рынки он не может рассчитывать? Там же цены высокие.
Е. Серова
―
Ну, понимаете, в общем, на зарубежный рынок, во-первых, мы не на весь можем выйти. Не везде мы можем выйти там, где высокие цены. Вот чем еще плохи все запреты на экспорт — зарубежные рынки очень долго завоевываются. То есть не пришел вот так, как на колхозный рынок или городской, со своей морковкой — пришел, встал, место оплатил и стой торгуй, и твоя морковка всем понравится.На мировых рынках это сложный процесс. Особенно сельскохозяйственной продукции. Там надо доказывать, что у тебя всё правильно произведено, что у тебя там нет каких-то карантинных заболеваний, еще чего-то, сорняков и так далее. То есть это всё очень трудно.
Это то, почему экономисты называют сельскохозяйственную продукцию доверительной продукцией. Нужно добиваться доверия, чтобы потребитель с той стороны понимал, что российское — это ничего, можно купить. Или скажут: «Ой, что вы — российское...». Масла не те в тортиках «Аленка» и так далее. Понимаете, это всё не так просто — выйти на мировой рынок. И когда мы начинаем — то мы вывозим зерно, а потом нам его вдруг ограничивают, то есть начинаем мелькать на мировом рынке, это снижение наших позиций на мировом рынке.
A. Соломин
―
Соответственно, снижение доходов в бюджет от налогов.
Е. Серова
―
Доходов в бюджет, доходов производителей. Производитель, недополучив доход, недовложился в технологии. Значит, начинается падение. Вот экологический закон, об органическом сельском хозяйстве, вступил в силу 1 января. Понимаете, таких доходов у населения… Всё-таки экологический продукт — это продукт людей состоятельных. Поэтому закон приняли, но вряд ли он в ближайшее время заработает, потому что массового потребления экологического продукта у нас, я думаю, в ближайшее время не случится.
A. Соломин
―
Про гречку я обещал. Вот нам пользователи пишут: разброс цен очень большой. Я не знаю, правда, может быть, упаковка разная, но в Вологде гречка в «Магните» 129 рублей, в Московской области от 70 до 90 рублей. И где-то в этом диапазоне, в районе от 70 до 100 рублей. Нам пишут из разных историй. Но гречка — это же тоже массовый российский продукт?
Е. Серова
―
Вы понимаете, цена формируется от места производства, где его произвели. Гречка — это же не гречка на поле. Гречневая крупа, мы же говорим не о гречке. Гречку, может быть, в Вологде и производят, а может быть, крупу из нее делают, не знаю, в Московской области. Я просто реально не знаю, где стоят заводы.Поэтому это просто может быть логистическая составляющая. Но в принципе, как только мы видим разницу в ценах, необоснованную логистикой, транспортом, хранением, вы понимаете, всей логистической цепочкой — если эта разница необоснована, это, скорее всего, какие-то монопольные вещи.
Просто в 1994 году картофель в Брянской области стоил… Не знаю, я не помню масштаб цен, но мы как-то считали, что он стоил чуть ли не в 250 раз дешевле, чем в Москве. Понимаете? Транспортировка не могла быть такой. Просто стояли лихие ребята на дорогах и не подпускали брянских производителей к Москве. Просто забирали у них. Но мы уже в другом мире живем, конечно, сегодня это, видимо, не так. Но что-то, видимо, идет не так, раз цены...
Вот этим надо заниматься. Понимайте, почему нас так разнятся цены? То, что огурец в Мурманской области стоит дорого, понятно. Потому что его туда очень дорого везти. Давайте подумаем о доходах населения в Мурманской области, чтобы они могли есть этот огурец.
A. Соломин
―
Кстати, Мурманская область одно, а Магадан — это вообще совсем другие цифры.
Е. Серова
―
Да, Мурманск, Магадан. Но даже в Мурманске запредельные цены на овощи.
A. Соломин
―
Мне в Магадане таксист говорил… Мы что-то разговорились по поводу продуктов, цен, и он говорил, что здесь люди не едят яйца. И молоко особо не пьют, но яйца вообще не едят. Мы говорим: «Как может человек не есть яйца?». Он говорит: «Просто исключили из рациона. Мы их не едим, потому что купить яйца невозможно».
Е. Серова
―
Ну вот это неправильно. Если мы говорим о правильных диетах, ФАО и ВОЗ пропагандируют 5 групп продуктов. В день надо есть 5 групп продуктов — крупяные, овощные, фрукты, молочные. Обязательно из всех 5-ти что-то надо съедать. Это полноценное развитие человека, когда все элементы приходят.Поэтому когда люди едят исключительно что-то одно, это плохо. И если они исключают какую-то группу продуктов, это плохо. Но опять же, я так понимаю, это не физический дефицит яйца. Туда его не везут, потому что пока ты это яйцо туда довезешь, оно будет ослаблено.
A. Соломин
―
Это скоропортящиеся продукты. Но объясните мне, задам идиотский вопрос. Я понимаю, что в Магадане большую часть года достаточно холодно. Может быть, там сложно производить. Но неужели в нынешних условиях с созданием теплиц, с созданием специальных помещений нет возможности на Дальнем Востоке организовать производство таких продуктов?
Е. Серова
―
Понимаете, производство сегодня, при нынешних технологиях — можно накрыть 10 гектар тайги в Сибири стеклом, запустить туда отработанный газ и производить хоть бананы. Вот недавно покинувший нас Лигачев — я когда-то была у него в Томской области. У него были теплицы на отработанном газе. Он там выращивал арбузы в теплицах. В Томской области. Огромные.То есть технологически сегодня можно всё. Сегодня мир дошел до таких технологий, что всё это возможно. Другой вопрос, нужно ли, будет ли это эффективно. Не проще ли произвести там, где это эффективно, и потом довезти. Ну производят же зеленый салат на юге европейской части, и самолетами возят в Москву. Тут не будут производить — поняли. «Белая дача» уже не производит салат в Подмосковье, хотя начинали с этого — неэффективно.
A. Соломин
―
То есть правильно ли я понял: если построить такую глобальную теплицу где-нибудь под Магаданом, цена на продукт будет дешевле, чем если везти? Да, он будет тоже дорогой, но не дороже, чем если везти его транспортом.
Е. Серова
―
Если его построить как экономическое предприятие, оно будет безумно дорогое. Это предприятие без субсидий не выживет. То есть вот есть опыт Якутска. Весь Якутск, в общем, сегодня окружен теплицами, но они строятся на усиленных региональных субсидиях. Ну, понимаете, Якутия может себе это позволить. Не всякий регион может себе позволить такого рода субсидии.В общем, так развивалась советская экономика. Вы будете, опять же, очень удивлены, но это открытая статистика. Просто берете статистику ФСУ последних лет советской власти, и вы увидите, что у нас, допустим, молоко в Костромской, Ярославской, Тверской и Псковской областях последние 10 лет советской власти падало производство. А росло оно на Сахалине, в Магадане, в Мурманске.
А. Соломин
―
Росло в сравнении с другими?
Е. Серова
―
Субсидирование. Поголовье молочного скота падало в этих классических регионах молочного производства и нарастало в регионах, куда надо было возить корма. Но так как транспортные издержки в советское время были практически нулевые, то туда было проще возить молоко. Или ввозить молочный порошок, а молоко — для детей, для больных держать одну золотую ферму и производить.В принципе, в том, что вы говорите, есть какой смысл? Держать это производство как буферное, чтобы не случилось как на Дальнем Востоке, когда закрыли границу. То есть некое буферное производство, которое нам просто помогает на тот случай.
A. Соломин
―
Но его же надо поддерживать, оно же всё равно должно работать.
Е. Серова
―
Понимаете, одну маленькую теплицу… Ну, не маленькую, а какую-то, которая какое-то время удерживает рынок.
A. Соломин
―
То есть на нее можно разориться на случай чего.
Е. Серова
―
Да, условно говоря. И когда еще только обсуждались эти понятия продовольственной безопасности в российском контексте, собственно, мы еще тогда предлагали: понимаете, продовольственная безопасность — это не самообеспеченность. Ни в одном международном документе не записано, что безопасность — это самообеспеченность. Потому что самообеспеченность — это высокие цены.
A. Соломин
―
Кстати говоря, про продовольственную безопасность и самообеспеченность. Я помню, лет 10 назад, когда я довольно часто ходил, работал в правительстве как корреспондент, шла речь о создании пула продуктов, по которым нужно обеспечить продовольственную безопасность. То есть, грубо говоря, чтобы они производились здесь в достаточном количестве. Я тогда с удивлением обнаружил….
Е. Серова
―
Это не продовольственная безопасность. Я вот пытаюсь докричаться: нам уже испортили это понятие. Продовольственная безопасность была впервые определена на уровне ООН в 1974 году. В 1996 году ее откорректировали. Сегодня это является каноническим определением продовольственной безопасности. Вы можете достигать самообеспеченности. Всё равно можно тебе поставить себе любые цены. Но термин продовольственной безопасности уже занят.Самообеспеченность — это не продовольственная безопасность. Продовольственная безопасность — это когда всегда есть доступная еда, физически доступная. Она необязательно должна производиться на этой территории. Она может импортироваться. У вас могут быть запасы для того, чтобы еда была всегда доступна. То есть физическую доступность можно достигать разными способами. Но самообеспеченность не всегда этим является.
Вторая составляющая продовольственной безопасности — это экономическая доступность. Чтобы вы эту еду могли купить. Чтобы каждый мог позволить себе купить необходимый минимум, минимальный набор продовольствия, чтобы полноценно жить. И третье — эта еда должна быть качественной и безопасной, чтобы вы ее купили, съели и не умерли. Ну, или резко не попортили свое здоровье.
Всё, ничего другого у понятия продовольственной безопасности нет. Как только вы идете на самообеспеченность, то есть запрещаете импорт, у вас прыгают внутренние цены. У вас падает вторая составляющая — резко, сразу падает, что у нас и произошло в 2014 году. У нас был скачок цен, с которого мы с вами начали. Скачок был более высокий, чем сегодня, по продовольственным ценам.
А после этого вы теряете конкуренцию и начинаете терять качество. Потому что импортный товар приходят сюда, конкурирует и заставляет вас держать какое-то определенное качество, чтобы быть на рынке. А как только вы закрылись от внешнего рынка, вы перестаете конкурировать, и третья составляющая продовольственной безопасности у вас начинает страдать. Поэтому записанное у нас в стратегии понятие продовольственной безопасности как самообеспеченности — это от лукавого.
A. Соломин
―
Я напомню, что в эфире радио директор по аграрной политике Высшей школы экономики Евгения Серова. Евгения, позвольте еще один вопрос, связанный с недавними новостями. У нас недавно нашли плодожорку в азербайджанских томатах. Дело в том, что азербайджанские томаты — продукт очень популярный. Я сам, признаться честно, по-моему, как раз азербайджанские и покупаю — просто очень люблю томаты. Вот это насколько повлияет на внутренний рынок?
Е. Серова
―
Вы понимаете, когда-то, до уругвайского раунда ВТО, до 1994 года, основным механизмом стран регулировать свой внутренний рынок были импортные тарифы, экспортные субсидии, всякие запреты и так далее. Вот это было основным механизмом. Уругвайский раунд это всё запретил. Они резко пошли на спад, если мы посмотрим мировые...Но что стало резко нарастать, причем по экспоненте — это всевозможные фитосанитарные меры. Это связано, с одной стороны, с попытками заместить всякие импортные ограничения фитосанитарными, но не только. Просто в развитых странах очень выросли стандарты качества продовольствия. То есть всё время что-то находят и пытаются защитить свое население от некачественной продукции.
Плюс плодожорка — это, конечно, вы съедите и не пострадаете, но плодожорка, которая придет в Россию, пожрет наши томаты. Всю нашу томатную промышленность пожрет. Поэтому сказать, было, не было, я не могу, потому что это очень специфический вопрос. Это мы можем только гадать.
A. Соломин
―
Но цены-то поднимутся? Ведь импорт-то был достаточно серьезный.
Е. Серова
―
Как только у нас какой-то товар уходит с рынка, естественно, тут же поднимается. Это естественно повышает цены. Но понимаете, здесь очень высокие риски. Понимаете, если мы завозим плодожорку на наши земли — Волгоград, Астрахань, вы понимаете... Вот африканская чума. Китай, огромный Китай потерял половину поголовья свиней.
А. Соломин
―
Мне это как-то сложно представить в голове, конечно, но…
Е. Серова
―
Это страшная вещь. То есть вы завезли и всё. После этого в Китае вряд ли кто спорит, нужно сохранять ли диких кабанов и так далее. Там уже, я думаю, этот вопрос вообще не стоит.
A. Соломин
―
В таком случае смотрите: азербайджанские помидоры, кстати, были дороже, чем российские.
Е. Серова
―
Это качество.
A. Соломин
―
А вот по поводу качества. Мне кажется, многих людей интересует вопрос: вот эти пластмассовые помидоры, которые постоянно на прилавках — почему с этим ничего не происходит? Почему в России не могут выращивать нормальные, пахнущие помидорами помидоры?
Е. Серова
―
Я еще раз говорю, почему не могут. Потому что нет платежеспособного спроса. Качественный помидор — это дорогой помидор. И пока население готово платить за долгоиграющий помидор, который пластмассовый... Он почему пластмассовый? Потому что его можно издалека везти, долго хранить. Супермаркеты его любят — он не гниет. Положил его на полку — он месяц лежит, пока его не купят. Ну, я утрирую. Он, понятно, дешевле. Но пока население покупает и не готово платить… Ну как много людей у нас готовы переплатить за бакинские помидоры?
А. Соломин
―
Но кто-то же покупает бакинские помидоры.
Е. Серова
―
Да, но этот кто-то — это небольшой сегмент. Понимаете, небольшой сегмент. Я думаю, что и у нас кто-то выращивает эти хорошие помидоры. Но плюс еще бакинские — это, во-первых, климат. Всё-таки это южнее. Ну и семена — то же самое.Допустим, я когда-то занималась астраханским помидором. Там уже понятие астраханского помидора уже тоже практически исчезло. Все сорта уже были как бы заменены пластиковыми, как вы выразились.
A. Соломин
―
А может быть такое, что регион, который производит хорошие помидоры, просто сам же их и потребляет? В силу того, что их сложнее везти, в силу того, что местный спрос очень высокий.
Е. Серова
―
Всё зависит от спроса. Если у них есть спрос, то вполне может быть, что сам произвел и сам съел. Но если его можно везти... Понимаете, допустим, на Кавказе когда-то было какое-то яблоко...
А. Соломин
―
30 секунд у нас остается.
Е. Серова
―
Шампанское. Вот его можно было только сорвать с дерева и съесть. Через 5 минут оно превращалось в картошку. Вот понимаете, есть такие вещи. Они, естественно, никуда не везутся.
А. Соломин
―
Спасибо вам большое за этот обстоятельный разговор и за ответы на мои порой глупые вопросы. Но действительно, очень интересно разобраться в том, как это работает и как у нас формируются продовольственные цены.Я напомню, что директор по аграрной политике Высшей школы экономики Евгения Серова была у нас в эфире. Мы говорили сегодня о продуктах и о том, как формируются на них цены. Меня зовут Алексей Соломин. Сразу после нас слушайте «Невзоровские среды» с публицистом Александром Невзоровым. Спасибо большое!