Выборы в США на первых полосах американских изданий - Карина Орлова - Лукавая цифра - 2020-11-04
А.Соломин
―
20 часов и 7 минут в российской столице, всем здравствуйте. В эфире радио «Эхо Москвы», ютуб-канал «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. В зависимости от того, где вы нас смотрите, мы работаем в прямом эфире. Это программа «Лукавая цифра», меня зовут Алексей Соломин, и я напомню, что вы можете присылать вопросы по теме нашей программы нашему гостю, +7-985-970-45-45, это работает для смс-сообщений, для Viber и WhatsApp сообщений. Также чат на ютубе тоже действует.А гостем нашим сегодняшним стала журналист «Эха Москвы» в США Карина Орлова. Карина, я приветствую тебя, добрый вечер.
К.Орлова
―
Леша, добрый вечер.
А.Соломин
―
Думаю, не надо объяснять, почему. Все сегодня пристально следят за гонкой в США, и цифрой нашей сегодня стали две цифры – 227/214, если я не путаю, это расклад сил на данный момент. 227 выборщиков за Байдена… Я сейчас обновил на всякий случай, 227 выборщиков и 214 – за Трампа. Но надо иметь в виду, что некоторые штаты, ключевые штаты еще не посчитаны. Карина, скажи, пожалуйста, кто побеждает сейчас?
К.Орлова
―
Сейчас вот уже пока побеждает Джо Байден. То есть, конечно, смотреть надо на расклад по выборщикам, потому что это мало сейчас о чем нам говорит. Сейчас мы видим, что Байден опережает, но если бы Трамп забрал три ключевых штата – Пенсильванию, Мичиган и Висконсин, где голоса еще не посчитаны до конца, то он сразу бы ушел вперед. Поэтому надо смотреть на вот эти три штата. Плюс надо смотреть на Аризону, которую агентство Assotiated Press и Fox News, две из трех медиаорганизации, которые называют, высчитывают победителя и присуждают штату, или называют в итоге победителя всех выборов, они отдали победу в Аризоне Байдену по своим подсчетам, но CNN пока не называет Байдена победителем. Там еще несколько голосов не подсчитаны, некоторое количество. И есть вероятность, что эти голоса – все, которые были отданы по почте, но это голоса, которые были отданы позднее всего. И считается, это как бы было установлено как факт, что республиканцы начали догонять в последнюю неделю до выборов, начали нагонять явку. Там цифры…
А.Соломин
―
В смысле – нагонять?
К.Орлова
―
То есть, они начали нагонять демократы. Сначала демократы в огромном количестве голосовали досрочно по почте, республиканцы голосовали очень мало. В последнюю неделю они начали этот отрыв сокращать. Поэтому то, что сейчас не посчитано в Аризоне, конечно, это будут демократы, эти голоса идут Байдену. Но среди них еще и будут республиканцы. И поэтому CNN пока не называет Аризону как штат, который взял Джо Байден. Но мы следим за Мичиганом, Висконсином и Пенсильванией. Вчера, например, ночью, в 2:30 по вашингтонскому времени Дональд Трамп вышел на пресс-конференцию в Белом доме вместе со всей своей семьей и объявил себя победителем. Он заявил, что он эти выборы выиграл. Он потребовал прекратить подсчет оставшихся голосов всех, потому что… Огромное количество голосов не было подсчитано, больше 10 миллионов по всей стране.
А.Соломин
―
А как он мотивировал тогда это?
К.Орлова
―
А он сказал, что все, кто должны были проголосовать, проголосовали. Особенно 3 ноября, потому что это была, конечно, явка Трампа. Трамп ездил очень активно по своим предвыборным митингам в последние две недели. И он действительно поднял народ, чтобы они вышли 3 ноября, в день выборов, и проголосовали.Многие месяцы до выборов Трамп называл голосование по почте мошенничеством. Он готовил почву, он рассказывал, что это мошенничество, что демократы украдут у него голоса. Что в каких-то канавах, кустах, реках, на обочинах, в урнах мусорных, в мусорных баках валяются какие-то стопки бюллетеней, проголосованных за Трампа, которые демократы украли и выбросили. Естественно, без каких-то доказательств это голословное заявление. Но он повторял это очень много. А как известно, если что-то очень часто повторять, то люди могут начать в это верить. Особенно электорат Дональда Трампа, который верит ему по умолчанию, как бы вера в него такая.
Так вот вчера случилось то, чего все боялись и чего никто не хотел. Случился худший сценарий исхода выборов. Произошла в некотором роде, случился красный мираж… Когда выступал Трамп, голоса еще не были подсчитаны, у него показывало преимущество в Пенсильвании, где у него сейчас преимущество в 620 000 голосов. Это очень много. Но миллион голосов в Пенсильвании еще не подсчитан. И этот миллион приходится на округа, которые традиционно очень сильно демократические, которые голосуют за демократов. Голосовали за Хиллари, и ожидается, что Байден должен в этих округах показать еще лучший результат, чем Клинтон.
Но мы не знаем. Конечно, голоса нужно посчитать. Может быть, разрыв еще больше увеличится в пользу Трампа. Это называется «красный мираж». Об этом предупреждало аналитическое агентство Майкла Блумберга, о таком сценарии, что из-за рекордного количества досрочного голосования, 101 млн человек проголосовал досрочно, как лично, так и по почте. И поскольку эти голоса в некоторых штатах начинали считать заранее, по закону. А в некоторых штатах, как в Пенсильвании, считать их можно было начинать только в день выборов. Вот эти досрочные голоса. Представляешь, какой огромный объем?
Явка на этих выборах уже побила рекорд современной истории, вообще просто все рекорды. Ожидается, что она составит 67% от всех тех, кто имеет право голосовать в США. Гигантская просто явка, по любым меркам и стандартам. И в абсолютном исчислении, и во всех вообще. И все это свалилось на работников избирательных комиссий, избирательных участков, все это нужно посчитать. Первыми, конечно же, считаются голоса, поданные в день выборов, понятное дело. Соответственно, они дают первые результаты. Например, так, кстати, произошло в Джорджии, я сама выступала на «Эхе Москвы», я, конечно, слушала CNN, ведущий сам был в шоке, потому что, например, штат Джорджия вообще такой республиканский. Демократы в нем показывали неплохие результаты на промежуточных выборах и так далее. В последние годы. И демократы считали, что это штаты, в которых они могут соревноваться с Трампом. Не обязательно выиграть, но они сделали на него тоже ставку. Не главную, но сделали.
И вот, например, вчера первые результаты по Джорджии, там просто какой-то колоссальный разрыв, почти в 20 процентных пунктов в пользу Трампа. И это было просто невероятно, даже ведущий CNN несколько раз это повторил, что это просто невероятно. То есть, демократы ожидали, что это будет соревнование здесь. Никакого соревнования нет. Но на сегодня, на сейчас разрыв в Джорджии составляет меньше 2 процентных пунктов. Потому что изначально выводили все результаты голосов, поданных 3 ноября…
И еще смотри, какая интересная вещь. Конечно же, за республиканцев голосуют в сельской местности. Они как бы больше по территории, но менее заселенные. И меньше там голосов. И вот если посмотреть на карту, очень классно CNN сделало, они сразу давали карту подсчета голосов. Например, во всех округах республиканских, которые за Трампа, там прям были проценты подсчитанных голосов 90%, 96%. И все уже было понятно. А в округах, которые за демократов всегда голосуют, особенно в республиканских штатах, когда идет такое противостояние… Допустим, есть округ НРЗБ в Аризоне. Это Финикс, Скоттсдейл. Там живет больше 4 млн человек, метрополия настоящая. Естественно, она вся демократическая. И она приносит победу Байдену, несмотря на то, что вся Аризона – это республиканский штат. Но он сельскохозяйственный. Сельский.
И в Джорджии было то же самое. И, например, Атланта, крупнейший город Джорджии, огромный миллионник, это все демократическое поле. И там было всего подсчитано 20% голосов. Понимаешь? Потому что их очень много. Главное – просто не смотреть ни на выборщиков, ни на общие цифры, даже на процент разрыва по каждому штату. Надо смотреть на карту подсчитанных голосов. Опять же, в Пенсильвании 620 000 разрыв. Гигантский разрыв, но миллион не подсчитан.
А.Соломин
―
Вот смотри, на самом деле в России, когда проходят выборы, тоже сначала приходят цифры, и тоже они могут быть удивительными. А потом все как-то приходит к тем значениям, к которым мы привыкли. Но я хочу спросить, нашим слушателям наверняка многим непонятно, а почему отдельные штаты мы ждем, а другие штаты мы не ждем. Я понимаю, у них разные законы, но как эта система работает?
К.Орлова
―
Смотри, я знаю, что у многих возникает вопрос в связи с заявлением Трампа о том, что он будет добиваться в суде, через Верховный суд, он сказал это ночью, чтобы голоса, поданные заранее, прекратили считать и учитывать. И это связано именно… В этих штатах, за которые Трамп еще борется. И Байден борется. Мичиган, Висконсин, Пенсильвания и Аризона для Трампа была очень болезненной потерей. Он вчера говорил об этом минуты две, не мог понять, как Аризона переметнулась к демократам.
А Сша
―
это федерация. Когда проходят выборы президента, уместнее говорить, что они проходят не в одной стране, а в пятидесяти. Плюс округ Колумбия. 51. Поэтому это действительно работает как работает как НРЗБ федерация на выборах президента страны. В каждом штате свои законы. Вообще вот мы с вами, с тобой, Леша, с тобой, с Нарышкиным все время дорожную карту включаете, я постоянно вам рассказываю про Америку. И я часто упоминаю, что это федерация. Поэтому здесь нет федеральных законов, которые бы регулировали школы, образование. Это все-все на уровне штатов. Так же и выборы. Каждый штат устанавливает свои правила.Некоторые штаты, как Пенсильвания и другие, разрешали… Разрешено законом в некоторых штатах, чтобы голоса, поданные досрочно, но в срок. Допустим, марка. Человек отправляет свой голос по почте. По марке понятно, когда был отправлен конверт. Если он был отправлен до 3 ноября включительно, то закон этого штата разрешает принимать этот голос, даже если он пришел спустя несколько дней.
А.Соломин
―
Я уточню: это обычная почта, обычное письмо, запакованное в обычный конверт, который приходит?
К.Орлова
―
Там два конверта. Тебе присылают бюллетень в конверте, и там еще внутри конверт. Ты должен вложить.. Это конверт безопасности, защитный конверт. Ты должен вложить сначала в конверт безопасности, потом в почтовый конверт. Да, это обычная почта, почта Америки. Почта Америки… Я так называю, чтобы было понятно, что это аналог Почты России. Она работает, конечно, несравнимо почты России, даже сравнивать нельзя. Но из-за кризиса с коронавирусом у почты Америки случился тоже кризис. Финансовый. Ей не хватало денег. Ей нужно было финансирование в районе 50 млрд долларов. Дональд Трамп отказался дофинансировать почту. Он… Ей Конгресс в итоге выделил какие-то деньги, но совершенно недостаточные для того, чтобы вытащить ее из этой финансовой дыры. Это значит, что… Почта Америки сразу предупредила: «Мы не сможем доставить в срок все бюллетени. Мы знаем, мы предвидим, что аномально большое количество американцев, десятки миллионов человек проголосуют по почте. И у нас просто не будет возможности их доставить в срок».В итоге это оказалось как бы чуть лучше, потому что демократы… Кстати, это вообще считается внепартийной инициативой. Демократы устроили такую кампанию – «Голосуй досрочно». И действительно очень многие люди, особенно демократы, они более ответственные в этом смысле, они проголосовали реально рано.
А.Соломин
―
Очень многие звезды, которые традиционно поддерживают демократов, тоже выступали в своих инстаграмах. Я сам на некоторых подписан, невозможно было деться от этой агитации голосовать почтой.
К.Орлова
―
Абсолютно. И это правильно было сделано. Чем раньше ты отправил свой конверт, тем больше шансов, что он дойдет вовремя и нигде не потеряется. Потому что некоторые штаты в противоположность тому, о чем я говорила две минуты назад, не принимают бюллетени, которые они там получили после 3 ноября. Или после 8 вечера 3 ноября. Это все очень важно.
А.Соломин
―
То есть, для некоторых штатов вопрос – когда это письмо пришло? Для некоторых штатов – когда стоит марка?
К.Орлова
―
Когда стоит марка – это для всех штатов одинаково. То есть, никогда не позже 3 ноября. Ни один штат не принимает бюллетень, который был заполнен после 3 ноября.
А.Соломин
―
Письма сам принимает?
К.Орлова
―
Да, полученный бюллетень.
А.Соломин
―
Это вот Пенсильвания?
К.Орлова
―
Пенсильвания. Вообще я вчера в эфирах говорила… Пенсильвания… По-моему, в Аризоне сегодня прекратили, сказали, что следующие результаты дадут в четверг. А в Пенсильвании вообще в пятницу можно ожидать более-менее понятный результат. Не сегодня, не завтра. Может быть, к вечеру четверга, может быть.
А.Соломин
―
А без Пенсильвании разве нельзя выиграть?
К.Орлова
―
Можно. Если Байден забирает Мичиган, Висконсин и Аризону, потому что Аризона, несмотря на то, что две медиаорганизации присудили победу Байдену в Аризоне, пока не все голоса подсчитаны. Так что да, можно. Без Пенсильвании.
А.Соломин
―
Карина, давай сделаем небольшой перерыв для рекламы и вернемся в студию «Эха Москвы»РЕКЛАМА
А.Соломин
―
Я напоминаю, что вы слушаете радио «Эхо Москвы», смотрите ютуб-канал «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин, в Москве сейчас 20 часов 23 минуты. И в прямом эфире – Карина Орлова, журналист «Эха Москвы» в Соединенных Штатах Америки. Карина, мы как раз остановились на том, может ли без Пенсильвании победить тот или иной кандидат.
К.Орлова
―
Может, абсолютно может.
А.Соломин
―
Не обязательно ждать пятницы, грубо говоря?
К.Орлова
―
Все равно нужно ждать, Леша. Это же голоса людей. Ну, мы уже будем понимать, но Мичиган и Висконсин, если в них побеждает Байден, и если Аризона остается за Байденом, там очень тяжело будет нагнать Трампу, потому что там достаточно большой разрыв. И тогда Байден побеждает.И еще, кстати, у нас до сих пор в не определившихся числится штат Джорджия. Там разрыв сократился, я говорила в первой части, с 20 процентных пунктов изначально, что шокировало всех, до 2 процентных пунктов. Сейчас голоса продолжают подсчитываться, и в основном голоса остались не подсчитанные в округе, куда входит город Атланта. Это метрополия, несколько миллионов человек там проживает. Естественно, они все демократические. Вот в Джорджии у Трампа преимущество сейчас в 1,8 процентных пункта. И подсчитано 93% голосов. Опять же, это очень много, потому что в Джорджии счет идет на миллионы, а не на десятки тысяч. Поэтому если подавляющее большинство не подсчитанных голосов – это демократические голоса, Байдена, то расклад изменится. И Джорджия уйдет Байдену.
А.Соломин
―
И опять-таки, чтобы зафиксировать, правильно ли я понял. В первую очередь подсчитывались голоса тех, кто пришел и проголосовал 3 ноября, и в последующую очередь – тех, кто голосовал досрочно, по почте, заранее и так далее?
К.Орлова
―
Конечно. Абсолютно верно. Плюс голоса, поданные по почте, больше времени занимает подсчет, естественно. Его нужно распечатать… Я понимаю, что такое – распечатать конверт, даже два конверта.
А.Соломин
―
Процедура, конечно же.
К.Орлова
―
Это процедурно просто тяжелее делать. Поэтому… Кстати, в этом году рекорду были всякие разные вообще. Например, рекордное число волонтеров пришло работать на участки, в том числе молодых. Потому что обычно, конечно, в Америке как и в России на избирательных участках работают люди старшего возраста. Молодые не работают. Очень редко, очень мало. А в этом году была гигантская вообще явка волонтеров, молодежи, которая… Кстати, в условиях коронавируса и пандемии все равно пошли работать, помогали обрабатывать эти бюллетени. В любом случае это заслуживает уважения, потому что это ситуация беспрецедентная. В Америке, несмотря на то, что это продвинутая технологически страна, процесс голосования технически остается на уровне очень-очень древнем. Есть некоторые штаты, например, Орегон. В Орегоне вообще нет избирательных участков, не голосуют там лично. Там много лет подряд голосуют только заочно, по почте или онлайн. Но это только в одном штате.В штате Вашингтон тоже есть такое, но на всю страну распространить это не получатся. И многие-многие авторы, кто вышли сегодня с колонками, с заголовками, вот они как бы обращают внимание на то, что эта система не работает. Эта система проведения выборов и подсчета голосов недопустима. Она должна быть изменена. Понятно, что последние 4 года было не совсем до этого, особенно в последний год в условиях коронавируса, пришлось срочно менять способ голосования, но не придумали, как поменять способ подсчета голосов, чтобы было это все быстро, оперативно и без того, чтобы кандидат объявлял себя победителем.
А.Соломин
―
Кстати, в связи с ковидом получается, что риторика демократов была прочеловечной. Голосовать заранее и обезопасить себя от прихода в людное место в день голосования. И «Голос Америки» сообщал, что 90 000 заражений в день голосования, 3 ноября.
К.Орлова
―
Да, конечно. Это заражения не те, которые произошли 3 ноября, были обнаружены и подтверждены.
А.Соломин
―
Обнаружены и подтверждены. Просто в контексте выборов все равно эти цифры воспринимаются как-то что-то…
К.Орлова
―
Демократы, конечно… Во-первых, сторонники Трампа отрицают угрозу и опасность коронавируса. То есть, сначала вообще они отрицали сам коронавирус как заговор, и об этом говорил сам Дональд Трамп. Потом смирились, что коронавирус все-таки есть. Но вот, помнишь, знаменитая фраза была, ее особенно часто крутили, когда Трамп сказал, что коронавирус не касается примерно никого? Это было очень актуально, когда он сам заболел коронавирусом и попал в больницу. В принципе, республиканцы считают, что коронавирус – не такая уж смертельная болезнь, что это все преувеличено, что демократы хотят закрыть страну, и что… Они же демонстративно устраивают протесты, на которые приходят без масок. Или там вечеринки. Поэтому –да, абсолютно. Опять же, общество очень-очень поляризировано. И это проявляется во всем. От отношения к своему здоровью до голосования на выборах.
А.Соломин
―
Вот нам Александр Добров пишет, что все, Байден победил.. «Он набрал последние 32 голоса, Невада, Мичиган и Висконсин». Александр, подождите, не торопите события.
К.Орлова
―
Да, в Висконсине 97% подсчитано, у Байдена - +0,6 процентных пункта преимущество. Да, это Висконсин. В Мичигане так же примерно, подсчитано 92% голосов, и в Мичигане, я знаю на 100%, что не подсчитанным остается вот этот округ, в который входит город Детройт, пригороды. Мы знаем, что Джо Байден сильно себя проявил среди жителей пригородов, было очень много аналитики, что домохозяйки из пригородов – это такая категория избирателей, женщины. Они отвернулись от Трампа главным образом из-за его отношения к коронавирусу. В принципе – да, если мы посмотрим на карту того, кто как где голосовал, то да, пригороды действительно в большом количестве ушли Байдену.
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Я напомню, что сегодня героем «Лукавой цифры» стала журналист «Эха Москвы» в США Карина Орлова, в связи, естественно, с выборами. Мы продолжим этот разговор через несколько минут.НОВОСТИ
А.Соломин: 20
―
33, продолжаем эфир радио «Эхо Москвы», ютуб-канала «Эхо Москвы» и нашего канала в «Яндекс.Эфире». Меня зовут Алексей Соломин, сегодня в «Лукавой цифре» обсуждаем выборы в США. В США начался новый день, американцы проснулись с какими-то новыми реалиями, хотя еще до конца непонятно. Но отрыв между Трампом и Байденом все сокращается, они идут нос к носу, и Байден сейчас в таких лидерах пока что. Но подсчет голосов еще не завершен. Журналист «Эха Москвы» Карина Орлова с нами на связи из США. Карина, приветствую тебя еще раз.
К.Орлова
―
Добрый вечер.
А.Соломин
―
Кстати, параллельно тут идут новости. Препираются тут вокруг подсчета голосов, как раз мы говорили о пригородах, о том, как голосуют пригороды. И как раз в Филадельфии разгорелся спор вокруг итогов голосования, потому что уже думают это выносить как вопрос для суда. Видимо, там корректировали открепительные удостоверения, и стороны сильно придираются к этому. Федеральный судья в Пенсильвании скептичен насчет аргументов республиканцев, которые там пытаются остановить подсчет этих голосов из пригородов.
К.Орлова
―
Совершенно верно, Леш. Пенсильвания вообще… Республиканцы на этих выборах, в течение нескольких месяцев, которые предшествовали выборам… Месяца, скажем. Они подали около 40 судебных исков в разных штатах. Везде в штатах сражений, либо в колеблющихся штатах, либо в штатах сражений. Например, в Техасе они подавали такой иск. В Пенсильвании, в Неваде. Требуя отклонить, буквально выбросить в мусорное ведро голоса, поданные досрочно. Куча там всяких арзных оснований. Везде им суд отказал, в том числе в Техасе, отказал консервативный судья. Техас Трамп выиграл, хотя с меньшим отрывом, чем от Хиллари Клинтон, это очень важно.
А.Соломин
―
Чем на суде, когда они боролись с Хиллари Клинтон?
К.Орлова
―
Нет, чем на выборах в 2016 году. То есть, разрыв в Техасе сократился. И по проекции Техас станет демократическим…
А.Соломин
―
Очень интересный момент, связанный с Верховным судом. Мы все слышали, что команда Трампа уже объявила, что будет добиваться рассмотрения в Верховном суде. Это следующий этап, или сначала какие-то другие должны механизмы задействовать?
К.Орлова
―
Не следующий, повторный. Верховный суд США уже принял три решения. На прошлой неделе он принял три решения, включая одно по Пенсильвании. Это как раз вот эта вся борьба. Там республиканцы хотели добиться того, чтобы Пенсильвания не принимала бюллетени, которые пришли после 3 ноября. Там изначально закон Пенсильвании не разрешал. Или был очень маленький дедлайн, но потом, из-за пандемии коронавируса органы государственной власти штата Пенсильвания приняли решение, что можно продлить, потому что экстраординарные обстоятельства, что можно продлить прием бюллетеней. Республиканцы пошли в суд. Они проиграли в суде Пенсильвании, потом они пошли, дошли до Верховного суда. Верховный суд отказался рассматривать этот вопрос до выборов, оставив в силе решение суда Пенсильвании, который подтвердил, что это законно. И, соответственно, Пенсильвания продолжает принимать.
А.Соломин
―
Прости, уточню. Верховный суд уже в новом составе, там, где у консерваторов преимущество?
К.Орлова
―
В новом составе. Но не было никакого решения, Верховный суд решил, что он не будет принимать решение по этому вопросу. Вот такое было решение. Но Эми Кони Баррет не принимала участия. В этом… Это не потому, что она самоустранилась. Я не знаю, почему, кстати, но не поэтому. Но мы знаем точно, что один судья, Бретт Кавано, он – назначенец Трампа. Это, наверное, самый такой открытый трампист в суде, даже не скрывает человек своих политических предпочтений личных, лояльности президенту. Он написал мнение, как это у нас называется в России, мотивировочная часть. То есть, судьи Верховного суда имеют каждый право написать свое мнение.
А.Соломин
―
Особое мнение.
К.Орлова
―
Да, идет вразрез, например, если против большинства голосов. И Бретт Кавано фактически повторил аргументы Трампа. В том, что нельзя принимать бюллетени, которые пришли после 3 ноября, потому что нам нужно сохранить процедуру голосования, ее честность… Ну. Реально, человек просто очень красиво это обернул в эту фразу, хорошо выстроенную юридически, грамотную. Но это просто было дословное повторение того, что говорит Трамп.Это я просто рассказываю, что можно ожидать, если новые битвы случатся в Верховном суде. Но мы пока смотрим. Потому что это все тоже не так просто. От того, что Трамп хочет идти в Верховный суд и просто он считает, что у него там… У консерваторов преимущество, 6 на 3. И из этих 6 консерваторов трое – назначенцы Трампа. И он считает, что любой орган власти призван обслуживать президента, что президент – это верховное лицо в стране. Не только верховное лицо в исполнительной ветви власти, что и по закону так, но и вообще во всей стране. Ну, такой узурпатор. Поэтому он считает, что Верховный суд встанет на его сторону. А это совершенно не обязательно.
А.Соломин
―
Ну, все равно судья же должен будет как-то это обосновать.
К.Орлова
―
Конечно. Может быть, послушайте, там может быть такая история, что Верховный суд вообще не примет к рассмотрению, если не будет оснований. И в Техасе интересная была история, там федеральный судья отклонил иск республиканцев, сказал, что у них нет оснований для такого иска. И этот судья считается очень консервативным. И он отклонил просьбу республиканцев не принимать 127 000 голосов в округе Харрис, в который входит город Хьюстон. Очень демократический.
А.Соломин
―
Скажи, пожалуйста, а пресса сегодня выходит с каким настроением? Вот мы привыкли в России считать, что в Америке пресса сильно поделилась. Есть ли какие…
К.Орлова
―
Я посмотрела, конечно… Главная тема – это, естественно, задержка в подсчете голосов. И, конечно, пресса пишет о том, что надо менять систему выборов, систему подсчета голосов, именно техническую часть, потому что так продолжаться не может. New York Times, например, редакционная колонка вышла с заголовком типа… «Почувствуй себя вдохновленной, Америка». И они празднуют дух американцев, в том числе – волонтерство на избирательных участках, в том числе – различные группы, которые были на местном уровне. Некоторые там заказывали пиццу тем, кто работал на избирательных участках. Это я прям все читаю из этой статьи. И как бы New York Times чествует американский дух, чествует большую явку, что очень много американцев проголосовало в этом году. Вот. И как бы… Они в таком положительном ключе.Ну, мне понравилась еще колонка Сьюзен Глассер, это очень известная журналистка, она написала, что Байден может выиграть, но Трамп остается президентом красной Америки. И это действительно очень важно.
А.Соломин
―
Это очень интересный момент. Это традиционно для штатов, что они делятся примерно пополам. Как ты думаешь, если Трамп проиграет, что будет с его сторонниками?
К.Орлова
―
Ты знаешь, это хороший вопрос. Потому что Дональд Трамп не только не растерял поддержку, если мы говорим про абсолютное число голосов. Он уже превысил или… По проекции превысит количество голосов, которые он получил в абсолютном исчислении, в миллионах. То есть, если исчислять сторонников Трампа в миллионах, у Трампа их не убавилось. Это нам говорит об очень многом, мне так кажется. То есть, если Байден и выиграет выборы, это благодаря тому, что демократы, демократически настроенные избиратели, они мобилизовались. Но Трамп сторонников не растерял, и всегда считалось, что у него есть 33%, это вот его хардкорные избиратели, и еще какие-то 10-14% колеблющихся.
А.Соломин
―
А это Black Lives Matter воздействует на Америку?
К.Орлова
―
Хороший вопрос. Аналитики пока еще не было, голоса еще не подсчитаны. Но она, конечно же, будет. Я не знаю, как Дональд Трамп мог не распугать людей, избирателей. Для меня это загадка. Видимо, просто у людей другой склад ума. А для них, наверное, загадка, как демократы могли не распугать своих избирателей.
А.Соломин
―
А как ты думаешь, может, это та же логика, что и у многих россиян, когда они говорят, что Сталин – эффективный менеджер? Ну да, диктатор, но посмотрите, экономика растет…
К.Орлова
―
Знаешь, про экономику, конечно, интересная история. Для меня остается загадкой. Дональд Трамп, когда избирался, обещал понизить налоги, в том числе для среднего класса. Он понизил налоги, но только для богатых. Для сверхбогатых, это 1%, мало людей. Средний класс где-то выиграл какие-то налоговые возвраты, но это копейки. Огромную часть из этого снижения налогового бремени получили богатые люди. Я понимаю богатых людей, которые голосуют за Трампа. У них несколько миллионов долларов, десятки, сотни. Они не хотят платить с них налоги, и думают: все равно на эти аборты, гей-браки, социальную политику. Я не хочу платить 40% со своих денег.И они голосуют за Трампа, это мне понятно. Вот люди из числа белых избирателей без высшего образования, это, мягко говоря, не очень богатые люди. Это средний и даже ниже среднего класса, которые страшно страдают в коронавирус. Потому что богатые только богатеют, причем богатеют конкретно на деньгах, сделанных из воздуха. Они просто разбогатели, потому что у них были акции, потому что финансовый рынок рос, Трамп его накачивал все эти годы. Это очень краткосрочная политика, которая в любом случае ни к чему хорошему не приведет. Это не может так держаться, просто искусственно все это накачивают.
А средний класс и так страдал последние десятилетия, потому что цены растут диспропорционально быстро по сравнению с ростом зарплат среднего класса. И средний класс теперь не может себе позволить какие-то элементарные вещи, которые он мог позволить себе 30 лет назад. Моя подруга, например, из штата Юта, она в Вашингтоне работает. Она говорит, что ее бабушка и дедушка оба были людьми из рабочего класса. Рабочие профессии, не квалифицированные. У них было трое детей, они могли себе позволить дом и отправить детей в университет. Сейчас такое представить просто невозможно, чтобы слесарь или какая-то неквалифицированная рабочая сила… Дом себе будет тяжело позволить, не говоря уже о том, чтобы отправить ребенка в университет.
Вот просто как это все меняется. И почему эти белые без высшего образования голосуют за Трампа – для меня загадка. Видимо, считается, что самый главный двигатель – это экономика… я не нахожу этому объяснения. Потому что богатым жить стало только лучше в Америке. Вообще в Америке, если ты богатый человек, жить очень хорошо. Если ты очень бедный, тебе в принципе тоже перепадут какие-то бонусы, хотя запросто можно остаться на улице. Здесь только если повезет, какая-то программа тебе поможет, может быть, даже частная. Но если ты средний класс, тебе жить очень тяжело.
А.Соломин
―
Высокие налоги, высокие цены.
К.Орлова
―
Налоги – да, потому что налоги достаточно высокие. Потому что представляешь, одно дело – ты платишь 35% или даже 40% с 10 млн долларов, у тебя остается 5 примерно. А другое дело – ты платишь с 150 000 долларов 40%.
А.Соломин
―
Это в год?
К.Орлова
―
Да. В год.
А.Соломин
―
Просто люди наши услышали про 150 000 долларов зарплаты – ничего себе.
К.Орлова
―
Конечно. И, конечно, в США это в абсолютном исчислении больше, 5 млн, чем 80 000 долларов. Но для человека правда каждая тысяча долларов на вес золота…
А.Соломин
―
Александр Щербаткин пишет в чате в Ютубе: «Соломин», - обращается ко мне, но давай считать, что к нам обоим. «Если Байден – президент, то в Сенате может быть 50/50, второй тур за одно место». Объясни, пожалуйста.
К.Орлова
―
Уже не может быть, там все вроде идет к тому, что демократы не смогли перевернуть… Они смоги перевернуть одно республиканское место. Эти выборы не только выборы президента, это были выборы в Сенат. Демократы очень надеялись, у них было меньшинство в Сенате, 47/53. Они очень надеялись забрать хотя бы три места у трех республиканских сенаторов. 50/50 – это значит, что вице-президент, который является также председателем Сената, председательствует, но он обычно приходит на какие-то ключевые голосования, если есть возможность, что будет пополам. То, конечно, голос вице-президента является разбивающим. Поэтому если Байден является вице-президентом, то голос Камилла Харрис, его кандидата в вице-президенты, будет 101 голосом. Но пока демократы… Скорее всего, это точно не случится, им не удалось забрать большинство в Сенате, поэтому голос Камиллы Харрис не будет иметь никакого значения. Если только не удастся на конкретном голосовании по конкретному вопросу переманить республиканцев на свою сторону. Но это тоже… Не может, мне кажется, произойти.
А.Соломин
―
А вот Палата представителей, если я правильно понимаю, пока за демократов.
К.Орлова
―
Да. Но ты знаешь, у демократов – большое преимущество, которое они получили в результате срочных выборов в 2018 году. Но они потеряли несколько голосов. То есть, это не критично, они все равно сохраняют за собой большинство. Это говорит о многом. Демократы сами ожидали синюю волну хотя бы частично. Но этого не произошло.Еще главный вопрос, с которым будет выходить и выходит пресса… Как вообще работает система опросов и что происходит. Похоже, эти опросы действительно не работают. В этом году они оказались более точными, чем в прошлом. Они более-менее точно показали, что пригороды отвернулись от Трампа. Но, например, в Висконсине эти опросы давали Байдену преимущество в 8-10-11 процентных пунктов. Если Байден выиграет Висконсин, то, может быть, с преимуществом в 2 процентных пункта. Максимум.
А.Соломин
―
Средний отрыв был 6-7% вплоть до дня голосования.
К.Орлова
―
Ты абсолютно прав. Но опросы – это среднее… Некоторые опросы, два опроса выходят в один день, разные компании дают. Один дает преимущество Трампа в 3-4 процентных пункта. Другой – преимущество Байдена в 2 процентных пункта. Так было во Флориде. Я, например, знала заранее, писала своим друзьям, что Флорида, по моему мнению, уйдет Трампу . И так это и произошло.То есть, мне было понятно. Я была уверена, что Аризона отойдет Байдену, так это и произошло. Мне не очень понятно, что такой маленький отрыв в таких штатах как Висконсин, Мичиган и Пенсильвания. В Пенсильвании было 86% на победу Трампа. И что произошло – вообще непонятно. Это большой вопрос к этим опросам, что с ними делать. Может, пора бы отменить, закрыть и не обращать на них внимания. Но в любом случае, это немного шокирующий результат, что Дональд Трамп не растерял своих сторонников. Это для меня самый шокирующий результат. Не растерял и, может, новых набрал.
А.Соломин
―
Штаб Трампа потребовал пересчитать голоса в Висконсине, заявляет о серьезной недостоверности результата. Это молнируют сейчас российские агентства.
К.Орлова
―
Чтобы понять, насколько это все лицемерно. Вчера Дональд Трамп выходил в 2:30 ночи, когда у него было преимущество в Висконсине, он требовал остановить подсчет голосов. Остановить, присудить ему победу и забыть. Теперь они говорят, что нужно пересчитать. И главное, Леш, что самое интересное: они этот аргумент предъявляли в отношении и Аризоны, и этих трех штатов. Когда в Аризоне у Байдена было преимущество, оно до сих пор сохраняется, Трамп говорил, что в Аризоне еще не до конца посчитали. «Мы не можем знать наверняка». То есть, он требовал окончательного подсчета голосов в Аризоне и одновременно – прекращения подсчета голосов в Мичигане, Висконсине и Пенсильвании, потому что эти три штата давали ему преимущество. То есть, ты понимаешь?Самое интересное, что вчера на CNN вызванивали сотрудника, юриста штаба Буша, так как это сейчас очень актуально, так как Буш оспаривал голоса, требовал пересчета в свое время. И ведущий CNN спрашивает у юриста штаба Буша, типа «А у вас было что-то похожее? Представляли два совершенно противоположных аргумента в отношении одного и того же события?». Это просто невероятно, это зашкаливает. Такого не может быть.
А.Соломин
―
Смотри, кстати, это сейчас выглядит просто как часть шоу, выступление Трампа и его представителей. Или это все-таки юридические процедуры запускаются?
К.Орлова
―
Леша, честно говоря, я начала читать статью о том, где и как Трамп может чего оспорить. Конечно, это юридические тонкости и моменты, я не буду наговаривать того, что я не знаю или в чем не уверена на 100%. Я уверена в одном – Дональд Трамп совершенно спокойно может и делает ложные заявления, и ему ничего не мешает это делать. Он вчера объявил себя победителем, сегодня… Поэтому все, что он говорит, если вы хотите реально понять, что происходит, и если по закону можно добиться этого, не нужно слушать Трампа – нужно читать мнение юристов и так далее.
А.Соломин
―
Reuter сообщает, что в Висконсине подсчитано 99% голосов. У Байдена на данный момент 49,4%, Трампа – 48,8%.
К.Орлова
―
Ну, да. Понимаешь, это ни в какие рамки не лезет, учитывая, какие были опросы. Опросы давали однозначную цифру преимущества. Сейчас это меньше 1%. Кошмар.
А.Соломин
―
А на улице спокойно? Никто за этот период не бил витрины?
К.Орлова
―
Нет. Не били. Но вчера в Вашингтоне произошло не очень хорошее событие. На участников ультраправой группировки, к которым Дональд Трамп обращался на дебатах, на них напали в Вашингтоне с ножами. Ножевые ранения не смертельные, все выжили, но это неприятный инцидент. Такого не должно случаться.Я не знаю. Я считаю, что Дональд Трамп… Это очень близкие результаты. Конечно, Дональд Трамп не собирается отдавать свою победу. Использовать он готов любые методы. И я думаю, что первое, с чего он начнет… Он в принципе это уже говорит, он призовет своих сторонников идти на участки и не допускать так называемой кражи голосов. Требовать, чтобы… Добиваться того, чтобы избирательные комиссии прекратили подсчет голосов. В том числе – физической силой. Вот я считаю, что такому сценарию есть 80% вероятности.
А.Соломин
―
Reuters тоже сообщает, говорит, что в Висконсине разрыв между Байденом и Трампом меньше, чем 1%. Это позволяет кандидату запрашивать пересчет. Слишком маленький разрыв.
К.Орлова
―
Да, это правда. Это конечно. Это произойдет. И это будет ужасно. Есть минутка?
А.Соломин
―
Как раз минута осталась.
К.Орлова
―
Как пересчет проходил в 2000 году во Флориде. Конечно, Флорида все решила, и в итоге штабу Бушу удалось добиться, чтобы 10 000 голос не пересчитывали. Они организовали совершенно фейковый протест. Типа, который состоял из избирателей. Он, на самом деле, состоял из сотрудников штаба Буша, из помощников конгрессменов республиканских, так называемый Brooks Brothers riot, это дорогая американская фирма, они делают одежду для конгрессменов, они очень любят ее. Такие люди пришли на избирательный участок и устроили там вплоть до драк. Просто не дали пересчитать все голоса.Можно не сомневаться, это сейчас приобретет все гораздо более жесткие формы, потому что за 20 лет страна стала более… Ультраправые стали более радикальные, республиканцы радикализировались сами.
А.Соломин
―
И левые тоже радикализировались. Мы это видим. Страна в принципе радикализировалась.
К.Орлова
―
Совершенно верно. Так что этот Brooks Brothers riot еще покажется нам просто цветочками.
А.Соломин
―
Спасибо большое, Карина. Карина Орлова – наш корреспондент в Соединенных Штатах. Меня зовут Алексей Соломин, это была программа «Лукавая цифра» о выборах в США, спасибо.