Дебаты в США: главные темы и позиции кандидатов - Михаил Таратута - Лукавая цифра - 2020-09-30
30.09.2020
Дебаты в США: главные темы и позиции кандидатов - Михаил Таратута - Лукавая цифра - 2020-09-30
Скачать
А.Соломин
―
20 часов и 7 минут в российской столице, всем здравствуйте, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», ютуб-канал «Эхо Москвы» и канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин, сегодня в программе «Лукавая цифра» цифрой нашей сегодняшней будет… Знаете, я долго думал, если честно. Решил остановиться на цифре 1 час 36 минут. Это продолжительность дебатов в рамках американской президентской гонки. Кандидат от республиканцев Дональд Трамп и кандидат от демократов Джозеф Байден впервые в рамках этой кампании встретились и поговорили очно, отвечая на вопросы по ключевым темам актуальной американской и, в общем-то, мировой политики. И впечатления от этой встречи трудно назвать однозначными, во всяком случае, если почитать реакции, впечатлений масса. О том, что и почему обсуждали на дебатах, какие они имеют последствия для выборов и какое нам с вами до этого дело мы обсудим с вами сегодня в программе «Лукавая цифра». И наш гость – известный тележурналист, американист Михаил Таратута. Здравствуйте, добрый день.
М.Таратута
―
Добрый вечер.
А.Соломин
―
Прежде всего я хотел у вас спросить. Вы давно следите за Америкой, в частности, за американскими выборами. Вот эти дебаты, можно сказать, что они особенные, чем-то выдающиеся?
М.Таратута: Более хамских дебатов, во всяком случае на моем веку, точно не было
М.Таратута
―
Ну вот да, конечно. Более хамских дебатов, по-моему, во всяком случае на моем веку, точно не было. Я не видел. То, что происходило сегодня – это, конечно, позорище, сказать по правде, потому что оба кандидата вели себя безобразно. Другое дело, что вот того напора, той наглости, того хамства, которым обладает Трамп, Байдену еще работать над этим надо. Но он успешно продвигался. Трамп выбил его из колеи, и то, что мы видели сегодня, конечно, было зрелище отвратительное, на мой взгляд. И, главное, почему. Ругались – это плохо, это всегда плохо, атмосфера ненависти, атмосфера зла, которая царила… Но даже не в этом дело. А дело в том, что ничего по существу не было сказано. Ни один из кандидатов не сказал, что будет дальше, что он хочет сделать со страной, какие у него планы.
А.Соломин
―
Он говорил, в основном, что хорошо поработали.
М.Таратута
―
Что хорошо поработали. Даже это утонуло все в склоках, ругани совсем. Я думаю, что люди вообще ничего не вынесли. Кроме одного, кстати говоря. Лично меня, и я думаю, что миллионы других людей были просто поражены тем, что Байден, оказывается, совсем не настолько НРЗБ, как о нем говорят. И я честно предполагал, что будет разгром полный. А оказалось – нет. Он вполне когнитивно себя вел достойно весьма. Он понимал, что происходит вокруг, реагировал… Не очень умело, правда. Так что нет, этот аргумент у республиканцев, по-моему, выбит.
А.Соломин
―
Аргумент до дебатов… Во всяком случае, Рудольф Джулиани говорил, а потом, по-моему, многие другие говорили, что у Байдена вообще-то деменция начинается. И это не в качестве оскорбления… В качестве оскорбления в том числе, но и в качестве предупреждения, что он плохо владеет даже речью.
М.Таратута
―
Понимаете, очень трудно сказать. Конечно, можно предположить, это из области абсолютных догадок, что он какой-то энергетик мог принять… Его подготовили, стимулировали. Потому что то, что мы видели много раз в его выступлениях самых разных, в интервью.. Он сбивается, не заканчивал мысль, терял строчки монитора, суфлера. Терял строчки. То есть, он вел себя как человек, у которого не очень хорошо с головой.
А.Соломин
―
Но здесь он убедил всех, что у него все в порядке с этим.
М.Таратута
―
Да.
А.Соломин
―
Как вы думаете, вот вы сказали по поводу того, что это были самые хамские дебаты. Речь идет именно о манере, эти бесконечные перебивания, которых было очень много, и американская пресса пишет, что это балаган какой-то. Или вот эти обращения друг к другу, которые вошли в заголовки. Типа «Да заткнись ты уже».
М.Таратута
―
«Клоун»…
А.Соломин
―
«Щенок Путина»…
М.Таратута
―
Да. Но вообще тут интересная вещь. Вполне возможно, что это поведение Трампа, что это был некий план, можно предположить. Предположить, что идея была выбить Байдена из колеи. Это не очень удалось. И в общем-то кто-то очень хорошо сказал, что Трамп не последовал очень хорошему совету Наполеону: «Не надо мешать противнику делать ошибки». Вот если бы Байден продолжал говорить, Трамп его не перебивал бы, модератор бы ему вопрос дополнительный давал бы, Байден сбился бы сам. Но поскольку вот эта атмосфера хаоса была, она позволяла Байдену уйти от ответа, потому что Байден толком ни на один вопрос не ответил. Но, правда, были у него тоже… Когда он говорил, что «Никогда Хантер не принимал наркотики», а вскоре он сказал, что у него была проблема, но он вылечился. То есть, какие-то сбои были все-таки у Байдена. Но в принципе, для Байдена это все кончилось, по-моему, даже лучше, чем для Трампа, поскольку он убедил публику, что он еще нормальный человек.
А.Соломин
―
Кстати об итогах. Приводят цифры, CNN приводит: «Победа Байдена безусловная, у Трампа там около 30% только». Речь идет об опросах. Приводит CBS News, там уже примерно пополам, но все равно победа Байдена. Когда мы смотрим на результаты, но эти опросы, нужно ли учитывать, что СNN – это продемократическая аудитория, скорее. Или здесь оценки достаточно объективны?
М.Таратута: Ничего по существу не было сказано. Ни один из кандидатов не сказал, что он хочет сделать со страной
М.Таратута
―
Бог его знает. Я вообще не очень верю опросам. В 16 году качество опросов говорило само за себя. Все были уверены в Победе Клинтон, даже сам Трамп удивился, что победил. Поэтому качество опросов…. На меня это производит очень мало впечатления. Наверное, мы еще перейдем к опросам, которые говорят о том, кто вообще впереди президентской гонки, потому что это более существенно, чем эти дебаты, на мой взгляд. Во-первых, еще два раунда дебатов будет… Во-вторых, дебаты никогда принципиально не меняли траектории движения избирателей. То, что люди хотели, дебаты особенно не меняли. Особого влияния не оказывали.Но другое дело, интересно, сейчас Байден лидирует по агрегатору, несколько, 5-7 опросов, в среднем 6,1%. Ну, казалось бы, убедительно.
А.Соломин
―
Это его преимущество?
М.Таратута
―
Преимущество в пользу Байдена, да. На самом деле ведь как. Решать выборы будут те штаты, которые не определились до конца. Есть несколько штатов, которые имеют больше всего выборщиков типа Флориды, Пенсильвании, Мичигана. Это очень важные штаты, которые необходимо победить. В этих штатах преимущество Байдена по меньшей мере в два раза меньше. Это уже в рамках статистической погрешности. Кроме этого, есть разные системы социологических опросов. По некоторым социологическим опросам Трамп впереди. Есть и такие тоже. И есть еще один очень важный фактор. Атмосфера в Америке такова, что многие люди боятся открыто высказывать свои политические взгляды. Но было такое исследование, что 62% американцев боятся открыто говорить о своих политических взглядах. Среди республиканцев этот процент выше, это 77%. И только более-менее себя в безопасности себя чувствуют прогрессисты, это крайне левые. Крайне левое крыло демократической партии. Это их время. Они сейчас определяют повестку в обществе и в большой мере диктуют руководству демпартии свое настроение и свою идеологию.
А.Соломин
―
Это люди под лозунгом black lives matter?
М.Таратута
―
Совершенно верно. Это вот эти люди. Поэтому вот преимущество 6,1% на самом деле ни о чем особенно не говорит сейчас. Вот. На выборах будет другая проблема, проблема голосования, вот где самая большая проблема. На мой взгляд…
А.Соломин
―
Я просто о голосовании хотел с вами отдельно поговорить, потому что на самих дебатах этому посвящали достаточно серьезное внимание. Я хотел предложить по нескольким темам с этих дебатов пройтись, потому что, мне кажется, нашим слушателям важно понимать, почему, что это за проблемы, которым посвящают так много времени американские кандидаты в президенты. Вот начали они с кандидатуры Верховного судьи на место Рут Бейдер Гинзбург, которая скончалась. Трамп, президент США, предложил Эми Кони Барретт. Тоже женщина, новый верховный судья. В чем здесь как бы повод для того, чтобы кусать друг друга?
М.Таратута: Для Байдена это все кончилось, по-моему, даже лучше, чем для Трампа
М.Таратута
―
Дело в том, что Верховный суд играет очень большую роль в политической жизни страны. Это окончательная инстанция, когда возникает спор, в каком направлении страна должна идти дальше. И все болезненные вопросы, которые существуют, в конечном счете разрешают в Верховном суде. И зависит от того, сколько консервативных судей и сколько судей либеральных. Уклон… Они, конечно, к центру стараются идти и те, и другие. Далеко не отходить от центра. Тем не менее, это различие, особенно сейчас, когда общество так поляризовано, оно чувствуется довольно заметно.Если Трампу удастся провести Барретт, она – консервативная судья, то в Верховном суде создастся абсолютное преимущество консервативных судей. Соответственно, консервативного подхода к политической жизни страны. Это может иметь совершенно решающее значение на следующих выборах, потому что поскольку скорее всего, результаты выборов не будут объявлены ни в тот же день, ни на следующий день, а будет серьезная юридическая тяжба, кто победил, что правильно, что неправильно. Все дело закончится в верховном суде, и там будут решать этот вопрос. И если им удастся провести Барретт, можно считать, что будет решение в пользу Трампа.
А.Соломин
―
Вот эти затяжные разбирательства как-то связаны еще с методом голосования, с тем, что многие люди голосуют еще почтой? Просто подсчет сам по себе долгий будет?
М.Таратута
―
Да. Это очень большая и серьезная проблема. Поскольку голосование по почте позволяет мошенничество, вброс бюллетеней, и Трамп, и республиканцы этого очень боятся, поэтому выступают против. Тем более, было несколько случаев… Один журналист какой-то большой сети провел эксперимент. Он сам себе послал бюллетени, и только часть из них дошла. В общем, далеко не все они, не помню, сколько штук, часть потерялась, часть он нашел на почте. В общем, все не слава богу. Если представить, что такое может произойти в рамках всей страны, то как определить, за кого страна голосовала? А если еще будет мошенничество, а это вполне возможно, мне кажется, что демократы готовы сейчас абсолютно на все, только бы вывести Трампа из Белого дома, то могут быть большие неприятности. Сторонники Трампа и либеральная публика – это два лагеря, которые абсолютно сейчас непримиримы. В стране оружия сейчас огромное количество, в четыре раза больше чем населения. И что может происходить – очень страшно даже подумать. Это могут быть очень неприятные эксцессы. В общем, на мой взгляд, очень серьезные времена.
А.Соломин
―
Вот те беспорядки, которые происходили и происходят периодически в Америке из-за протестов, в рамках движения Black Lives Matter или сопутствующие.. Они могут реализоваться в более жестокой фазе?
М.Таратута
―
Безусловно. Но уже есть демонстрация силы. Есть такая организация черных с неэфирным названием, поэтому я не называю.. Это вооруженные ребята, Black Lives Matter, военизированный отряд. Все они – ветераны спецслужб, военные ветераны. Ребята, умеющие стрелять и, в общем, довольно крепкие. Но точно такие же ребята есть у националистов, у правых. И все вооружены. Пока они только… Было несколько ситуаций, когда они с оружием демонстрировали свою силу, но не более того. Хотя один человек там погиб. Это была случайность, скорее.
М.Таратута: Если им удастся провести Барретт, можно считать, что будет решение в пользу Трампа
Так что, да, это все может быть. Люди взведены. И тот, и другой лагерь дышит ненавистью, это реально дышит ненавистью. Хотя это очень интересная вещь. Если мы так сейчас с вами говорим, у слушателя может создастся представление, что страна на грани гражданской войны, что все кипит и полыхает как пожар в Калифорнии… нет, все не так. Есть очаги. Эти очаги – большие города, в основном.
А вот основная вся страна живет довольно спокойно, если не смотрит телевизор, поскольку в телевизоре это все происходит. И в интернете. И в больших городах. Вот там – пожары, поджоги, насилие, это все. Но это все в больших городах, это надо все понимать и не преувеличивать всю эту ситуацию. Но столкновения между двумя лагерями могут происходить, тем не менее.
А.Соломин
―
Остается еще не очень понятным вопрос, вот это голосование по почте, это голосование за президента, за кандидатуру президента. Они выбирают либо Трампа, либо Байдена, я правильно понимаю?
М.Таратута
―
Голосование, на самом деле, там много пунктов… В некоторых штатах губернаторы…
А.Соломин
―
Я имею в виду в контексте выборов президента именно.
М.Таратута
―
Да. Но там много вопросов в каждом бюллетене, там и местные выборы, и на уровне штатов выборы, и судьи могут быть, очень много всего.
А.Соломин
―
Просто известно же что, что в итоге президента американского выбирают выборщики, окончательное решение принимают выборщики. Если голосование идет по почте, соответственно, прием, подтверждение этих бюллетеней будет делаться какое-то время, то как сами выборы будут проходить не очень понятно тогда. Вот этот процесс, когда выборщики…
М.Таратута
―
Будет какой-то подсчет. По правилам… Будет определено, кто в каждом штате победил. У них правило такое: победитель получает все. Он получает все голоса выборщиков данного штата. Предположим, победа может быть 51% на 49%. Вот тот, кто получил 51%, получает какой-то там штат, 18 выборщиков, все выборщики его. Выборщики между собой не делятся. Все его. Выборщики по правилам должны голосовать так, как проголосовало большинство.
А.Соломин
―
И они не могут отступать от этого правила?
М.Таратута
―
Да. Это не конституционный закон. Поэтому теоретически могут. Такие случаи бывали, это не часто происходит. В некоторых штатах за это полагается штраф, невеликий, типа тысячи долларов или что-то в этом роде. В других штатах меняют выборщика, новый выборщик голосует. В каждом штате свои правила на этот счет.
А.Соломин
―
И в итоге они в день голосования будут принимать решение? Именно из-за этого получается, что количество людей, проголосовавших за президента может быть одно, а победитель может быть…
М.Таратута: Основная страна живет довольно спокойно, если не смотрит телевизор
М.Таратута
―
Все зависит от того, какие штаты он выиграет. Понимаете, он может выиграть полстраны, но если это штаты с маленьким количеством выборщиков, а это зависит от числа жителей, то у него может оказаться… То есть, не полстраны, а больше, 70% страны. Но это могут быть маленькие штаты с маленьким количеством выборщиков. И тот, кто получил 30% штатов может оказаться в выигрыше, потому что просто число выборщиков больше. Вот это все может быть.
А.Соломин
―
Наша слушательница в Ютубе спрашивает, какова возможность подкупа или давления на выборщиков?
М.Таратута
―
Да, такая возможность есть. И в 16 году были такие сообщения, что демократы давили очень сильно на выборщиков, когда было объявлено, что победил Трамп… Подсчитано, официально объявлено не было, но подсчитано, что по тем штатам, которые он выиграл, выборщиков получается больше. И демократы развернули серьезную кампанию давления на выборщиков. Целые делегации приходили под окна их домов и скандировали, что надо голосовать вот так-то. Они получали письма, имейлы, на них оказывалось очень серьезное давление, чтобы они голосовали не так, как проголосовал штат.
А.Соломин
―
И тем более сейчас, когда у людей, в принципе, люди боятся проявлять себя сторонником Трампа, республиканцев…
М.Таратута
―
Ну, тут уже решающий будет момент, я думаю. Тут ставки настолько высоки, что, скорее всего, выборщики будут голосовать так, как они должны голосовать. Я так думаю.
А.Соломин
―
Как вам кажется, когда кандидаты идут нос к носу, вы сами говорили, 6% разницы. Я вот по сайту НРЗБ, цифры здесь такие же… Национальный средний результат, 49,5% у Байдена и 49,3 у Трампа. Какова вероятность, что проигравший кандидат не поздравит победителя и не признает результаты?
М.Таратута
―
Смотрите, Хиллари Клинтон уже заявила, месяц назад, наверное. Сказала: «Джо, ни в коем случае, в любом случае не признавай свое поражение». Затем о том же самом говорили и другие политические бонзы у демократов. По-разному они говорили. Байден, например, говорил, что Трампу придется выводить силы. Военным придется из Белого дома вынимать, потому что сам он добровольно не уйдет. Какие-то такого рода вещи, как бы намеки на это идут.
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв и про Трампа тогда расскажем сразу после него. У нас «Эхо Москвы», «Лукавая цифра, Михаил Таратута у нас в гостях.НОВОСТИ
А.Соломин
―
20 и 33 минуты, всем здравствуйте еще раз, продолжается программа «Лукавая цифра», меня зовут Алексей Соломин, сегодня мы говорим о прошедших дебатах и о предстоящих американских выборах. Михаил Таратута, тележурналист и американист на связи с нами. Здравствуйте, Михаил, еще раз.
М.Таратута
―
Добрый вечер.
А.Соломин
―
И в перерыве, для тех, кто пропустил разговор… У вас будет возможность посмотреть в Ютубе, я Яндекс.Эфире на канале «Эхо Москвы». Мы говорили о подготовке Михаилом Таратутой фильмов об американских выборах. Михаил Анатольевич, вы не дорассказали, времени не хватило. А мне кажется, нашим слушателям тоже интересно, эти фильмы чему будут посвящены и когда они выйдут.
М.Таратута: Ставки настолько высоки, что, скорее всего, выборщики будут голосовать так, как они должны голосовать
М.Таратута
―
Я очень надеюсь, что они выйдут перед выборами. Это фильмы о том, с чем пришла Америка к этим выборам. Вообще откуда ноги растут у всех тех кошмарах, которые мы сегодня видим, кто за этим стоит. Вот где вот эта движущая причина всех тех проблем, которые привели к этой ситуации, и что мы можем ожидать в будущем.
А.Соломин
―
Интересный момент, кстати. Такая леволиберальная публика наверняка скажет, и я неоднократно видел это в статьях, что корень всех проблем – это Трамп. Человек, который оказался в Белом доме и поэтому надо любыми силами его оттуда выдавить. Вот вы с этим утверждением можете согласиться? Здесь личность играет такую серьезную роль?
М.Таратута
―
И да, и нет. Нет – потому что проблемы в Америке накапливались последние несколько десятилетий, 20 лет точно накапливались проблемы. С приходом Трампа… Он вытащил все эти проблемы наружу, они обрушились на страну. Это правда, это так. И от этого вот вся ситуация стала гораздо тяжелее. Поэтому я говорю, что и да, и нет. Проблемы копились, не находили решения, но они были подспудно, скрыты были эти проблемы.Трамп стал таким детонатором всего этого. Поляризация. Он, в общем… Не только своей личностью, не только своей политикой он виноват в той поляризации, но и просто по той причине, что эти все проблемы, вдруг люди… Перед ними встали все эти проблемы, вырос какой-то частокол перед людьми, вот что делать и как быть. Поэтому я думаю, что тут такой ответ неопределенный.
А.Соломин
―
Как вам кажется, кто на прошедших дебатах из кандидатов больше вынужден был защищаться? Как бы работать с позицией человека, на которого нападают, а не нападать самому.
М.Таратута
―
Нападал, конечно, Трамп. Байден, все его нападки были не очень умелыми на мой вкус. Нападал, конечно, больше Трамп. Просто Трамп по своей натуре такой более наглый, с таким нажимом. Поэтому, конечно, Байден по своему темпераменту ему в этом смысле уступал. И Байден… Они были… Все уходили от ответов, никто не давал на самом деле никаких толковых ответов. Но поскольку они друг друга прерывали, и вот их уходы от ответа тоже утонули в прерываниях. Ни о чем.
А.Соломин
―
Есть еще одна особенность Байдена, мне показалось, что Байден как будто сознательно пытался сделать все происходящее и своего собеседника несерьезным. Его как будто не существовало. Он очень часто обращался в камеру, непосредственно к зрителям, абсолютно игнорируя своего оппонента.
М.Таратута: Нападки Байдена были не очень умелыми на мой вкус
М.Таратута
―
Возможно, это домашняя заготовка была его кампании. Вполне возможно, что так и было. Но я не знаю, произвело ли это впечатление на людей. Тут ведь что получается, картина в глазах говорящего, как мы знаем. Те, кто хотел видеть победителем Трампа… Я вот даже по своему Фейсбуку сужу. Я свои впечатления короткие там оставил, и вот абсолютно полярные мнения. Одни говорят: «Ну вот Трамп размазал Байдена». Другие говорят: «О чем вы говорите? Конечно, Байден. Трампу там даже нечего было делать». Ну вот кто во что хочет верить. И вообще для Америки сейчас это самая большая проблема, потому что каждый из лагерей… Демократы имеют свой нарратив, республиканцы свой. И темы табуируются, многие темы, вы не можете просто выйти за рамки того нарратива, который политкорректен в этом лагере. Поэтому эти два лагеря не разговаривают.Например, в лагере либеральном вы не можете даже поднять тему, что вообще два пола на самом деле, мужчины и женщины. А это невозможно сказать. Только пять полов. Это не обсуждается. Точно так же, как в лагере республиканцев нельзя вообще обсуждать, что, может быть, надо какой-то контроль за продажей оружия. То есть, это не обсуждаемые темы. И это практически по каждому пункту идет. И от этого есть два идеологических пузыря, которые разбежались от центра и не находят общего языка. Вот где главная проблема Америки, в этих двух нарративах, которые не сходятся. Даже слово «расизм» понимается совершенно по-разному в одном лагере и другом.
А.Соломин
―
А в чем отличается понимание этих двух лагерей?
М.Таратута
―
Ну, для республиканского лагеря характерно традиционное понимание. Что такое расизм? Когда оскорбили человека, не дали ему что-то из-за цвета кожи. Дискриминация. Это вот расизм. Для либеральной части расизм приобрел очень расширительное значение. Во-первых, кто считает, что в стране нет систематического расизма, а только расисты есть отдельные, тот сам расист. Вот это уже абсолютное клеймо расиста вы получаете. Доходит до каких-то удивительных вещей. Вот этот поиск расизма, он абсолютно в любой области. Бывают курьезы удивительные. Ход белых в шахматах – это расизм, потому что он показывает доминирование белых.
А.Соломин
―
Белые первыми ходят.
М.Таратута
―
Белая раса. То, что первый ход – белыми. Вот это абсолютно во всем сейчас. Просто доходит до удивительных вещей. Вот. Поэтому проблема очень серьезная там, именно идеологическая проблема, потому что сильный крен влево совершила страна за последние… Это обозначилось буквально только что так ярко, но на самом деле этот крен уже довольно долгое время происходит, поскольку довольно много университетов, они не просто… Вообще университеты, высшее образование всегда имело либеральный уклон. Именно поэтому образованная публика, она антитрамповская, поскольку это либеральная часть общества. Но в последние, не знаю, лет 20, думаю, грань либерализма до левых идей, она начала стираться. Появилось огромное количество левых профессоров, которые сдвинули всю повестку, и всю жизнь очень сильно сдвинули влево. Это удивительная вещь. Больше половины молодежи американской считает, что социализм – это очень хорошая идея. И за это надо бороться. Это те ребята, которые выходят с BLM на протесты.И довольно большая часть общества тоже считает, что социализм – это совсем неплохая идея, а капитализм просто изжил себя, поскольку это система неравенства.
А.Соломин
―
Они ведь не под коммунистическими знаменами идут? Там нет восхищения Марксом, Энгельсом, Лениным, Сталиным?
М.Таратута: Довольно большая часть общества считает, что социализм – совсем неплохая идея, а капитализм изжил себя
М.Таратута
―
Вы знаете, как… Одна из основательниц BLM еще в 15-м году у нее было интервью, и она говорила, что «мы – подготовленные марксисты». И действительно там очень много идей… Речь идет о том, что надо ломать систему, система себя изжила. Есть лозунги, под которыми выступает BLM, очень хорошие лозунги за расовую справедливость, социальную справедливость, против жестокости полиции, все замечательно, люди идут под эти лозунги и устраивают, принимают участие в этих мирных демонстрациях. Те, которые мирные. Но есть очень сильно впечатление, что это просто камуфляж левых для достижения совершенно других целей. Потому что то, что мы сейчас видим в Америке, это можно назвать культурной революцией. Общество переориентируется.И слом памятников, война с памятниками тоже неслучайно.
А.Соломин
―
Наша слушательница спрашивает… Мы говорим о том, что децентрализация происходит, что два лагеря концентрируются вокруг Трампа и Байдена. А не определившихся много сейчас еще? Есть за кого побороться?
М.Таратута
―
Есть. Обычно это было всегда где-то 25% избирателей, не определившихся. Сейчас, в силу поляризации общества, это всего 10%. И вот эти 10% могут решить исход выборов.
А.Соломин
―
Во второй части программы я больше вопросов от наших слушателей задаю, поэтому я призываю слушателей оставлять либо в чате Ютуба, где идет прямая трансляция, либо +7-985-970-45-45, это телефон для смс-сообщений, Вайбер сообщений, WhatsApp сообщений, я их получаю в приемник, для тех, кто нас не смотрит, а слушает, вы можете задать вопрос по телефону +7-985-970-45-45. Вот Леонид из Москвы нам немного возвращает к вопросу о технологии проведения выборов. А кто в США, спрашивает он, является организатором выборов? Кто рассылает эти бюллетени, подсчитывает их, следит за честностью подсчета? Кто ответственен за проведение выборов в США?Я здесь добавлю, действительно, было довольно забавно слушать от Дональда Трампа, что Дональд Трамп, президент США, опасается махинаций и призывает следить за честностью выборов.
М.Таратута
―
Ну, есть комиссия выборная, избирком… Типа нашего избиркома.
А.Соломин
―
Независимый от президента?
М.Таратута
―
Конечно. Точно так же, как пресса не зависит от президента. Кстати говоря, вы знаете, там просто не может ни одно средство массовой информации вещать на свою публику, на американцев, не может. На зарубежную – пожалуйста, а на своих –нет. Поэтому там от государства вообще ничего не зависит.Насколько я знаю, но могу ошибаться, что они под Конгрессом, эта комиссия. Но могу ошибаться. Я боюсь ошибиться.
А.Соломин
―
То есть, ему есть чего бояться? Просто если в этой комиссии будут люди, сторонники демократов, то, допустим, Трамп явно ничего не контролирует.
М.Таратута
―
Ну. Трудно сказать, кто там. Я не знаю.
А.Соломин
―
Хорошо. По поводу течений и усиления левых движений, на дебатах тоже посвящали серьезное, значительное место радикальным группам. Трамп говорил об антифа, Байден призывал Трампа публично осудить деятельность ультраправых организаций. Какое место в действительности сегодня у этих групп в Америке, как вам кажется?
М.Таратута: Россию использовали как такой отбойных молоток против Трампа, инструмент его уничтожения
М.Таратута
―
Ну, ультраправые существовали всегда, я так полагаю. Со дня основания республики. Что касается левых, это явление довольно новое. Во всяком случае, те группы, которые сейчас активны.. Они говорят – антифа или НРЗБ. Но это анархическая группа, очень активная. Предположительно ее состав был… До лета этого года, может, сейчас он расширился, 50 000 человек считалось, были такие цифры. И примерно столько же ультраправых, боевых ребят, которые могут устраивать неприятности. И надо сказать, что если где-то какая-то заварушка… например, антифа моментально, спасибо интернету, всех оповещают, и они съезжаются из разных штатов на эту заварушку. Так они в НРЗБ принимали участие, до сих пор в Портленде они принимают участие. Это сетевая, кстати, организация, там нет какой-то… лидеры есть, но отдельных групп. Это не как «Единая Россия» или компартия со своим политбюро, со своими атрибутами. Это сетевая горизонтальная организация, как и была.В общем, цель у этих ребят – разрушение данной системы. Создание чего – непонятно чего, но надо разрушить то, что есть. И я думаю, что вот эти безобразия в большой мере идут от них.
А.Соломин
―
В ходе дебатов прошедших фиксировали ли вы, как часто упоминается Россия или российский президент?
М.Таратута
―
Ну, по-моему, там как-то один раз сказал.. Может, я пропустил.
А.Соломин
―
Один раз…
М.Таратута
―
«Щенок Путина», назвал Трампа «щенком Путина».
А.Соломин
―
Это Байден говорил про «щенка Путина», имея в виду, что Трамп очень уступчив по отношению к российскому президенту, видимо. А еще Дональд Трамп упомянул Россию, когда говорил о том, что мы не знаем, сколько людей умирают от коронавируса, имея в виду, что мы скрываем статистику. Говорил про Китай, мы не знаем, говорит, сколько в России умирают от коронавируса. Это второй раз. Не слишком ли мало или, может быть, чересчур много? Какое место России в этих дебатах? Или сегодняшние дебаты не были этому посвящены?
М.Таратута
―
Я думаю, еще не дошли до России. Дойдут, конечно. Но по большому счету, эта карта уже отыграна. Они ее отыгрывали первые 2,5 года после победы Трампа на выборах. И когда доклад Мюллера показал, что не было сговора, эта тема была уже не так интересна. По большому счету, Россию использовали как такой отбойных молоток против Трампа, инструмент его уничтожения. Впервые в истории Россия стала фактором внутренней жизни, никогда такого не было.Недавно ее тоже стали вспоминать, но как-то это проходит вяло, не так интересно. Отыграно уже. Но, возможно, еще всплывет.
А.Соломин
―
История с коррупцией, обвинениями в коррупции сына Байдена, она тоже, если я правильно понял, на этих дебатах не выстрелила. И Байден ответил, что это полная чушь, и все.
М.Таратута
―
Ну, понятно, что можно сказать, что это полная чушь. Но было довольно много материалов. Конечно, большая пресса их замалчивала или говорила, что все это ерунда, но все равно эти сведения просочились, безусловно. Хотя бы при помощи канала FOX, все-таки у него самая большая аудитория среди кабельных каналов.
А.Соломин
―
Дебаты вел как раз журналист канал FOX.
М.Таратута
―
Да. Но он как-то тоже очень странно. Он, конечно, хотел быть объективен, он достойный журналист, не партийный журналист. Но тоже вот странно. Он спросил Трампа по поводу ультраправых националистов, но не спросил Байдена о левых ультра, антифа и так далее. Потому что демократы же постоянно уходят от того, чтобы осуждать антифа, постоянно уходили от этого. И сопротивлялись, когда генеральные прокуроры, министерство юстиции говорило о том, что это террористическая организация, надо ее официально признать таковой. НРЗБ.
М.Таратута: Левым деваться некуда, все равно будут голосовать за Байдена. Но внутри там раздрай полный
А.Соломин
―
Было видно, что Трамп еще пытается каким-то образом повлиять на рейтинги Байдена, на его поддержку со стороны левых, потому что он постоянно ставил его перед выбором: «А вы разве не поддерживаете закон и справедливость?». Имея в виду, что разве вы не на стороне полиции в этом вопросы…
М.Таратута
―
Это любопытная ситуация. С одной стороны, Трамп его эти загнал к центру, потому что Байден все отрицал и говорил, что «нет, я не поддерживаю новый зеленый договор», то есть, экология – главная фишка белых. «Я осуждаю насилие», чего раньше не было. Они раньше все воздерживались, говорили, что никакого насилия нет. Сейчас он уже осуждает. Договор экологический, зеленый договор этот, они вместе подписывали некоторые позиции с Берни Сандерсом, а НРЗБ просто спонсор этого проекта, его вице-презиеднт потенциальный. Но он все отрицал, и выглядел как человек центра, что довольно хорошо для основных избирателей. Но, поскольку демократы борются за левые силы, тем самым Трамп рассорил вот этот центр демократической партии с его левым крылом. Левым деваться, правда, некуда, все равно будут голосовать за Байдена. Но внутри там раздрай полный.
А.Соломин
―
Наши слушатели спрашивают: «Правильно ли мне кажется, что наши мигранты в основном голосуют за Трампа?»
М.Таратута
―
Да, похоже, что очень многие. Я не могу назвать цифры, конечно, такого исследования не было. Но у меня впечатление, что навскидку примерно 70%-80%... Это если мы говорим о людях, которые уехали из Советского Союза. А вот их дети голосуют за демократов.
А.Соломин
―
Потому что молодежь голосует за демократов?
М.Таратута
―
Молодежь голосует за демократов, так, как учат в школе, университете всем либеральным идеям. И для них Трампа – это чудо-юдо, которое надо уничтожить.
А.Соломин
―
А почему для старшего поколения Трамп оказался выходом? Чем он принципиально отличается от Байдена?
М.Таратута
―
Он отличается тем, что Трамп представляет общую идею капитализма, ради чего люди приехали. Они уехали от социализма, они сыты были по горло нашим социализмом, и приехали в Америку, чтобы видеть другую сторону. Байден полевел очень сильно, партия полевела, Камала Харрис – это левый кандидат. И все очень опасаются, что если они победят, начнутся такие реформы, которые они бы не хотели видеть.
А.Соломин
―
А Байден – это действительно, как вам кажется, «полевевший» кандидат? Или он просто технологически использует электорат Сандерса и радикальных белых?
М.Таратута: Для молодёжи Трамп – это чудо-юдо, которое надо уничтожить
М.Таратута
―
Я думаю, что на самом деле, по большому счету, что все они… Кстати, в отличие от Трампа, довольно беспринципная публика. Вот конъюнктурно вот это выгодно говорить, надо за этот электорат бороться, они будут за эту группу. Они будут говорить вот это. Выгодно бороться за голоса вот этих вот… Интересная ситуация, пограничный вопрос, эмиграция в Америку. Трамп пытается ограничит эмиграцию, не только нелегальную, но и легальную.
А.Соломин
―
30 секунд у нас остается.
М.Таратута
―
Демократы – наоборот. Всячески этому препятствуют. Хотя то еoе зрелище… Почему? Потому что люди с юга, мексиканцы, все остальные, как только у них появляется право голоса, они голосуют за демократов. И может сказаться ситуация, что будет такое количество латинов, что республиканская партия никогда уже не сможет победить. Это будет страна одной партии. Такая ситуация теоретически возможна.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое, будем следить за следующими дебатами, за темами, которые там разверчиваются. И, конечно, ждем, как пройдут сами американские выборы. Сегодня гостем программы «Лукавая цифра» был тележурналист, американист Михаил Таратута. Михаил Анатольевич, спасибо вам большое и всего доброго.