Осенний призыв в армию - Валентина Мельникова, Александра Джорджевич - Лукавая цифра - 2020-09-23
23.09.2020
Осенний призыв в армию - Валентина Мельникова, Александра Джорджевич - Лукавая цифра - 2020-09-23
Скачать
А. Соломин
―
Всем здравствуйте. В эфире радио «Эхо Москвы», Ютуб-канал «Эхо Москвы» и канал «Эхо Москвы» в Яндекс-эфире. В эфире программа «Лукавая цифра». 1 октября начнется призыв на военную службу молодых людей в возрасте от 18 до 27 лет. Мне кажется, что все юноши в нашей стране прекрасно об этом знают. Одна из проблем, связанных с нежеланием проходить военную службу – традиционно остается риск столкнуться с дедовщиной, с неуставными отношениями во время службы. По опросу ВЦИОМ, правда, двумя годами раньше 18-го года – 44% респондентов говорили, что боятся в службе в армии именно этого. В конце августа на форуме «Армия 2020» зам. министра обороны Андрей Картаполов отчитался о проделанной ведомством работе по борьбе с неуставными отношениями в армии. Он сказал громкую фразу: «Результатом этой программы явилось значительное снижение воинских преступлений. Полностью искоренено такое понятие как «дедовщина» и казарменное хулиганство». Я знаю, что эти слова вызвали скепсис у многих выпускников школ, родителей, которые следят за этими новостями. У Комитета солдатских матерей. У правозащитников и у журналистов. Но я также знаю, что само понятие «дедовщина» действительно было позорным для министерства обороны. И для министра лично, сначала для Анатолия Сердюкова, потом для Сергея Шойгу. И руководители ведомства ставили радикальные задачи, чтобы этого явление в армии не было. Сегодня мы обратим внимание на то, как эта работа проходит и посмотрим, можно ли говорить о том, что таких понятиях как «дедовщина» и «казарменное хулиганство» сегодня не существует. У нас в гостях Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза Комитетов Солдатских Матерей России. И автор большого расследования в «Новой газете» - «Армейский уклад един», редактор отдела расследований «Новой газеты» Александра Джорджевич. Добрый вечер. Мы приглашали к разговору и представителей министерства обороны, потому что с моей точки зрения здесь важно понимать, какие меры принимаются для профилактики неуставных отношений. К сожалению, за эти дни, что наш запрос лежал в ведомстве, ведомство не могло предоставить спикера по этой теме. Но я сразу хочу сказать, что мы, разумеется, предоставим министерству обороны равнозначное время для изложения своей позиции, когда они будут к этому готовы. Я же сегодня постараюсь задавать вопросы, исходя в том числе, имея в виду публично озвучиваемую точку зрения министерства обороны. Первый вопрос я, наверное, задам Александре. В вашем расследовании есть подзаголовок – «Командование гордится бумажной победой над неуставными отношениями». То есть с точки зрения статистики Минобороны действительно не фиксируют больше дедовщину. Как это стало возможным хотя бы даже с точки зрения бумаг.
А. Джорджевич
―
Это такой вопрос уловка можно сказать. честно говоря. Статистика министерства обороны, даже бумажная или какая бы то ни было – неизвестна. Допустим, мне, неизвестна «Новой газете», другим журналистам, которые писали на эти темы. Я, разумеется, прошерстила, читала все, что написали коллеги. Текстов довольно много. Неплохих текстов очень много. И ни в одном из них нет цифры, которую предоставляло бы Минобороны. То есть в этом есть определенная ошибка. Которую министерство совершает. Они говорят, что дедовщины нет вообще, проблемы нет. И в этом с другой стороны есть некое удобство, ты можешь не предоставлять цифр. Если нет проблемы – цифра показывает ноль. Ты заявил о том, что проблемы нет и вроде как вопрос исчерпан. Но при этом есть обратная сторона, что как только другие люди начинают копать эту тему, они находят какие-то цифры. Бумажная победа – это некая метафора, победа отсутствует, разумеется.
А. Соломин
―
Валентина Дмитриевна, когда вы услышали эти слова о том, что нет больше такой проблемы, о чем вы подумали? С одной стороны действительно количество примеров неуставных отношений по сравнению с периодом десятилетней даже давности резко сократилось.
В. Мельникова
―
Я хотела бы сразу уточнить термин. Ведь нет такого преступления – дедовщина. Нет такого преступления – казарменное хулиганство. Есть уголовное преступление – побои, вымогательство, изнасилование, доведение до самоубийства. А это эвфемизмы. Такие термины, которые прикрывали всегда происходящее в советской армии и в российской какое-то время. Говорить о статистике Минобороны ну не совсем сейчас правильно, потому что несколько лет назад они закрыли на сайте эти сообщения о происшествиях в воинских частях. Но у нас есть другие ведомства. Главная военная прокуратура и военный суд. Где фиксируется именно правильно квалифицированные эти преступления, которые происходят в войсках. И их конечно намного меньше, я напомню, что в 2012 году в комитеты солдатских матерей не обратился ни один военнослужащий, ни одна семья с жалобой на то, что его били или издевались. Или вымогали деньги. То есть такой жалобы у нас не было. Только болезни, незаконный призыв. Но, к сожалению, потом все посыпалось. Потому что потерян был контроль за этими взаимоотношениями между людьми. Между служебными отношениями. Начиная с С. Б. Иванова, министры обороны следующие беспокоились о том, чтобы не было вот этой уголовщины в войсках. Они контролировали, они наказывали командиров частей и, в общем, фактически это все сошло к нулю. А потом контроль утерян, никому не интересно и пусть себе там бьют друг друга, доводят до самоубийства. До расстрела. И поэтому, конечно, сейчас жалобы есть. Конечно, это не столько, сколько было раньше. Когда это были тысячи происшествий в год. И тысячи самоубийств, но все равно этого не может быть в армии.
А. Соломин
―
Даже уголовные дела, о которых вы говорите, Александра приводит в статье вместе с цифрой по 335-й статье.
А. Джорджевич
―
Несколько статей. 335-я, 334, 336-я - самые распространенные статьи Уголовного кодекса РФ, которые касаются условно дедовщины. Я абсолютно подтверждаю слова Валентины о том, что, разумеется, дедовщины как уголовной статьи она отсутствует. Мы говорим о названии некого процесса, некой системы. Да, в моем представлении это подпадает под это понимание.
А. Соломин - 335
―
я статья – она формулируется как нарушение уставных правил, взаимоотношений между военнослужащими при отсутствии между ними отношений подчиненности. То есть необязательно, когда офицер и солдат. Это в принципе любое.
В. Мельникова
―
Когда офицер и солдат – у офицера 286-я - превышение должностных полномочий.
А. Джорджевич
―
Обязательно, чтобы это были не офицер и солдат для того, чтобы попасть в эту статью.
А. Соломин
―
По вашим данным 2017 год – 129 уголовных дел. 2018 – 115, 2019 – 126. Тут даже речи не идет о снижении.
А. Джорджевич
―
За последние годы нет. Мы специально с коллегами смотрели именно статистику последних пяти лет, потому что у нас возникла внутри редакции дискуссия, когда господин Картаполов сделал свое заявление, хотя это далеко не первое заявление на эту тему. Надо бы признаться и напомнить, что за несколько недель до того как Шамсутдинов устроил стрельбу в части, Сергей Кужугетович Шойгу тоже говорил, что дедовщины нет. И до этого были такие заявления не только от министра и замминистра, в целом об этом говорится регулярно последние годы. И мы смотрели именно статистику последних 5-6 лет. И проводили, что самое важное – опрос среди людей, которые служили в этом временном промежутке. Потому что говорить о событиях 10-15 летней давности уже неуместно и Валентина это проговорила. Еще все начинают сравнивать с 80-ми годами, когда людям говоришь, что сейчас есть дедовщина. Все говорят: ой, нет, вы просто не знаете, что было в 80-е годы. Мне не хочется равняться на худшее. Мне хочется равняться на лучшее. Поэтому все-таки говорить о том, что это отсутствует, нельзя.
А. Джорджевич: Беда Минобороны: они не понимают и не хотят признать, что они сделали тотально закрытое абсолютно все
А. Соломин
―
Я поэтому и говорю именно про последние три года. Что тут сотни преступлений это может быть в какой-то степени хорошо, что не тысячи, как было раньше. Но, тем не менее, сейчас нужно говорить о снижении этой цифры. Мы говорили о 335-й статье. Есть и другие статьи, которые так или иначе характеризуются как неуставные отношения или то, что мы сегодня называем дедовщина. Про офицеров Валентина Дмитриевна хотела сказать.
В. Мельникова
―
По нашим данным, по Комитетам солдатских матерей процентов 85 жалоб на то, что офицеры бьют, вымогают деньги, унижают, и это младшие офицеры. Как правило, старшие лейтенанты, капитаны. Командование части ничего не предпринимает. А солдаты очень часто боятся. И вообще это всегда было скрытой латентной преступностью, и, к сожалению, теперь, когда есть мобильный телефон и есть военный прокурор и все равно солдаты боятся жаловаться. Не только солдаты по призыву, но и солдаты по контракту. Это очень огорчает.
А. Соломин
―
Они кстати в одинаковом положении?
В. Мельникова
―
Нет, конечно. Контрактник – свободный человек в свободной стране. У него есть деньги, есть телефон, право выйти, он может пойти к прокурору, подать в суд. Совершенно другой статус. Такой же, как у офицеров. А у призывников стали забирать телефоны и не давать звонить. Это очень плохой признак. Это значит, что в части есть, что скрывать. Это значит, что командование части предпочитает не следить за тем, что происходит, не наказывать офицеров за рукоприкладство, унижения и побои. А просто не давать ребятам сообщать об этом.
А. Соломин
―
Они имеют право на телефоны мобильные.
В. Мельникова
―
Да. В каждой части или каждом каком-то большом подразделении есть регламент, по которому дается телефон. У ракетчиков обычно по выходным дают телефоны. А в других частях обычно в свободное время вечером можно звонить без проблем.
А. Соломин
―
Если призывник выходит на связь в то время, которое регламентом используется для возможности поговорить с родными. Что имеет право сделать родитель. Может ли он бить тревогу, звонить начальнику части?
В. Мельникова
―
Мы очень много лет назад сказали: в часть не звоните. Есть гарнизонный прокурор, есть помощники прокурора, звоните, говорите, что беспокоюсь, сын о себе не дает знать. Прокурор тут же трубочку снял, позвонил и мальчик тут же перезвонил маме, папе, жене. Потому что если бы в части офицеры следили – это бы не было. Вот в чем дело. И жаловаться тем, кто допускает этот бардак, прости, Господи, - это неправильно.
А. Соломин
―
Все-таки, когда мы говорим дедовщина - традиционное понятие этого слова - неуставные отношения со стороны старослужащих по отношению к новоприбывшим. После снижения срока службы до одного года эта разница сильно сократилась. Повлияло ли это на сокращение проблем именно с дедовщиной в привычном понимании.
В. Мельникова
―
Нет дедовщины в привычном понимании уже, наверное, лет 8. Потому что нет градации, они приходят эта волна за волной, а у них практически разницы нет никакой. Между солдатами то, что раньше было, когда офицеры науськивали солдат на солдат – вот что такое была дедовщина. Когда была система государственная в вооруженных силах Советского Союза, когда специально офицеры науськивали одну группу солдат на других, назначали одних смотрящими, другие поднадзорные. Этого нет уже очень давно. А существуют, конечно, конфликты и какие-то группы и какие-то там группировки. Но это не зависит сейчас ни от того, откуда призван, ни от того, сколько прослужил. Это зависит исключительно от офицеров.
А. Соломин
―
А почему боятся тогда? Вы говорите, что сразу нужно звонить в военную прокуратуру. Какие риски есть у служащих, если под контролем и части у военной прокуратуры, у надзорных органов и родители вроде как бдят, постоянно жалуются.
В. Мельникова
―
Военный прокурор он как мама, если дети не жалуются - вроде как она спокойна. А почему надо звонить прокурору – потому что с позапрошлого года в воинских частях ротные офицеры стали снова собирать деньги каждый месяц с солдат по призыву. По тысяче человек солдата каждого в роте. А командиры старшие делают вид, что ничего не видят. Вот пожаловались, значит, прокуратура что-то делает. А не жалуются – кто это может узнать. Конечно, прокуроры приезжают периодически в части, проводят там анкетирование анонимное. Но это немножко не то. Мы всегда говорим: если против тебя что-то незаконное делают, ты обязательно должен об этом сообщить. Никогда не позволяй себя унижать, обирать и тем более бить.
А. Соломин
―
Я все равно не понимаю, почему боятся призывники. Если есть возможность воздействовать на офицеров через военную прокуратуру…
В. Мельникова
―
Алексей, объясню, почему. Потому что мама или жена, которым он уже пожаловался или друг или папа говорит: да ты потерпи, сынок, ничего, как-нибудь. А это «потерпи» и с деньгами, и с побоями заканчивается сегодня трагически.
А. Соломин
―
То есть правильно я понимаю, что на родителях во многом ответственность…
В. Мельникова
―
Безусловно. Родители, друзья. Любимые девушки, жены. Не должно быть такой позиции: ты потерпи. Это недопустимо совершенно.
А. Соломин
―
Александра, на примере рассмотренных вами историй конкретных людей, действительно все так. Действительно была возможность, как вы думаете призывнику все исправить или бывают такие ситуации, что в западне просто оказывается.
А. Джорджевич
―
Это палка о двух концах. Потому что это все равно некая западня. Я думаю, что многие молодые люди поймут, о чем я сейчас говорю. Но я знаю по себе и по компании, допустим, много лет назад своих друзей, многие из которых отслужили. Молодые люди в возрасте 20 с хвостиком стесняются иногда позвонить маме и сказать: мама, меня тут бьет Вася Пупкин старшего призыва или контрактник, сержант. То есть в сознании молодого человека россиянина это какая-то ябеда. Я же не слабак, я не буду жаловаться.
А. Соломин
―
Стукачество.
А. Джорджевич
―
Это больше если идет к офицеру, как они это воспринимают как проблему, насколько я понимаю. А матери, отцу или девушке. Девушкам многие не хотят говорить, думая, что она никак не может помочь. Жене в том числе. Но в этом заключается основная ловушка. В этом страхе выглядеть плохо для своих родных, что ты не выдержал, что якобы должен действительно это терпеть. Нет, никакого терпения здесь совершенно быть не должно. И мы попытались это в тексте указать. Я знаю, что правозащитники просто отбивают себе язык, умаляя просто всех военнослужащих и родителей сообщать, что не так, если что-то действительно не так. И не терпеть. Помимо того, что военные прокуроры какие-то, это конечно очень здорово. Но далеко думаю не всегда так работает, что в тот же день военный прокурор находит вашего сына и все становится чудесно. Мне слабо в это верится. Если бы все было так, наверное, не видели мы той…
В.Мельникова: Больной сейчас в воинских частях тоже, к сожалению, может быть жертвой
В. Мельникова
―
Это так.
А. Джорджевич
―
Это те события, которые доходят до статуса уголовных дел. А о скольких вещах мы просто не узнаем. И это очень важное уточнение. И поэтому важно не только прокуроры, но может быть обращаться к тем же Солдатским матерям. У нас полно комитетов региональных и федеральный комитет. Есть очень много других правозащитных организаций. В которые люди могут свободно позвонить. Телефоны открыты в Интернете. Для этого не нужно быть каким-то особенным человеком, для того чтобы позвонить и просто спросить, что делать. Допустим…
А. Соломин
―
Александра, тут у нас проблема со связью была. Можете повторить последнее предложение.
А. Джорджевич
―
Я говорила о том, что стоит обращаться к правозащитникам в любом случае, даже если, допустим, сын ни на что не жалуется, но… в течение какого-то короткого срока. И вы не понимаете, куда эти деньги уходят. И он не сообщает ничего, но такая проблема, допустим, есть.
А. Соломин
―
С момента появления или скажем, с момента большого количества желающих служить по контракту действительно меньше стало проблем с набором призывников. Как вы сами ощущаете?
В. Мельникова
―
К сожалению, призыв по-прежнему идет беззаконно и напрасно столько призывают на самом деле. Мы давно говорим, что надо переходить полностью на добровольную службу, на контракт. И можно было бы вполне эти, сколько там получается 270 тысяч в год призывников набрать по контракту. Это было бы дешевле и эффективнее.
А. Соломин
―
А почему этого не происходит?
В. Мельникова
―
А потому что призыв – это идеологическая скрепа, блин, в этом государстве. Путин в свое время сказал моей коллеге по СПЧ: кто угодно отменит призыв, только не я. Слава богу, что идет федеральная программа набора на контракт, слава богу, что она не закрывается. И все больше и больше народу по контракту служит.
А. Соломин
―
Мы продолжим наш разговор через несколько минут после новостей и рекламы. Оставайтесь с нами на волнах радио «Эхо Москвы». Программа «Лукавая цифра». Алексей Соломин и сегодня мы говорим о дедовщине в армии.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Мы продолжаем программу. О дедовщине говорим. Об искоренении дедовщины или отсутствии положительных поводов для таких заявлений. Мы здесь в перерыве начали разговор достаточно интересный о грядущем призыве. И об особенностях в связи с тем, что у нас многие школьники попали под эпидемию ковида, под карантинные мероприятия. У них были сдвинуты все экзамены. Выпускные и так далее. И вообще по поводу того, какие особенности октябрьского первого послековидного призыва.
В. Мельникова
―
Не могу согласиться, что это послековидный. Потому что народ болеет и в регионах и в Москве.
А. Соломин
―
После начала ковида, конечно.
В. Мельникова
―
Поэтому все проблемы, которые были, как призывнику в поликлинике сделать обязательные необходимые перед медицинской комиссией анализы. Его же военкомат должен послать на эти анализы. Потом как ребята вообще в эти поликлиники будут ходить. Как будет организована безопасная процедура в военкомате, я не очень понимаю. Школьники, которые заканчивали учебу в школе в этом году, они по закону, если поступают учиться дальше, представляют отсрочку. То есть в октябре получают отсрочку и живут себе спокойно. Но так отсидеться дома нельзя. Потому что 18 лет исполнилось – должно быть вынесено какое-то решение призывной комиссии. Как это будет все устроено – я пока не очень представляю. Но я хочу на затравку темы всех предупредить. Родителей, призывников, журналистов. Никто не смотрит в военкоматах на здоровье ребят. Это единственная система в Министерстве обороны и вообще вооруженных силах России, которую Солдатские матери не смогли реформировать. Они как отправляли больных в армию – так и отправляют. Как они отрабатывают свои премии за выполнение призыва – так и отрабатывают. Поэтому надо самим собирать свои медицинские документы, доносить в письменном виде до военкома лично. Потому что только он должностное лицо. И вообще всячески бороться за то, чтобы больной не попал в армию. Потому что больной сейчас в воинских частях тоже, к сожалению, может быть жертвой. Его не отправляют в госпиталь, не дают лечение в части. Его всячески унижают товарищи офицеры и товарищи фельдшеры из санчасти. Поэтому больным там совсем не место.
А. Соломин
―
Правильно я вас понял, вы имеете в виду, что не стоит полагаться на врачей, которые в военкомате…
А. Джорджевич
―
На самую призывную комиссию не стоит полагаться.
В. Мельникова
―
В первую очередь на врачей. Потому что призывная комиссия – это люди совершенно левые, которые не знают ни закона о воинской обязанности, ни положении о военно-врачебной экспертизе. У которых в голове всякие штампы и всякие старинные поговорки о том, что все должны служить и каждый должен стать мужиком. И вся эта хрень до сих пор продолжается. Дело в том, что сейчас в воинских частях у ребят достаточно большая служебная нагрузка. Как бы вам это смешным ни казалось. И физическая, и моральная и остальная. Поэтому если у человека слабое здоровье, если он по закону не должен быть призван, он просто физически не выдерживает. Можно остаться инвалидом.
А. Соломин
―
Александра, правильно я понимаю, что были обещаны, вы за этой темой следите более внимательно, некие особые отношения к детям, которые в этом году были выпускниками.
А. Джорджевич: Бумажная победа – это некая метафора, победа отсутствует, разумеется
А. Джорджевич
―
Я так понимаю, что да. То, что я сказала в перерыве, что 21 мая Владимир Владимирович пообещал всем, что выпускники этого года получат некую отсрочку от осеннего призыва. Смогут успеть поступить все. И я не очень понимаю, как технически это может быть оформлено. К сожалению, касаемо военных вопросов, особенно личного состава у нас делается очень много заявлений, не подкрепленных никакой сутью. Это красиво и легко звучит – отсрочку от армии получат дети, подпадающие под осенний призыв. Но сдававшие экзамены этим летом. Какие дети. То есть то, что сказала Валентина. Если они за лето успели поступить, то зачем им отсрочка. Это и так полагается им по закону. Для этого не нужно отдельный приказ принимать, чтобы эту ковидную историю как-то преподнести. А если это люди, которые не успели поступить, до какого момента они могут пытаться поступить дальше. Какие у нас вообще есть вузы, которые принимают на дневное отделение экзамены в сентябре и октябре. Я не знаю. Есть ли вообще такие вузы. И что касается организации призывной комиссии в ковид, много говорилось весной. Потому что весенний призыв прекрасным образом у нас прошел, и никого не смутило, что он шел во время активной фазы пандемии. Это как-нибудь точно все проведут и не будет ни у кого никаких проблем и мук совести. Но в целом вопросов очень много по таким заявлениям. Начали мы эту историю с обсуждения контрактной. Я хотела успеть вставить свои пять копеек. Мне кажется, возвращаясь к дедовщине и проблеме неуставных отношений, контракт все-таки не является панацеей от проблемы. То, что Валентина говорит. Я не могу сказать, что на сто процентов согласна говорить о дедовщине в таком узком понятии как деды и духи, уже не приходится довольно давно. Но это не означает, что проблемы дедовщины нет. И то, что офицеры как-то издеваются или контрактники над срочниками или старшие офицеры над более младшими офицерами – это все равно дедовщина. Как очень хорошо сказал один правозащитник: дедовщина – система, которая поддерживается и вознаграждается. Все, это единственный ее критерий. Абсолютно не имеет значение. Срочники только участвуют в этой истории или кто-то другой.
А. Соломин
―
Интересно, я знаю по своим разговорам с чиновниками, вот Валентина Дмитриевна сказала, что для руководства армии дедовщина это неприятная история. А как получается, что эта система поощряется.
В. Мельникова
―
Она сейчас не поощряется.
А. Джорджевич
―
Это мне кажется тоже спорный момент. Мне кажется, что поощрение не значит, что ты увидел, как контрактник ударил под дых срочника, подошел, похлопал его по плечу и сказал ему: парень, ты молодец. Не об этом поощрении идет речь. Например, когда мы проводили опросы на сайте «Новой газеты», мы не ВЦИОМ, у нас не было таких мощностей, чтобы опросить полторы тысячи или две тысячи человек. Но мы опрашивали тех, кто служил в последние 6 лет и те, кто уже призывался в этом году. То есть у нас были ребята, которые в 2020 году весной призвались в армию. И вот они участвовали в нашем опросе. Так вот, все они говорили и те из них, кто говорил, что дедовщина в их частях есть, я подчеркну, из ста процентов это чуть больше половины опрошенных. Те, у кого в частях дедовщина есть, говорят о том, что она провоцируется старшим офицерским составом. Который спускает свои задачи на младший офицерский состав, на контрактников. И говорит, что здесь вот что-то должно быть сделано. Например, убрано. А как вы это сделано – меня совершенно не интересует. Те заставляют решать эту проблему срочников. И в этом заключается суть поощрения. Не надо кого-то хвалить. Когда ты просто продлеваешь эту проблему и никак ей не препятствуешь. Почему в военной части в поселке… в Бурятии из года в год 15-18 годы происходит какое-то несчастье, связанное с солдатами. Почему в этой части происходят, а в других нет.
В. Мельникова
―
В других происходит.
А. Джорджевич
―
Потому что все-таки дедовщина существует.
В. Мельникова
―
И в других частях происходит, в Богучарах, например. Там ребята почему-то долго не жаловались. Нет, нет, даже те, которые вам говорили в этом году, что вот там спускают какие-то задания, уборка. Это все тоже такая мифология солдатская. На самом деле там есть конфликты, но они уже другие. Другое дело, что не наказывают командиров. Когда Сердюков сказал, что будет увольнять командиров частей, в которых будут происшествия такого рода или самоубийства или побои. И начал увольнять. Тогда товарищи офицеры старшие опомнились.
А. Соломин
―
А сейчас этого нет?
В. Мельникова
―
Нет.
А. Соломин
―
После истории с Шамсутдиновым были?
А. Джорджевич
―
Во-первых, сейчас этого нет, а во-вторых, сейчас мы ничего не знаем, что есть. Вся проблема и мне кажется, что это беда нашего Минобороны, они не понимают и не хотят признать, что они сделали тотально закрытое абсолютно все и ты не можешь ничего узнать, рассказать о том, что там происходит. Это уже считается заведомо вражеским поведением. Что ты противопоставляешь министру. И речь не идет о работе против министра, речь идет о том, что есть кроме министра еще другие люди, которые заслуживают внимания. И сейчас мы просто не знаем о том, как это наказывается. После истории с Шамсутдиновым, прекрасные совершенно материалы выходили на страницах изданий разных, даже неважно, каких. О том, что Сергей Кужугетович, что самое любопытное – со ссылкой на источники, это меня очень умилило. Что Сергей Кужугетович жестко раскритиковал всех, кто там что-то недоделал по Шамсутдинову. Это все, что мы имеем на данный момент.
В. Мельникова
―
Александра, я не открою военную тайну, потому что мы об этом говорили в 13-м году, когда министром обороны назначили Сергея Шойгу. Когда он был министром по чрезвычайным ситуациям, у него тоже были солдаты по призыву. И такого жестокого обращения с солдатами как МЧС не было нигде. Даже во внутренних войсках Советского Союза. Потому что люди, офицеры, которые там служили и в том числе сам министр по чрезвычайным ситуациям были абсолютно не озабочены, что происходит с этими парнями. Да наплевать. Еще пришлют, ничего страшного. И, к сожалению, у нас сейчас и министр обороны, и начальник Генштаба, и товарищ Картаполов, начальник военно-политического управления, они хорошие люди, но у них нет вот этой эмпатии, нет эмоционального. И служебного такого рвения. Что как я могу допустить, что мои подчиненные один другого дубасит. Это плохо, потому что министр обороны и начальник Генштаба должны заботиться о том, чтобы всем, каждому человеку было хорошо. В этом отношении, кстати, войска Росгвардии еще совсем недавно были совершенно другими. Там намного жестче следят, там намного меньше этих конфликтов по отношению к солдатам. Тоже конечно офицерье бьет и тоже у них всякие бывают отжимания по сто. Но все-таки там те офицеры, которые должны за этим следить, по работе с личным составом – они следят и они очень быстро это все пресекают.
А. Соломин
―
Я еще хотел уточнить один момент, к разговору об офицерах. Одно дело, когда мы говорим о дедовщине как о примере своего рода аналога буллинга в школах. Это когда люди просто издеваются друг над другом, исходя из своих каких-то психологических особенностей. Другое дело, когда мы говорим и это, наверное, тоже, скажите, правда или нет, тоже считается дедовщиной. Когда офицеры за провинности какие-то заставляют убирать туалеты. Что является, наверное, унизительным и что тоже может восприниматься как дедовщина.
В. Мельникова
―
Да ну, сейчас аутсорсинг. Какие там туалеты.
А. Соломин
―
Именно в наказание.
В. Мельникова
―
Мне никто не жаловался.
А. Джорджевич
―
Я могу, если интересно, предоставить те анонимные ответы, которые у нас есть. Просто не все вошли в текст. Их было несколько десятков. И естественно, понятное дело без предоставления контактов. Но там было несколько развернутых ответов. И ребята, недавно служившие, говорят о том, что одно из наказаний – да, это мытье туалетов. И ты уже не можешь потом выйти из положения человека, который пошел и в итоге вымыл этот туалет. Поэтому меняется только масштаб. Но суть того, что делают, все «пробить лося», «пробить гвоздя» – то, что я слышала, будучи другом человека, который служил в 2010 года – все то же самое сохраняется в 2020. Не меняется суть происходящего никак.
В.Мельникова: Контрактник – свободный человек. У него есть деньги, телефон, право выйти, пойти к прокурору, в суд
В. Мельникова
―
Поскольку все терпилы, прости, Господи, не люблю я этого слова. То пока все терпят унижения, незаконные какие-то задания, так все и будет. На самом деле у нас есть такой хороший приказ министра обороны Иванова С. Б. 428-й от 2006 года – запрет использовать солдат на работах, не связанных с конкретной солдатской службой.
А. Соломин
―
Стройки дач генералов, я помню.
В. Мельникова
―
Если в части уборка на аутсорсинге, никто не вправе ни подметать плац, ни мыть туалеты, ни чистить картошку – никто не имеет права направить туда солдата. Это коррупция.
А. Джорджевич
―
Мы в итоге приходим в очередной раз к тому же выводу, к которому пришли еще в начале нашего разговора, что проблема в том, что нужно рассказывать о том, что происходит в вашей военной части. Или вашей роте и так далее. И сообщать об этом кому угодно вне военной структуры. Чтобы решить эту проблему. И польза от этого будет растянута, мне кажется на долгие годы. То есть это работа не только на себя, когда ты пожаловался маме, другу о том, что тебя обижают. Это на самом деле положительно скажется на последующих призывах в любом случае. Это нужно учитывать.
А. Соломин
―
А есть ли риск, извините, я здесь должен уточнить, того, что эти офицеры, на которых пожалуются, просто отомстят.
В. Мельникова
―
Если это делается в открытую, через прокуратуру, через какие-то очень высокостоящие военные министерские структуры - то никто не будет мстить, там будет все хорошо. Но просто понимаете, не может 18-20 летний мужчина, не должен терпеть, когда его унижают. Он не должен отдавать половину своего денежного довольствия какому-то хмырю, который каждый месяц собирает почти 100 тысяч со своей роты. Не может он этого терпеть. Понимаете. И не должен.
А. Соломин
―
В каком-то смысле можно сказать, что Шамсутдинов решил не терпеть. А взял автомат.
В. Мельникова
―
Правильно, потому что папа ему говорил: потери, сынок. Вот это я не могу никак понять. Папа милиционер.
А. Соломин
―
А что он сам может сделать, призывник?
В. Мельникова
―
Отец должен был позвонить гарнизонному прокурору. Черт возьми.
А. Соломин
―
Я понимаю. Если родители занимают такую позицию. Ты мужчина, ты должен себя защитить.
А. Джорджевич
―
Есть у каждого призывника, у которого есть хоть какой-то маломальский работающий смартфон, который тебе выдали хоть раз в течение энного количества времени. Не нужно, чтобы тот смартфон был в доступе каждый день для сидения в Инстаграме. Но если есть хоть какая-то возможность связи, значит нужно воспользоваться Гуглом, позвонить в правозащитную организацию и сообщить о том, что…
В. Мельникова
―
Да, Господи, позвонить в аппарат своего губернатора. В конце концов. Там есть тоже отдел по безопасности, по работе с военными структурами. Ну куда тебе в голову придет. Потом на самом деле есть телефоны у ребят правозащитных организаций. Очень многих. Комитетов солдатских матерей. Там же, где прокурорские, на этой доске в воинских частях. Это просто установка такая странная. Люди не хотят себя защищать. Не хотят. Понимаете.
А. Соломин
―
Стоит ли призывникам, которые сейчас даже пойдут служить, подготовиться, как-то заранее набрать себе номера людей, которым в случае чего нужно звонить жаловаться.
В. Мельникова
―
Безусловно. И на самом деле наши коллеги в регионах выпускают такие маленькие книжки памятки. И там все телефоны всех комитетов. Потому что никто же не знает, куда парень попадет. Куда его судьба закинет. Из Калининграда в Хабаровск, а из Хабаровска – в Калининград. А потом практически у всех есть выход в Интернет, и всегда можно найти и нас можно легко найти, Союз комитетов солдатских матерей, регионов. В конце концов, «Агору» можно найти. У них тоже есть юристы, если сами даже не занимаются такими вещами, они всегда человеку посоветуют и сами свяжутся. Много достаточно организаций. Есть, конечно, жулики. Как только маме пишут Вконтакте, что вот ты позвони по такому-то телефону, заплати 30 тысяч, майор тебе все сделает – это значит жулики. В основном, конечно, нормальные организации. Нормальные люди.
А. Соломин
―
Я еще хотел тему поднять. Не хочется какой-то межэтнической рознью заниматься. Но слушатели не поймут, если я не спрошу. Есть огромное количество историй, что люди служащие с Кавказа служат несколько иначе, по-другому. Что в части, где служат кавказцы – лучше не попадать. Так ли это сегодня. Проблема межэтнических отношений в армии.
В. Мельникова
―
На самом деле, наверное, бывает. Но я знаю точно, что если это ребята, призванные из Дагестана, там уже сама республика пытается контролировать их поведение, чтобы их не обижали и они не обижали. Но я смутила в свое время Сергея Кужугетовича, когда он стал ругать дагестанцев, я сказала, что ну ребят из Тувы тоже очень много жало. Действительно это может быть любая группа, а может ее и не быть. Это зависит от командования воинской части и больше ни от кого.
А. Соломин
―
Александра, а вы что хотели сказать?
А. Джорджевич
―
Да, в целом буквально то, что сказала Валентина, потому что мы говорили с Солдатскими материями Санкт-Петербурга и именно про тувинцев. Они рассказывали больше всего и про нынешнюю проблему, что она сохраняется, служат иногда условно с заточками, еще с чем-то. Мне кажется, что это еще один вопрос, о котором стоит рассказывать. Если молодой человек попал в такую часть, где приняты такие порядки, не надо думать, будто бы тебя проблема дедовщины никогда не коснется. То есть у нас по опросу большинство, был такой вопрос, который я придумала для тех, у кого была в части дедовщина, было три варианта ответа. Вас эксплуатировали, вы были свидетелем проявлений дедовщины, неуставных отношений или сами эксплуатировали сослуживцев. В том, что самостоятельно кто-то делал – признается очень мало. И большинство говорят, что они были свидетелями. Так вот если вы даже попадаете в категорию свидетеля, мне кажется, что если на ваших глазах творится действительно что-то ужасное, то об этом тоже молчать не стоит. Потому что жить под эгидой того, что со мной это никогда не произойдет, меня это никогда не коснется, потому что я наладил со всеми отношения – это плохая история. Это может оборваться в любой момент. И действительно нужно подготовиться, позвонить в официальные организации. Сохранить их телефоны и не бояться об этом никому рассказывать. Потому что опыт Шамсутдинова нам показывает, что приводит это все к катастрофическим последствиям абсолютно. А человек, который был обвиняемым в дедовщине в отношении не только Шамсутдинова, но его в том числе, получил условный срок и 30 тысяч рублей штрафа. Поэтому я ничего не хочу сказать о произошедшей ситуации хорошего, но люди должны быть наказаны, которые доводят до такого состояния в том числе.
А. Соломин
―
Я хотел в качестве итога разговора задать один простой вопрос. А не кажется ли вам, что искоренение поголовное совершенное дедовщины в армии просто невозможная задача. Точно так же как в школе, например, не искоренили буллинг и не могут с этим ничего сделать. То есть возможна только минимизация этого.
В. Мельникова
―
Алексей, не соглашусь. Возможно. Давайте вспомним, у нас когда-то были пограничные войска. Где такие расстрелы как в Горном регулярно были. Теперь это государственная служба, там по контракту, там очень все жестко.
А. Соломин
―
ФСБ теперь.
В. Мельникова
―
Ну пограничная служба. И никаких оттуда ни жалоб, ни проблем, ничего нет. Наверное, есть какие-то эксцессы. Но это чисто человеческие. А вот того кошмара, который был регулярно на погранзаставах, когда по 30 человек расстреливали – конечно, нет.
А. Соломин
―
Александра.
А. Джорджевич
―
Я соглашусь с Валентиной, я тоже думаю, что это возможно. Но это работа не та, которая была уже проведена Минобороны. Это дополнительные какие-то действия, которые пока еще не случились и на данном этапе на сегодняшний день об искоренении дедовщины мы говорить не можем. То есть это некая данность.
А. Соломин
―
Спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» были ответственный секретарь Союза Комитетов Солдатских Матерей России Валентина Мельникова и редактор отдела расследований «Новой газеты» Александра Джорджевич. Спасибо большое.