Вакцина от Covid-19 - Анатолий Альтштейн - Лукавая цифра - 2020-08-12
12.08.2020
А.Соломин
―
20 часов и 7 минут в российской столице, всем здравствуйте, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», ютуб-канал «Эхо Москвы» и канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин, и темой «Лукавой цифры», главной цифрой нашей сегодня стала цифра 58. 58 добровольцев официально участвовали в первой стадии клинических испытаний новой вакцины против COVID-19. Владимир Путин на этой неделе заявил о том, что первая вакцина прошла государственную регистрацию. О вакцине против ковид, о новой волне ковид, о том, что ковид представляет собой сегодня мы поговорим в нашей передаче. Сегодня наш гость - вирусолог, профессор, сотрудник Национального исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи… Это центр, который представил первую вакцину, получившую регистрацию, доктор медицинских наук Анатолий Альштейн. Анатолий Давидович, здравствуйте.
А.Альтштейн
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
В первую очередь я хотел уточнить. Вы сами принимали участие в создании этой вакцины?
А.Альтштейн
―
Нет, надо это хорошо понимать. Я не являюсь участником разработки этой вакцины, и имею, сообщаю, распространяю только ту информацию, которая уже была озвучена директором института или другими участниками этой разработками. Я участником разработки не являюсь.
А.Соломин
―
Это очень важно. Мы, в принципе, систематизируем все, что известно на данный момент и о вакцине, и о болезни, потому что эта информация регулярно обновляется тоже. Как бы вы ответили на вопрос: те, кто делают вакцину сейчас, получают возможность сделать вакцину сейчас, это герои-добровольцы или это счастливчики?
А.Альтштейн
―
Вы о людях, которым ввели вакцину или вы о разработчиках вакцины?
А.Соломин
―
Те люди, которые прививаются.
А.Альтштейн
―
Это люди, которые участвуют в испытаниях этой вакцины, они в числе первых людей получают эту вакцину, по тому, как они будут себя чувствовать, по тому, как они будут себя вести будут определять, насколько эта вакцина безвредна, их будут обследовать, их будут периодически колоть, брать у них кровь из вены, исследовать их на антитела. Это, так сказать, в какой-то мере работа. И в какой-то мере риск, без сомнения, хоть и небольшой, но все-таки риск. Но сказать, что это такой большой героизм, конечно, тоже нельзя, потому что разработчики вакцины хорошо понимают, что они создают, что они будут вводить. Это не первый раз, когда близкого характера вакцина вводится людям, поэтому называть их героями – это чересчур. Тем не менее, они, так сказать… Да, это их заслуга, они участвуют в испытании этой вакцины.
А.Соломин
―
Тогда по-другому немножко сформулирую. Те люди, которые сейчас окажутся в очереди. Понятно, что вакцина не будет доступна всем сразу. Им к этой возможности следует относиться с радостью или с осторожностью, учитывая ту стадию готовности вакцины, которая есть сейчас?
А.Альтштейн
―
Понимаете, это такой как бы психологический вопрос. Я думаю, что им надо с радостью относиться к тому, что их привили. При этом им нужно с осторожностью вести себя в дальнейшем, не считая, что они действительно стали невосприимчивы и могут себе позволить что угодно, могут не соблюдать противоэпидемических правил. Это будет наиболее правильный подход. А чувствовать себя счастливчиками приятнее, чем чувствовать себя испуганными, думать о том, что идут какие-то странные изменения в организме.
А.Соломин
―
Быть счастливым лучше, чем находиться в депрессии, это правда. Можете тогда уточнить? Не очень понятен вот этот статус, государственная регистрация вакцины, он какую роль играет в жизни этой вакцины? Ее разработка официально закончена и остается только ее применение или нет?
А.Альтштейн
―
Нет, Алексей. Ни в коем случае. Разработка не закончена. Она прошла вот эту вот, цифру, которую вы назвали, это люди, которые участвовали в первой и второй стадии клинических испытаний. Обязательной для каждой вакцины является третья стадия клинических испытаний, которая будет проводиться в течение ближайших месяцев. Это достаточно длительное испытание, оно занимает достаточно много времени. И там будут участвовать тысячи людей. Точного плана этой фазы я не знаю, но это то необходимое исследование, которое будет проведено, чтобы убедиться, что вакцина действительно безопасна и эффективна.
А.Соломин
―
А государственная регистрация не должна разве проходить после этой третьей стадии? Когда уже тысячи испытаний проведены.
А.Альтштейн: На 100% заявить, что антитела только от этого вируса, сложно. Это вполне могут быть четыре коронавируса
А.Альтштейн
―
Вопрос о том, когда проводить эту регистрацию, решает власть. Поэтому, если принято такое решение, зарегистрировать ее сейчас, вот ее зарегистрировали. Поверьте мне, что от того, что ее зарегистрировали или не зарегистрировали бы, качество этой вакцины не изменится ни на йоту. Какая она есть, такая она и будет. По всем тестам, которые сейчас проведены, она является безопасной и как предполагается, эффективной, потому что она дает образование антител, дает клеточный иммунитет. И можно надеяться, что она эффективна. Но без того, чтобы она была испытана на людях, которые будут потом натуральным образом заражены, они будут жить как обычные люди, будут общаться с другими людьми… Если будет эпидемия, будет вторая волна, будут заражаться… И будет видно, защищает их вакцина или нет. Без этого теста сказать об эффективности вакцины невозможно. А без испытания на тысячах людей тоже нельзя сказать, что вакцина может быть признана абсолютно безвредной.
А.Соломин
―
Еще один вопрос по добровольцам и испытаниям. Вы наверняка слышали о реакции, в частности, Ассоциации организации по клиническим исследованиям, и я так понимаю, что речь идет о такой организации, которая объединяет разных российских участников рынка клинических исследований, об этом пишет ВВС. Они возмутились тем, что врачи делали испытания на самих себе. И я видел еще несколько мнений, что это не этично, неправильно, ученые – не подопытные кролики. И что люди, которые приняли решение испытать это на себе, на своих близких, поступили неправильно. Как вы к этому относитесь?
А.Альтштейн
―
Я к этому отношусь не так, как представители ассоциации. Я хорошо понимаю ученого, который разрабатывает вакцину. Вот он ее создал, вот перед ним лежит препарат, который является вакциной. Он его испытал на животных, все хорошо, все нормально. Теперь предстоит первый раз такую вакцину ввести живому человеку. Кто это должен быть? Если этот ученый не уверен в этом препарате, он не должен никому вводить эту вакцину. Он должен быть уверен, что вакцина, исходя из теоретических представлений, исходя из того, что он знает о компонентах этой вакцины, он должен отдавать себе отчет: можно это ввести человеку или нет. Для этого он может провести опыт на себе. Дело в том, что это довольно принятая практика.
А.Соломин
―
В мире, да? Это соответствует…
А.Альтштейн
―
Я бы сказал, это принятая практика в истории вакцинологии. Тот же Альберт Сейбин, который разработал живую вакцину против полиомиелита, испытывал ее на себе. Его сотрудники использовали эту вакцину, он ее применил на детях, жена его была вакционирована. И когда у ученого ситуация, что он считает, что он сделал какую-то вакцину, с моей точки зрения он вправе поставить этот опыт на себе и предложить своим… Если он так уверен в этой вакцине, то он может предложить это своим близким, своим сотрудникам, особенно – участникам разработки. Я здесь не вижу неэтичности.
А.Альтштейн: Лучше подождать, пока она будет проверена, тогда можно будет ее использовать. Сейчас она малодоступна
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв для рекламы, я напомню, что мы сегодня говорим о вакцине против ковида, о новой волне COVID-19. Анатолий Альштейн, вирусолог, профессор национального исследовательского центра эпидемиологии, микробиологии имени Николая Федоровича Гамалеи в нашем эфире. Меня зовут Алексей Соломин, никуда не уходите, мы совсем скоро вернемся.РЕКЛАМА
А.Соломин
―
20 часов, 17 минут в российской столице, мы возвращаемся в эфир, программа «Лукавая цифра». Сегодня о COVID-19, о вакцине от COVID-19, я напомню, что первая вакцина прошла государственную регистрацию, ее испытания продолжаются, тем не менее, третья фаза еще предстоит на значительных массах людей. Анатолий Альштейн, вирусолог, профессор Национального исследовательского центра эпидемиологии, микробиологии имени, Гамалеи. Анатолий Давидович, мы в начале уточнили, что вы не принимали участия в создании этой вакцины. Но имели ли вы возможность вакцинировать себя ею?
А.Альтштейн
―
Да. Мне было предложено в порядке, так сказать, исключения. И я провакцинировался.
А.Соломин
―
Можете рассказать тогда, как человек, испытавший это, что было с вами после вакцины?
А.Альтштейн
―
Инъекция в мышцу руки. Она была у меня практически безболезненной, ничего на протяжении следующих дней после того, как я получил вакцину, ничего особенного, плохого я не испытал. У меня не было повышения температуры, никакой реакции не было. Ну вот это прошло несколько дней.
А.Соломин
―
Антитела у вас есть?
А.Альтштейн
―
Это пока еще не определялось. Чтобы определять антитела, нужно пройти вторую прививку, а потом только будет определение антител.
А.Соломин
―
Можете тогда рассказать, через сколько делается? В две прививки делается?
А.Альтштейн
―
В две прививки. Вторая прививка делается через две недели, и затем еще через неделю-две можно взять кровь для определения антител.
А.Соломин
―
Сегодня в СМИ публикуется некоторая информация, суда по всему, об этой вакцине. В распоряжении СМИ появилась инструкция к этой вакцине. Я не знаю, соответствует это действительности или нет, потому что официальных подтверждений, насколько я понимаю, пока не было. Но тут совпадает про два этапа… И указано две вещи. Можете ли вы подтвердить это. Что на данный момент ее делают только людям в возрасте от 18 до 60 лет. Это так или нет?
А.Альтштейн
―
Понимаете, я эту инструкцию не видел. В принципе, эта вакцина годится для прививок людям любого возраста. Она отличается низкой реактогенностью. И я думаю, что это верхнее ограничение, до 60 лет, оно… Ведь эту же вакцину не применяли, она еще достаточно широко не испытана. Ограничивать этим возрастом, я думаю, что это не совсем правильно, потому что именно угрожаемый возраст – это после 65 лет.
А.Соломин
―
То есть, правильно было бы, чтобы в третьей части клинических испытаний участвовали бы, в том числе, люди 65+?
А.Альтштейн
―
Вы знаете, это зависит от организаторов этой стадии. Они могут таких людей… Могут не включать. Но, скорее всего, будут включаться и такого рода люди. Понимаете, у нас сейчас ситуация нестандартная. Говорят, что что-то сделано не так, как это было раньше. Действительно, не так. Это же пандемия. Поэтому ясно, что какие-то вещи делаются более ускоренно, сдвигаются, объединяются и так далее, чтобы этот профилактический препарат был как можно быстрее доступен. Поэтому прививать людей в этом возрасте, если они здоровы, если у них ничего такого нет особенного, если у них нет температуры в день прививки, это вполне возможно.
А.Соломин
―
Что касается побочных эффектов. Я понимаю, что у вас их не было, но какие отмечаются? Что может испытать человек, который вакцинируется?
А.Альтштейн
―
Чаще всего, довольно может быть очень частая вещь, у человека может повыситься температура. Повышается температура. Ведь вакцина содержит аденовирусный белок, и реакция на этот белок – это повышение температуры, это может быть. Может быть на протяжении нескольких часов не очень хорошее самочувствие, это все быстро проходит, это нестрашное осложнение.
А.Соломин
―
А не очень хорошее самочувствие в чем проявляется? Усталость, головная боль?
А.Альтштейн
―
Гриппом, простудными болезнями болели?
А.Соломин
―
Да.
А.Альтштейн
―
Ну, знаете, какое при этом у человека самочувствие. Но когда вы болеете, это самочувствие плохое три дня, четыре дня, пять дней. А здесь это несколько часов в основном.
А.Соломин
―
В принципе, вакцина от гриппа тоже проходит с такими же…
А.Альтштейн
―
Совершенно верно.
А.Соломин
―
Принципиальные были тяжелые случаи? Вроде шока анафилактического, еще что-нибудь?
А.Альтштейн
―
Этого не было. Это не значит, Алексей, что этого не может быть, если это будет применяться широко. У каких-то людей могут быть анафилактические реакции, аллергические реакции, в основном. Но анафилактический шок здесь маловероятен.
А.Соломин
―
То есть, места, которые делают вакцины, они должны быть готовы к такому развитию событий?
А.Альтштейн
―
Ну, это как большая редкость. Конечно, это же делается в медицинских учреждениях. Нашатырный спирт, какие-то еще лекарства у них всегда должны быть. Если вы будете вводить миллиону людей физиологический раствор, совершенно безвредный, не нуждающийся в дополнительной проверке, вы тоже можете получить реакцию на укол. Как когда людей очень много, вы можете получить разные реакции. И когда вы прививаете десятки людей, вот они у вас в клинике лежат, вы за ними наблюдаете, у кого-то может заболеть голова. Из-за вакцины? Скорее всего, нет, чтобы из-за вакцины специально заболела голова… Но может и такое быть.
А.Соломин
―
Можете ли вы объяснить, я когда готовился к передаче, читал несколько статей вирусологов. И упоминалось такое явление как антителозависимое усиление вируса. Можете ли вы объяснить, что это такое и какова вероятность того, что после применения этой вакцины может наступить вот это состояние?
А.Альтштейн
―
Вот, Алексей, этот вопрос, конечно, меня беспокоит, без сомнения. Потому что для некоторых вирусов показано, что когда вы имеете иммунитет к этому вирусу, если уровень антител небольшой, и антитела не направлены на какие-то определенные детерминанты, могут быть направлены против каких-то частей вируса, которые не играют роли… Если антитело с ними свяжется, то вирус не инактивируется при этом, не меняет свою способность проникать в клетки. Так вот эти антитела могут наоборот, не только не помешать вирусу проникнуть в клетку, а могут наоборот усилить его проникновение в клетки. За счет того, что есть клетки в организме, клетки иммунной системы в основном, которые связываются с определенным концом антитела и помогают вирусу, это помогает вирусу в такие клетки пройти. Это называется антителозависимым усилением инфекции. Не вируса, а инфекции. И инфекция тогда протекает резко, хуже. Вирус может в этих клетках размножаться. Иногда он может не размножаться, но не давать инфекционной НРЗБ, но он может там накапливаться, потом эти неинфекционные НРЗБ попадают в другие клетки и в других клетках они ведут себя как инфекционные. То есть, это неприятный феномен, который трудно очень предсказывать и трудно очень контролировать. И надо просто знать, та или иная вакцина опасна в этом отношении или нет. Вот именно поэтому такого рода вакцины нужно пристально испытывать на тысячах людей. И тогда будем знать, если несколько тысяч людей будут привиты, и такого феномена не будет, тогда понятно, что его можно применять. Это не значит, что когда мы перейдем к миллионам, у кого-то это не произойдет. Но при применении вакцин есть определенные допуски. Мы думаем, что вакцина принесет больше: пользы или вреда. И в этом случае решается вопрос о применении вакцины.Никакого негативного эффекта практически не бывает. Любая вакцина, если вы применяете ее на миллионах, может дать неблагоприятный результат раз на 100 000, раз на 1 000 000. Несколько миллионов. И взвешивается, стоит на это идти или нет.
А.Альтштейн: От того, зарегистрировали или не зарегистрировали вакцину, качество ее не изменится ни на йоту
А.Соломин
―
Как мне представляется, людей интересует, есть ли шанс тяжелых последствий. То, о чем вы говорите, если я правильно понимаю, это приводит к утяжелению формы болезни. Как это в случае с ковидом может выглядеть? Большее поражение легких?
А.Альтштейн
―
Да. Это может быть усиление инфекции.
А.Соломин
―
Это зависит от качества вакцины или от состояния конкретного человека?
А.Альтштейн
―
Это зависит от качества в меньшей степени. Это зависит от того, как человек дал реакцию на эту вакцину, как у него развивались антитела. Это не всегда точно можно предсказать, это дело индивидуальное. Чтобы думать об этом феномене и принимать его во внимание, нужны испытания на тысячах людей. Именно на тысячах, не на миллионах.
А.Соломин
―
Почему?
А.Альтштейн
―
Потому что если окажется, что вакцина в этом отношении неблагоприятна, ее можно прекратить с минимальными потерями. А если миллионы – уже будет поздно что-то делать.
А.Соломин
―
Правильно ли я вас понял, применение одной вакцины может вызвать создание разных антител у разных людей?
А.Альтштейн
―
Разное количество антител к разным точкам этого антигена, к разным точкам этого вирусного белка. В вакцине главным является один из вирусных белков, так называется с-белок. Это довольно длинный белок. У него есть разные участки, к которым антитела могут присоединяться. И присоединение к каким-то участкам является нейтрализующим, а присоединение к каким-то участкам не ведет к этой нейтрализации. Но может быть причиной утаскивания вируса в клетки иммунной системы.
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы и вернемся в студию «Эха Москвы».НОВОСТИ
А.Соломин
―
20 часов и 33 минуты в российской столице, всем здравствуйте еще раз. Продолжается программа «Лукавая цифра», меня зовут Алексей Соломин, мы сегодня говорим о новой вакцине от COVID-19, о нынешнем статусе COVID-19 с вирусологом, профессором национального исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи Анатолием Альштейном. Анатолий Давидович, я вас снова приветствую.
А.Альтштейн
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
Я хотел спросить, что на данный момент известно о том… У всех ли людей выработались антитела, и насколько они длительные, можно ли сейчас говорить об этом?
А.Альтштейн
―
Антитела развились у всех людей, не у всех в одинаковом титре…
А.Соломин
―
Что это значит?
А.Альтштейн
―
Это количество антител. Оно, конечно, не одинаковое у всех людей. И говорить о длительности присутствия антител достаточно трудно. Обычно когда антитела возникают, они несколько месяцев обычно держатся, иногда и год могут держаться. Точных данных, сколько они будут держаться после такой вакцинации, еще не может быть.
А.Соломин
―
Отличаются ли эти антитела от тех антител, которые вырабатываются организмом, переболевшим?
А.Альтштейн
―
Они отличаются не по качеству, они отличаются по разным клонам антител. Когда вирус заражает организм человека, то идет ответ на очень много разных НРЗБ. В данном случае ответ идет на несколько НРЗБ, которые связаны с этим вакцинирующим белком. Поэтому при инфекции состав антител более разнообразный, чем при вакцинации. Но считается, что большинство видом антител, которые возникают к разным группам антивируса, они не участвуют в защите и нейтрализации. А защитным эффектом обладают только определенные антитела, которые против одного белка. Вот эти белком иммунизируют.
А.Соломин
―
Вы говорили, что люди, которые сделают прививку, это не означает, что им надо безответственно себя вести. А я вот хотел уточнить этот момент. Расширить. Человек знает, что у него есть антитела. Кстати, я месяц назад делал тест, и у меня длинные антитела – положительный результат. Означает ли это, что я а) не могу заболеть и б) быть заразным или переносить болезнь?
А.Альтштейн
―
Знаете, на 100%, 100% уверенно на ваш вопрос ответить трудно. Скорее всего, вы, наверное, защищены. Или вам может грозить легкая форма инфекции, при легкой форме вы можете передать вирус. В принципе, живите здорово и долго, но считайте, что вы можете с этим вирусом столкнуться и не поладить.
А.Соломин
―
То есть, люди, которые сделают прививку, они тоже могут заболеть и могут стать заразными?
А.Альтштейн
―
Мы не можем сейчас дать полную гарантию, что этого не будет.
А.Соломин
―
Понятно. Я попрошу слушателей, если у вас есть вопросы по побочным эффектам или применению этой вакцины, обязательно напишите нам в чате прямой трансляции в Ютубе или на +7-985-970-45-45. А я немножко развернусь в сторону развития ковида. Один из вопросов, которые возникли, когда у нас была первая волна. Просто сейчас, может, больше информации появилось. Действительно ли есть зависимость от группы крови человека и от резус-фактора? Заболеет ли он и какая будет форма болезни?
А.Альтштейн
―
Относительно резус-фактора я данных не видел, относительно групп крови – известно, что вторая группа крови чаще заболевает этой инфекцией. Есть такая связь.
А.Соломин
―
Чаще или форма тоже отличается?
А.Альтштейн
―
Чаще и тяжелее, да.
А.Соломин
―
Зависит ли тяжесть болезни от количество приобретенного вируса? Дилетантский вопрос. Если я находился в одном помещении с человеком, больным коронавирусом, 24 часа или если я просто постоял с ним пять минут в метро, будет разница в тяжести?
А.Альтштейн
―
Может быть. Это не будет совершенно обязательно, но разница может быть, потому что развитие заболевания очень даже зависит от дозы вируса. Доза вируса – не единственный фактор, еще более важный фактор – защитная реакция, иммунитет организма. Но при прочих равных условиях повышение дозы даст усиление инфекции.
А.Соломин
―
Люди, которые ведут здоровый образ жизни, они подвержены одинаковым рискам наравне с теми, кто ведет посредственный образ жизни?
А.Альтштейн
―
Я думаю, что здоровые люди имеют преимущество. Но это очень относительное преимущество, большой разницы здесь не будет.
А.Соломин
―
Правда ли, что с течением, увеличением температуры в летние месяцы вирус ослабел? Или мутировал?
А.Альтштейн: Любая вакцина может дать неблагоприятный результат раз на 100 000, раз на 1 000 000
А.Альтштейн
―
Вы знаете, температура, конечно, на вирус прямо так уж действовать не будет. Более теплая погода, вирус во внешней среде хуже сохраняется, ультрафиолет его убивает очень быстро. Но в летнее время есть другие факторы. Повышается иммунитет у людей, люди рассредоточены, они больше на свежем воздухе. Считается, что с этим связано снижение респираторных инфекций в летний период. Но мы видим по ковиду, что в общем-то в данном случае это не совсем так. И в результате мы в июне, июле и августе имеет продолжение эпидемии, и она еще достаточно значительна.
А.Соломин
―
Как будто меньше тяжелых случаев, нет?
А.Альтштейн
―
У нас в России летальность примерно такая же остается на протяжении довольно длительного времени. Что касается ряда других стран, то летальность снижается к концу эпидемии. Вообще есть страны, где летальность ниже. Мы находимся в числе тех стран, где летальность невысокая. У нас где-то порядка 1,5%, меньше 2%.
А.Соломин
―
А с чем связано изменение летальности?
А.Альтштейн
―
Я, как вирусолог, стараюсь объяснить это тем, что в разных районах мира распространены разные вирусы. Но многие коллеги со мной в этом отношении не согласны. Хотя я по-другому не могу понять, в Западной Европе летальность достигала 10-15%. В Саудовской Аравии и других странах Ближнего Востока, включая Израиль – меньше 1%. Это огромная разница, объяснить это только состоянием иммунитета у людей, почему у них должен быть более высокий иммунитет…Если мы возьмем ту же территорию Соединенных Штатов, мы видим, что северо-восточные штаты, Нью-Йорк, Нью-Джерси, Масачуссетс – очень высокая летальность была, порядка 6-8%. Техас, Аризона, Калифорния и еще целый ряд штатов – на уровне 1,5-2%. Я думаю, что разные клоны вируса распространяются в разных местах и могут влиять на клиническую картину, на силу развития этих болезней.
А.Соломин
―
Действительно ли вирус ослабевает из-за разных мутаций?
А.Альтштейн: Я
―
сторонник этой точки зрения. Я сторонник той точки зрения, что тского рода вирусы, их эволюционная цель – не развиваться в сторону форм, которые убивают человека. Потому что когда они попадают в нижние дыхательные пути или убивают людей, человек заболевает и его изолируют, он лежит и не распространяет вирус. Если он умирает, его закапывают, вирус тоже пропадает. А поражение верхних дыхательных путей – это более выгодно для вируса. Поэтому я полагаю, что… Не то, что я полагаю, такая вещь известна. Естественный отбор у вируса. И отбираются формы, которые отличаются большей легкостью поражения.
А.Соломин
―
Просто у всего того, что тяжелые формы находятся…
А.Альтштейн
―
Эволюционно тяжелые формы не выгодно. Большие возможности размножения имеют те формы вируса, которые вызывают легкое заболевание верхних дыхательных путей.
А.Соломин
―
Еще немного вопросов, связанных со второй волной вируса и с усилением респираторных болезней сезонных. Действительно ли тяжесть ковида может усилиться из-за этого?
А.Альтштейн
―
Холодная погода в ближайшие месяцы, которые приближаются… Они способствуют развитию респираторных заболеваний. И в том числе нельзя исключить, что это повлияет и на частоту ковида. Многие полагают, что избежать второй волны сложно. Я думаю, вторая волна будет легче, чем первая. В силу того, что вирус постепенно становится более ослабленным. Кроме того, появляется иммунная прослойка. Пусть она пока не охватывает больше половины населения, тем не менее, она уже есть. Значит, это тоже скажется. И я думаю, волна эта будет более слабой.
А.Соломин
―
Может ли происходить сочетание коронавируса с другими инфекциями?
А.Альтштейн
―
Вероятность, что в один организм одновременно попадут два вируса, она невелика. Я думаю, что таких случаев будет мало, это вряд ли хорошие случаи, но как они будут протекать – это не очень понятно. Между вирусами могут возникать взаимоотношения, один вирус может подавить размножение другого и так далее. Я думаю, фактически один человек с двумя вирусами будет очень редко.
А.Соломин
―
Я видел такие мнение, в разных СМИ, что лучше переболеть вирусом сейчас, чем осенью.
А.Альтштейн
―
Я не вижу оснований для такого утверждения.
А.Соломин
―
Вопрос от нашего слушателя, Митя НРЗБ: «Если есть антитела, то нужно ли делать прививку?».
А.Альтштейн
―
Я думаю, что лучше сделать прививку.
А.Соломин
―
А почему?
А.Альтштейн: Вторая группа крови чаще заболевает этой инфекцией. Есть такая связь
А.Альтштейн
―
Потому что, понимаете, те методы, которыми сейчас выявляют антитела, методы выявляют антитела, которые связываются с белками коронавируса. Они не выявляют специально нейтрализующих антител. Если у вас есть антитела, вы сталкивались с этим, а сколько у вас нейтрализующих антител – вам неизвестно. Это реакция более сложная, ее не применяют. И это очень жаль, потому что при определении нейтрализующих антител можно было бы более точно судить об иммунитете у человека. Поскольку нет такого определения, лучше привиться.
А.Соломин
―
Тоже хочу попросить вас уточнить или опровергнуть. Есть такое высказывание вирусологов, что если у вас нашли тела от коронавируса, это не значит, что это антитела от COVID-19, возможно, это от другого коронавируса. Правда что нельзя разницу установить?
А.Альтштейн
―
Разницу установить, конечно, можно. Но еще этот вопрос недостаточно изучен, и поэтому антитела, которые мы имеем от других коронавирусов, они на реакции могут выявляться. Поэтому на 100% заявить, что антитела всегда только от этого вируса, сложно. Это вполне могут быть четыре коронавируса, которые всегда были широко распространены, уже давно с нами, и вызывают легкую инфекцию. Некоторые случаи, когда обнаружили у человека антитела, могут быть с этим связаны.
А.Соломин
―
Отсюда же вопрос. Если человек переболел другим коронавирус, есть ли вероятность, что ковид будет им перенесен легче?
А.Альтштейн
―
Исключить этого нельзя, но точно никто не изучал.
А.Соломин
―
И прививки от других коронавирусов делать бессмысленно?
А.Альтштейн
―
А где они, эти прививки? Их нет.
А.Соломин
―
Мне казалось, уже изучены коронавирусы…
А.Альтштейн
―
Никаких вакцин от коронавиурсов не существует, это было не нужно. Заболевание довольно легкое, и вакцинировать против него… Этот вирус очень хитрый, его знают на протяжении больше 50 лет. И есть несколько видов вирусов, которые довольно широко распространены, но вызывают очень легкие заболевания. И тут появляется такой мутант, который вызывает очень тяжелую инфекцию, SARS. На него набрасываются, создают вакцину. Вирус исчезает. И некого вакцинировать, не нужно вакцинировать. Но это, правда, дало хороший материал для изучения этих вирусов.Потом появился вирус MERS, против него создали вакцину, он исчез.
Если бы этот исчез, когда против него создали вакцину, это маловероятно.
А.Соломин
―
А исчезли они в результате мутации собственной?
А.Альтштейн
―
Они исчезли, потому что у них довольно плохая передача от человека к человеку. В результате они… Свою возможность размножиться в человеческой популяции потеряли.
А.Соломин
―
Нас сейчас много людей слушает. Попробуйте определиться, высказать свою позицию. Если у вас сейчас будет возможность сделать вакцину на данном этапе, вы скорее согласитесь, 101-20-11 – ваш телефон, или скорее откажетесь – 101-20-22?Если у вас сейчас появится возможность сделать сейчас вакцину – 101-20-11 – да, соглашусь, 101-20-22 – откажусь. Просто интересно, как наши слушатели настроены к разговорам о безопасности этой вакцины. Есть ли у вас ощущение, что люди сильно расслабились с весны? Как будто перестали верить в угрозу от ковида?
А.Альтштейн
―
Люди, конечно, расслабились. Тем не менее, я вижу, многие пользуются масками. И люди более-менее соблюдают дистанцирование. В этом смысле эти навыки, которые возникли во время пика эпидемии, тоже останутся и положительно повлияют.
А.Соломин
―
Андрей Плотников спрашивает у вас лично: «Уважаемый Анатолий Альштейн. Несмотря на вероятность развития АЗУИ, вы сделали себе прививку. Почему?»
А.Альтштейн
―
Дело в том, что вероятность такого феномена не кажется высокой. Это, знаете, наша жизнь вообще зависит от массы всяких случайностей, и если мы будем особенно бояться чего-то, то мы не должны на улицу выходить, там под машину можно попасть… Я просто предположил, что вероятность очень низкая этого феномена.
А.Альтштейн: Вероятность, что в один организм одновременно попадут два вируса невелика
А.Соломин
―
Президент России Владимир Путин, когда объявлял…
А.Альтштейн
―
Я хотел сказать, что один человек может для себя решить этот вопрос. Если речь идет о людях, которые не знают об этом феномене – это миллионы людей, там нужно вакцину тщательно апробировать и только после этого широко применять.
А.Соломин
―
То есть, вы бы не советовали людям торопиться?
А.Альтштейн
―
Лучше подождать, пока она будет полностью проверена, тогда можно будет ее использовать. Сейчас она малодоступна.
А.Соломин
―
Сейчас только на тысячах будут пробовать, первые группы риска пойдут, как нам сказали в министерстве здравоохранения.Анатолий Давидович, Владимир Путин, когда объявлял о государственной регистрации вакцины, он сказал, что его дочь уже сделала. Чувствует себя нормально. А сам президент вакцину не делал, хотя явно возможность имел. А вы бы как специалист, вирусолог, посоветовали бы делать президенту прививку или посоветовали бы ее пока не делать?
А.Альтштейн
―
Это каждый человек должен решить для себя. Я не стал бы настаивать.
А.Соломин
―
Подведу итоги голосования. Вы знаете, большинство, подавляющее большинство, 90% наших слушателей, голосовавших по телефону, сказали, что пока не согласятся. Вот вы осуждаете это решение или нет?
А.Альтштейн
―
Нет, я это решение не осуждаю. Они совершенно правы, потому что получить вакцину сейчас, для 90% людей невозможно. Нужно подождать, пока ее произведут, за это время будут дополнительные исследования…
А.Соломин
―
Просто сейчас начнется третья стадия, и тысячи будут получать предложение, и это добровольное участие. В данном случае…
А.Альтштейн
―
Люди будут страховаться, люди получат компенсацию, оплату за те неудобства, которые они будут испытывать. Потому что мы знаем об этой вакцине, людям ничего особенного не грозит. Но это должно быть их добровольно решение.
А.Соломин
―
Просто наши слушатели были поставлены на место этих людей. Что им, несмотря на малое количество вакцины, предложили сделать. И 90% сказали: «Не будем». Я в этом смысле.
А.Альтштейн
―
Разве недостаточно? Из этих 10% здравомыслящих людей, которые понимают, что это полезная и важная вещь, нельзя набрать нескольких человек? 10% это много.
А.Соломин
―
Понятно, хорошо. Один короткий вопрос еще, если можно. Сейчас много новостей про разные новые коронавирусы, новый нашли, смертоносность… это паника на пустом месте, как вы думаете? Или мы в другом мире живет уже?
А.Альтштейн
―
Это зависит от того, как ведутся исследования. Если серьезные исследователи что-то находят новое, это важно, это серьезно. А если это просто такая паника, человек просто решает, что он нашел новый коронавирус…
А.Соломин
―
Зависит от НРЗБ вообще.
А.Альтштейн
―
Да.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое за этот интересный разговор, наше время закончилось, к сожалению. В нашем эфире был Анатолий Альтштейн вирусолог, профессор, сотрудник НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи, доктор медицинских наук. Меня зовут Алексей Соломин, спасибо, что были с нами и всего доброго.