Общественная память: кому ставить памятники и чьи крушить? - Сергей Пархоменко - Лукавая цифра - 2020-06-17
А.Соломин
―
20 часов и 7 минут в российской столице. Всем здравствуйте. В эфире радио «Эхо Москвы» и ютуб-канала «Эхо Москвы», канала «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире программа «Лукавая цифра», меня зовут Алексей Соломин. Сегодня наш гость — Сергей Пархоменко, которого сегодня я представлю не просто как журналиста, а еще как одного из иницииаторов проекта «Последний адрес» и председателя совета фонда «Последний адрес». Вы и так прекрасно об этом знаете, но сегодня это имеет особое значение. Здравствуйте, Сергей Борисович, я вас приветствую.
А.Пархоменко
―
Спасибо, очень рад в этом участвовать. Мне приходится в моих программах всегда самого себя как-то сдерживать по этой части, чтобы слишком много не было этой теме. Наконец, могу высказаться именно по этому.
А.Соломин
―
Сейчас я запущу небольшую рубрику, вернее, наш звукорежиссер Сергей Кузнецов запустит рубрику «Важные цифры», она и подведет к теме нашего разговора.140 лет простоял памятник Христофору Колумбу, открывателю Нового Света в американском городе Сент-Луис. Что интересно, конкретно этот памятник был демонтирован не протестующими, а администрацией парка Тауэр-Гров, где памятник располагался. Но причина в том, что теперь для многих Колумб является символом «исторического пренебрежения коренными народами и культурами, а также искоренения их общин». Другие памятники Колумбу в Соединенных Штатах валят протестующие, и не только в Соединенных Штатах. Впрочем, досталось президенту конфедерантов Джефферсону Дэвису в Ричмонде, Томасу Джефферсону в Портленде. В британском Бристоле сбросили в реку статую Эдварду Кольстону, который зарабатывал на работорговле. Это далеко не единственные примеры в период массовых протестов в США и странах Европы. Почему сносят памятники, нужно ли их защищать и можно ли допускать установку памятников неоднозначным личностям, об этом сегодня поговорим с человеком, который давно занимается вопросом общественной памяти, с инициатором проекта «Последний адрес» Сергеем Пархоменко.
Сергей Борисович, вы с пониманием относитесь к людям, которые валят памятник Колумбу или, скорее, осуждаете их?
А.Пархоменко
―
Осуждаю. Знаете, самая общая позиция, пожалуй, заключается в том, что никакие памятники не нужно сносить. Особенно не нужно сносить старые памятники, особенно которые заслужили свое право стоять на этом месте долгими десятилетиями, иногда веками, стали важной частью городской среды. И как-то душой города или места. Мне кажется, что единственный случай, когда снос памятника возможен, это когда, я бы сказал, факт сноса памятника сам является памятником. Когда это некое еще более важное событие.Конечно, первое, что мне приходит в голову, что я видел своими глазами — это история про памятник Дзержинскому на Лубянской площади в Москве. Мне кажется, что место, где был памятник Дзержинскому, и больше его нет, было гораздо более мощным памятником, чем сам памятник Дзержинскому. И многие говорили о том, что надо на этом месте что-то поставить, что-то увековечить, вместо этого какой-то другой памятник, было много разных вариантов. Но, по-моему, дырка от памятника Дзержинскому является важнейшим памятником важному событию. Краху коммунистической идеи, падению советской власти и всего вот этого страшного многодесятилетнего эксперимента, который большевики начали, а совсем другие люди совсем из других соображений и совсем по другому поводу, совсем другими методами продолжили.
И вот это был очень важный акт удаления этого памятника. И место от него осталось памятником этому факту. Поэтому мне, например, очень жалко, что Губернская площадь в последнее время как-то радикально переменилась, там на этом месте какая-то веселая клумбочка, скверик, площадочка, я уж не помню, что-то там такое очень изящное, но не дырка от памятника, которая там, по-моему, была очень важна.
А.Соломин
―
А не является ли пустое место на месте памятника Колумбу свидетельством того, что новая Америка… Она признает свою ответственность за события, которые происходили тогда, и признает, что сейчас она не такая?
А.Пархоменко
―
Это немножко странно, Памятник Колумбу был поставлен не за то, за что его теперь сносят. Памятник Колумбу — это не памятник рабовладельцу или работорговцу. Или разрушителю чьей-нибудь этнической идентичности, не губителю индейского населения. Колумб не был губителем…
А.Соломин
―
Он символ колонизаторов.
А.Пархоменко
―
Колумб — открыватель. Памятник Колумбу был поставлен как человеку, который открыл миру огромный кусок этого мира. А не как человеку, который уничтожил колоссальное количество кого-то или чего-то. Кстати, он и не уничтожил. Были другие люди, которые систематически расправлялись с местным американским, индейским населением, уничтожали цивилизации, крушили майя, инков, ацтеков. И да, вот им памятники во многом поставлены за это в свое время, за то, как они хорошо справились с индейцами. Некоторым из них. И, возможно, сегодня, пересматривая это, кто-то может решить: раз им поставили памятник за то, что они уничтожали индейцев, не будет больше памятника, будет дырка от этого памятника, которая будет напоминать, что индейцев уничтожать нельзя?
А.Соломин
―
И это правильно?
А.Пархоменко
―
Я считаю, что и это неправильно, потому что прошло много времени, и эта история как бы слишком многогранна сегодня. И лучше рядом поставить другой памятник, мне больше нравится такая идея. Лучше таким способом отразить идею борьбы туземного населения за свою культуру, свои права, свою жизнь, свое все на свете. И мне кажется, что в этом гораздо больше ценности. Если вы хотите что-то провозгласить, то провозгласите, но не уничтожьте другое высказыание, которое представляется вам устаревшим и ушедшим в другую историческую эпоху.Есть много возможностей сегодня провозгласить какую-то идею. Раньше можно было поставить только чугунный, бронзовый или медный памятник в виде чувака на лошади. Это был единственный способ. Сегодня человечество изобрело огромное количество всякого. Можно строить музеи. Можно открывать галереии. Можно создавать разного рода интерактивные памятники, световые, информационные, движущиеся, мобильные. Не обязательно памятник должен быть в виде одного раз и навсегда поставленного объекта. Например, «Последний адрес» — это пример памятника нового поколения, который представляет из себя некий распределенный, пиксельный комплекс, когда эти одинаковые таблички расположены в разных городах, а теперь и вразных странах, но совершенно одинаковые, вместе составляют некую совокупность, покрывая такой сетью огромную территорию. И все вместе являются памятником. И развиваются со временем, что важно. Их становится все больше, они все разные, на них все разные имена, и эта идея может меняться. И в какой-то момент это начиналось как памятник исключительно жертвам… Не памятник, а способ увековечения памяти исключительно жертв сталинских репрессий короткого периода Большого террора. А сегодня там есть люди, погибшие до этого. Например, самая ранняя такая табличка — человеку, расстрелянному в 18 году.
А.Соломин
―
А вы как-то ограничиваете этот временной период?
А.Пархоменко
―
Мы считаем, что этот временной период ограничен законом о реабилитации, об увековении памяти жертв политических репрессий, который был принят в 91 году в России. И он определяет период политических репрессий как весь период советской власти, с 25 октября 1917 года по сей день. И мы вот в рамках этого закона так тоже к этому относимся. Это совсем не толькос талинская эпоха. Это и эпоха красного террора.
А.Соломин
―
Это все-таки жертвы именно красных властей? Убийства и массовые убийства были и со стороны их противников.
А.Пархоменко
―
Речь идет о государственных репрессиях, которые были оформлены псевдосудебным, имитационным образом. Когда государство вырабатывало некоторую политику, вырабатывало некоторые решения и в соответствии с ними административным путем, принимая разного рода законодательные акты, организуя специфические органы, трибуналы, тройки, двойки, государство по политическим мотивам уничтожало своих граждан. Мы разделяем это и политические убийства.
А.Соломин
―
У Колчака тоже были оформленные структуры, тоже выносились решения по определенной процедуре?
А.Пархоменко
―
Я совершенно не против, чтобы однажды образовался еще один «Последний адрес», пусть он называется похожим образом или как-нибудь по-другому, который будет заниматься специально этим. Я считаю, что никакой монополии у «Последнего адреса» нет, «Последний адрес» протоптал некоторым тропинку, показал, как это можно делать. И не будет совершенно ничего зазорного, если по этому пути пойдут другие проекты. И мы уже несколько раз встречались с ситуациями, с которыми «Последний адрес» не может справиться. Например, несуществующая деревня. Вот к нам приходит заявка, а надо сказать, что за каждой табличкой «Последнего адреса» есть какой-то живой человек, который захотел эту табличку, который прислал это письмо, «прошу вас установить памятный знак с таким именем по такому адресу». И дальше начинается работа, проводится архивная проверка большая, потому что мало ли, что этот человек сообщает, это могут быть ошибочные сведения…Проводится архивная проверка, соглсование с владельцами или жильцами здания, или того здания, которое стоит на месте того здания. И вот иногда мы получаем такие заявки. Вот была деревня такая-то, был дом такой-то, там жил человек такой-то. Или много людей. Иногда целыми деревнями репрессировали, раскулачивали, вывозили, расстреливали, ссылали, люди погибали в тайге и так далее. Поставьте там.
А там ничего нет. Вообще ничего. Кусты. На чем? На дереве табличку? Или столб там забить? А кто ее увидит? Там никто не ходит, не ездит, не появляется. Я очень надеюсь, что однажды появится проект, который будет заниматься такими вещами, исчезнувшими деревнями. Он будет похож на «Последний адрес», но он будет другой. Та же история с Колчаком, с белым движением… Много может быть вариантов.
А.Соломин
―
Возвращаясь к эпизоду с Дзержинским. Я думаю, многие из наших слушателей не присутствовали там. А вы присутствовали, насколько я знаю. А можете сказать, как это было, это было в раже или это такое осознанное действие, которое с вандализмом не имеет ничего общего?
А.Пархоменко
―
Вы знаете, это одно из самых сильных воспоминаний моей жизни. Это какое-то было очень важное, яркое, эмоциональное переживание. Там была огромная толпа. Вообще толпа — это довольно страшное явление. Мне доводилось бывать в толпе, где очень страшно. Толпа бывает агрессивна, подвержна странным движениям уже по законам, скорее, гидродинамики, чем человеческого поведения.Это был не тот случай. Эта толпа была веселая. Толпа людей, которые очень рады тому, что происходит. Именно поэтому эта огромная толпа не совершила ничего страшного. В какой-то момент появилась идея, что нужно взять штурмом здание ЦК КПСС. Никто не брал его штурмом. Там были сотрудники ЦК, их оттуда вывели, здание закрыли, опечатали, выставили охрану, никто не устроил погрома. Я сам три дня спустя там оказался внутри, меня туда впустили новые, так сказать, владельцы здания.
Потом была идея штурмовать хдание Лубянки. Она не нашла никакого подтверждения. Никто не бросился на здание Лубянки. И никто не начал руками отрывать куски от памятника Дзержинскому. Стало понятно, что люди хотят, чтобы этого памятника здесь больше не было. Это некоторый важный символический акт. Это некий важный поступок, который эта толпа хлотела совершить, чтобы отметить освобождение от того, что Дзержинский символизировал. И что же, появились люди из мэрии, которые сказали: «Подождите». Приехал кран и снял этот памятник. Это было важно с технической точки зрения. Там метро внутри. Если бы его повалили, он мог бы проломиться до метро или до коммуникаций. Там чего только нет. И ничего хорошего бы не было. Сняли. Никого не задавили, не повредили. Но это был важный исторический акт. И он важнее, чем памятник Дзержинского.
Вы спросите меня: а как же Колумб? А так. Дзержинский был поставлен на этом месте за то, от чего эта толпа хотела избавиться. От террора, убийства, ненависти государства к своим гражданам. Памятник Дзержинскому был этому, зверскому и жесткому государству, живущему по принципу «лес рубят — щепки летят». От этого толпа и хотела избавиться, в отличие от случая Колумба.
А.Соломин
―
Я с вами согласен, что сама акция вошла в историю и стала памятным событием. Но само здание на Лубянке ассоциируется с теми событями, оно неразрывно связано с органами госбезопасности.
А.Пархоменко
―
Это здание как учреждение не является памятником. Я был бы сторонником того, что это здание было бы главным зданием открытых государственных архивов. И музеем советского тоталитаризма. Самое ему там место. Еще небольшой филиал устроить в Мавзолее, а главное здание на Лубянке. Там же — архивные фонды, возможность с этими фондами знакомиться.
А.Соломин
―
А идея вернуть памятник Дзержинскому, которая периодически появляется…
А.Пархоменко
―
Когда вернется государственная идеология, которая поставила памятник Дзержинскому, будет… Мы уже близки к этому, в одном шаге от этого находимся, чтобы считать, что Дезржинский все сделал правильно. И люди, которые были возле Дзержинского, все сделали правильно, и люди после все сделали правильно, и люди, в кабинетах которых были потртерты Дзержинского, и где кому-то разбивали череп, поливали кипятком из чайника, устраивали допросы на сорок часов, на глазах у Дзержинского, который глядел на это с усмешечкой. Вот когда государство решит, что это правильно, и нужно продолжать в том же духе, тогда российское государство, несомненно, поставит памятник на место. Не сомневаюсь ни одной секунды. Надеюсь, этого не произойдет.
А.Соломин
―
Смотрите, а если при этом государство сохранит и мемориалы, посвященные жертвам политических репрессий, не будет их сносить… Поступит и вашим, и нашим. И тем, кто считает, что Дзержинский герой, и тем, кто считает, что важна память о тех, кого структура Дзержинского погубила. Это будет приемлемый вариант?
А.Пархоменко
―
В целом, памятники и те, и другие, сосуществующие в одной стране, это совершенно приемлемый вариант. Но если мы говорим о памятнике Дзержинскому, то здесь мне кажется, что отстствие его является более сильным, более ценным памятником для российской истории.
А.Соломин
―
На этом месте, вы имеете в виду.
А.Пархоменко
―
Да, пусть он где-то и стоит. Пусть желающие получат возможность на него посмотреть. По-моему, в сквере возле Дома Художника. Я сейчас погуглю, когда он был поставлен. Открытие памятника состоялось 20 декабря 58 года в Москве. Сколько он простоял? 33 года он простоял на этом месте, по 91 год. А нет его на этом месте уже 29 лет. Правильно?
А.Соломин
―
Да.
А.Пархоменко
―
Послушайте, это сравнимые вещи? Уже неизвестно, какой памятник больше является историческим. Разница в три года. Я предалагаю три года подождать, и дырка от памятника будет таким же историческим объектом, как сам памятник, который простоял там 33 года. Так что с этим конкретным — нет, вы меня не убедите. И таких случаев есть еще несколько, когда снос памятника был важным государственным событием.В Ираке, в Багдаде опрокидывание памятника, его положили, памятник Саддаму Хусейну, это такое же событие, это история освобождения Ирака от безумной диктатуры Саддама Хусейна.
А.Соломин
―
Мы сейчас об этом подробнее поговорим. Мы начинаем делить героев, каких героев можно и нужно класть…
А.Пархоменко
―
Я подчеркиваю: мы делим не героев, мы делим события. Мы пытаемся вычленить ситуацию, в которой снос памятника является событием, по меньшей мере, сравнимым, а, может, более важным, чем установка памятника. В нем есть свое собственное содержание. К сожалению, в той волне, которую мы видим сегодня в Соединенных Штатах, в Англии, я уверен, что эта волна пойдет дальше по миру, прежде всего в Африке, где стоит достаточное количество памятников колонизаторам. Я уверен, что в этой волне есть больше волны, больше некоторого коллективного увлечения, чнем в каждом конкретном отдельном случае продуманного, осознанного, глубокого понимания того, а что мы сейчас делаем.
А.Соломин
―
Мы сейчас должны прерваться на новости, Сергей Борисович, и вернемся в студию «Эха Москвы».НОВОСТИ
А.Соломин
―
Сергей Борисович Пархоменко порекомендовал две книги по истории репрессий. Юрий Слезкин «Дом правительства» и Дэвид Ремник, «Могила Ленина».
А.Пархоменко
―
Она не только о репрессиях, это книжка о падении Советского Союза, о причинах его распада. И там много речь идет и об этом.
А.Соломин
―
Мы продолжаем наш эфир, это программа «Лукавая цифра», меня зовут Алексей Соломин, сегодня мы говорим о памятниках. Кому ставить, чьи крушить. И наш гость сегодня — журналист Сергей Пархоменко, один из инициаторов проекта «Последний адрес», председатель совета фонда «Последний адрес». Ваша позиция, позвольте, я ее своевольно интерпретирую, никакие памятник с большой историей сносить не надо. Но смотрите, позиция профессора ВШЭ Сергея Медведева: «Я не поддерживаю снос памятников, и мне больно на это смотреть, но я понимаю, что за этим стоит. Памятники — это всего лишь железки или камни, нагруженные пафосом и символическими значениями. И если они могут послужить громоотводом для чьего-то накопленного чувства несправедливости, то в этом их миссия тоже, побуждать высокие чувства и канализировать чувства низкие». Это допустимо?
А.Пархоменко
―
Это близкая к моей позиция, но в точности она не совпадает. Мне кажется, памятники должны оставаться. Мне кажется, современное общество и современный человек достаточно изощренные, у них достаточно много всяких возможностей, чтобы не уничтожить этот памятник, а как бы осмыслить этот памятник, как бы его понять заново. Я про это уже говорил немного. Это и технически возможно, и информационно возможно, и эстетически возможно. Пусть рядом стоит другой памятник. Пусть этот памятник будет по-другому освещен. Пусть на этот памятник рабовладельцу падает тень черного раба, запущенная каким-то фонарем, который поставлен рядом. Я сейчас фантазирую, это все очень примитивно, никто со мной не согласится, но мне кажется, что это пища для работы сегодняшнего историка, художника, урбаниста, активиста, который, да, если есть этот памятник, и вы считаете, что этот памятник сообщает людям не все… Ведь в чем претензия к памятнику, что вот стоит какой-то замечательный чувак с поднятым подбородком, такой красавец на прекрасном коне, весь из себя подтянутый, со шпагой в руках, символизирует собою доблесть, славу. А на самом деле, говорим мы сегодня, он был злодей. Он разрушил целую культуру, погубил целый народ, жестоко обходился с рабами или с местными индейцами.Окей, добавьте это к этому памятнику. Напишите рядом, осветите это по-другому, накройте нго колпаков, на котором это будет написано. Придумайте что-нибудь, чтобы этот памятник стал сегодняшним, современным и нес в себе все то, что вы хотите, чтобы он нес. Но зачем его уничтожать при этом? В нем есть свой смысл эпохи. Он является памятником не только человеку, он является памятником тому, как люди к этому относились прежде. Он является памятником тому поколению, которое поставило этот памятник. Той культуре, которая посчитала этот памятник правильным.
Разумеется, существуют исключения. На мой взгляд, памятник Дзержинскому… Еще раз, не потому, что Дзержинский был гораздо хуже Колумба, Кортеса или еще какого-нибудь работорговца. А потому что снос этого памятника важнее, чем установка этого памятника. Это более важное событие и более важное послание. И в некотором роде этот памятник был таким образом освоен. Его не просто взорвали. Его взяли, унесли, поставили в другое место. Еще какое-то время, по-моему, он лежал. А на его месте оставили дырку. Это называется — поработали с этим памятником, превратили этот памятник в другой памятник. В памятник его отсутствию. Такое бывает. Редко, но бывает.
А.Соломин
―
А вот смотрите. Один из главных символов Петербурга, Медный всадник, всем известный памятник, изображен на купюрах. Он поставлен Петру Великому, человеку, про которого совершенно справедливо можно сказать, что у него руки по локоть в крови.
А.Пархоменко
―
О да. По шею в крови. То место, на котором он стоит, это место, которое было затоплено кровью и завалено костями.
А.Соломин
―
И это символ города и символ России в какой-то мере.
А.Пархоменко
―
Совершенно верно. Прекрасный пример. У нас есть три варианта действий. Первое: оставить все как есть. Второе: выдрать этот памятник и выкинуть. И забыть о роли Петра в истории Петербурга и истории России. Третий путь, который мне представляется единственно правильным: иметь полное представление и ясное знание о том, что такое Петр. И немало историков над этим потрудились. Наверное, возле этого памятника должна стоять табличка, на которой будет сказано: «Пожалуйста, посетите музей Петра Первого, интерактивный, очень богатый, полный информации. Архив Петра Первого и библиотеку Петра Первого, где вы можете все узнать о том, что такое в действительности был Петр Первый». Для этого памятник ломать не надо. Для этого надо создать этот музей.
А.Соломин
―
Время, как вы считаете, не обеляет кровавых лидеров? И условия, в которых они жили?
А.Пархоменко
―
Время притупляет, несомненно. Я думаю, что люди сразу после окончания наполеоновского нашествия переживали разрушения, которые наполеоновская армия произвела в России, они были огромны. Переживали очень тяжело. И люди погибли. Люди потеряли свои имения, состояния, дома сгорели. Родные потерялись. Родина лежала в руинах. Сейчас мы это так не воспринимаем. Нам кажется, что Наполеон был в белых штанах и треуголке, а маршалы его были такие красавцы, а гвардия его была такая вся как на подбор. И да, время притупило боль и гнев. И желание мести. Это происходит всегда и происходит дальше. И то, что сегодня представляется нам ужасным, невыносимым, непростительным и так далее через 100 или 200 лет люди тоже будут воспринимать спокойнее. Им будет казаться, что, ну, оно было, прошло. Кому-то будет казаться.Но современный человек тем и отличается, что у него есть много информационных возможностей, он много знает, много умеет уместить к себе в голову, имеет возможность сохранить разными способами огромное количество всякой информации. И вот опять, если вернуться к «Последнему адресу», мне кажется, очень важно то, что этот проект в сущности состоит из двух частей. Есть 1000 табличек на сегодня. К сожалению, мы были вынуждены прерваться ранней весной, прекратить наши церемонии установки новых табличек, я очень надеюсь, что мы в июле уже все возобновим и пойдем дальше. Но вот на момент нашего перерыва 1000 табличек в России мы успели установить. А на сайте «Последнего адреса» есть 1000 текстов. Про каждого из этих людей. Про его судьбу. Про его смерть, жизнь, семью, про то, в чем его обвинили, про то, в чем его обвинили — неправда. 1000 табличек и 1000 текстов. И еще неизвестно, что важнее. И завтра что-нибудь случится, все эти дома снесут, таблички уничтожат. Или все развалится. А 1000 текстов останется. И мне кажется, это важнейшая часть этого памятника. Тоже этот информационный массив, который в результате остается.
Понятно, что это крохи на фоне миллионов людей, которые были репрессированы советской властью, эта 1000 имен — это булавочная головка. Но это некое начало, и по этому образцу можно продолжать дальше.
А.Соломин
―
А сегодня у вас не сносят таблички?
А.Пархоменко
―
Бывает. Хотя мы считаем, что наша ситуация довольно благополучна по этой части. Из 1000 табличек какие-то конфликты, эксцессы были в каких-то случаях. Недавно была ужасная совершенно история, когда какие-то подлецы отвинтили 8 табличек в Екатеринбурге сразу. 8! Для нас это огромное событие. И я знаю, что наши активисты в Екатеринбурге, есть большая, очень хорошая группа людей, которая продолжает работать в «Последнем адресе», они сделают все, во-первых, чтобы этих людей найти… Во-вторых, чтобы этих людей найти. А во-первых, чтобы эти таблички восстановить. Они, конечно, их восстановят.В Петербурге были эксцессы, в Москве. Но в общем это довольно немного. Не потому что они привинчены какими-то зверскими шурупами, которые не оторвать. Большая часть домов, на которых висят эти таблички, они в таком состоянии, что там можно пальцем отковырнуть. А уж тем более если там с какой-нибудь фомкой прийти, то точно можно отодрать с куском стены, штукатурки… Потому что люди, которые живут в этих домах, они считают эту вещь своей. Они согласились на это, они берегут это, для них это важно, они понимают, зачем это. Они могут объяснить, что здесь написано и почему. Поэтому судьба этих табличек довольно неплохая. Хотя, конечно, каждый отдельный случай, отдельный вандальный поступок, которые время от времени случаются, конечно, для нас это целая трагедия. И мы скорее стараемся это восстанавливать.
А.Соломин
―
Сергей Борисович, я сделаю одно уточнение. Я сам не совсем понял. Ольга пишет: «Все-таки не ясно, почему можно снести памятник Дзержинскому, а памятник Кольстону нельзя. Колумба отставим в сторону, но вот Кольстон, человек, который заработал много денег на работорговле».
А.Пархоменко
―
Опять, памятник Кольстону поставлен как работорговцу. На нем написано «Кольстон, великий и отважный работорговец, прекрасно торговал рабами». Этому памятник?
А.Соломин
―
Так и на Дзержинском не написано…
А.Пархоменко
―
На Дзержинском не было написано, но это было совершенно очевидно. За что памятник Дзержинскому, за то, что он на скрипке играл?
А.Соломин
―
Эффективный менеджер.
А.Пархоменко
―
Что именно он променеджировал? В чем заключается его слава? В том, что он людей убил много. И организовал контору, которая существует до сих пор. И продолжает его именем, с его портретом на стене, его методами, по его идеям продолжает уничтожать людей и сегодня. Этому и памятник. А с Кольстоном как? Кольстону памятник поставлен как работорговцу очень хорошему или в связи с чем-нибудь еще? Кольстона надо сравнивать не с Дзержинским, а с Петром. Кольстон… Или есть лучше пример? Джордж Вашингтон? Вообще все американские отцы-основатели, им стоит много памятников. Им памятник в качестве кого поставлен? «Здесь стоит памятник Джеймсу Эддисону, замечательному работорговцу». Я был в Вирджинии, в имении Эддисона. Очень красивый музей, замечательный дом, он был большим энтузиастом сельского хозяйства, развил потрясающие сады, плантации, до сих пор кое-что из этого сохранилось.Ой, Джефферсон! И вот там были рабы. И до сих пор. И там есть целая выставка «Рабы этого имения». И до сих пор есть лачуги, в которых они жили, землянки и так далее. И сделано это очень хорошо, никто не скрывает, что он был работорговецем. И не скрывается информация об этом, рабы сыграли большую роль в жизни его семьи. У него были дети от этих рабов и так далее. Так что давайте разбираться, чему в точности был памятник. И снося этот памятник, против чего в точности мы протестуем. Да, надо сообщить, что американские отцы-основатели тоже были работорговцами. А Петр Первый тоже был человеком, который основал чудовищную эксплуатацию людей и убийство многих из них. Давайте сообщим про это. Но памятник-то не этому.
А.Соломин
―
Вызвало ли у вас понимание или непонимание целая кампания по сносу памятников в Украине? В период Майдана, после Майдана.
А.Пархоменко
―
Это интересный был сюжет. Опять, потому что вот они посносили много Лениных. Излишне говорить, что они были типовые, и почти ни один из них не представлял из себя никакой ценности ни художественной, ни исторической. Это была штамповка советского времени. Дальше возникает вопрос, а этот Ленин, который там стоял, он что собой символизировал? Он символизировал собой порабощение украинской государственности, украинского народа, украинского языка, проведенного под лозунгом советской власти? В значительной мере да. Надо это признать.
А.Соломин
―
Есть еще одна…
А.Пархоменко
―
Так что во всяком случае, я бы сказал, в этом есть больше поводов, чем в снове разнообразных Кольстонов, американских отцов-основателей, Колумба и так далее, которым памятник не за это. А Ленину за это. Вот в чем разница.
А.Соломин
―
Очень серьезное возмущение у многих россиян вызвают любые вопросы, связанные с демонтажом или переносом памятников советским воинам в европейских странах. У вас это вызывает возмущение?
А.Пархоменко
―
Я бы здесь отделил реальность от пропаганды. Очень много вранья по поводу сноса этих памятников. Часть этих памятников сохранена и перенесена. Часть памятников перенесена туда, как в Эстонии, где есть реальные захоронения, с того места, где захоронения нет, и это более логично. Часть этих памятников пришли просто в полную негодность и заменены какими-то другими. Там есть много разных обстоятельств. Есть несколько случаве вопиющего, безобразного, отвратительного уничтожения памятника советскому солдату-освободителю. Я отношусь к этому с возмущением, но я должен сказать, что часть ответственности за это несет советское государство, которое вместе с освбождением от нацизма не принесло этим странам свободы, а принесло им новое порабощение. И уж конечно, огромную долю ответственности за это несет сегодняшее российское руководство, которое ведет себя агрессивно, пытается каким-то образом справиться со своими собственными комплексами за чужой счет. К сожалению, сегодняшней России нужны враги. Например, поляки отлично подходят, как выяснилось, на роль этих врагов. И для меня нет ничего удивительного, чтов Польше это вызывает реакцию отторжения и иногда даже какой-то мстительный эффект. Россия плохо себя ведет в отношении Польши, это начинается с истории с Катынью, музеем Катыни, памятника Катыни. И вообще всей истории с репрессиями против польских военнослужащих в Советском Союзе. Вспомним историю про Медное, про доску, которую только что оторвали от стены и отдали подонку из националистической немецкой организации, просто отдали в руки, он ее домой унес.Вы думаете, поляки не заметили этого, думаете, поляки не обсуждали? Думаете, в Польше недостаточно людей, которые думают, как ответить? Это именно ответ. Началось в Твери. К сожалению, есть много разных обстоятельств
А.Соломин
―
Сергей Борисович, таким образом мы сталкиваемся с политизацией памяти.
А.Пархоменко
―
Несомненно. Кто начал политизацию? Кто начал утверждаться за этот счет? Кто устроил пересмотр истории с пактом Молотова-Риббентропа? Кто пишет статью, все никак не напишет, что это Польша начала Вторую мировую войну? Это зачем понадобилось? Чтобы установить истину или чтобы решить внутриполитические проблемы? Чтобы таким способом, видите ли, сплотить верноподданный народ вокруг трона. Я считаю, что именно за этим. Поскольку российской власти можно мало на чем самоутвердиться, у нее мало успехов, она плохо управляет, плохо развивает, плохо образовывает, плохо лечит, плохо заботится о своих стариках. Она плохо работает, российская власть, ей нужны дешевые способы самоутверждения. Один их них — наехать на поляков, литовцев, грузин при случае. А некоторое время тому назад Украина была самым страшным врагом. Сейчас как-то забыли, правда, войну продолжают. Так что да, конечно, это политизация. Не политизируйте и не политизируемы будете. Можно так это перефразировать.
А.Соломин
―
Сергей Борисович, а как относиться к новым памятникам? Периодически возникают какие-то инициативы очень дискуссионно. Бюсты Сталину, памятник Ивану Грозному, который поставили в Орле. Пусть цветут все цветы на поле?
А.Пархоменко
―
Там есть много разных обстоятельств, начиная от сугубо эстетических. Я считаю, что памятник Петру Первого на стрелке Москвы-реки возле Крымского моста является градостроительным преступлением. Это чудовищная, стршная, уродливая вещь, Москва как-то его переварила, поглотила, Москва вообще все переваривает. Или вот этот шоколадный заяц, которого поставили напротив дома Пашкова при въезде в Кремль. Тоже как-то со временем привыкнем. Но пока тошнит.
А.Соломин
―
От пирамиды в Лувре тоже многих тошнило сначала. Сейчас — неотъемлемая часть.
А.Пархоменко
―
Да, хотя, конечно, пирамида в Лувре гораздо более изящная, деликатная, надо сказать. И уж точное более функциональное решение. Пирамида была зачем нужна? Чтобы организовать там огромный подземный приемный комплекс.
А.Соломин
―
Там вход.
А.Пархоменко
―
Для туристов, посетителей Лувра. Конференц-залы, буфеты, кассы и прочее. Пирамида Лувра — нужна очень вещь, в отличие от шоколадного зайца напротив дома Пашкова, который точно никому не нужен ни за чем, кроме одного человека, которого он гладит по шерсти. Мне кажется, что это памятник ему. Приезжает и думает: «Это памятник мне».Есть эта сторона дела, есть содержательная сторона. Я скажу странную вещь. По самому острому для меня вопросу относительно бюстов Сталину. Если кто-то очень хочет поставить бюст Сталину на территории, которая ему принадлежит, у себя во дворе, при входе на свое предприятие, в каком-нибудь сквере, и он договорился с жителями вокруг, ну пусть поставит. Мне кажется, что сталинизм не в этом. Мне кажется, что появление бюста Сталину не добавляет сталинизм в страну. Сталинизм в головах живет. Сталинизм — это сочувствие идее, которая заключается в том, что человеческая жизнь ничего не стоит. Что есть вещи, гораздо важнее человеческой жизни. Это сталнизм. А памятник… Ну, будет еще один памятник.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое, это был Сергей Пархоменко, журналист, один из инициаторов проекта «Последний адрес» и председатель фонда совета «Последний адрес», мы сегодня говорили о памятниках, кому ставить, кому сносить. Меня зовут Алексей Соломин, это была программа «Лукавая цифра», спасибо большое.