Владимир Назаров - Лукавая цифра - 2020-04-01
А.Соломин
―
Добрый день, меня зовут Алексей Соломин, в Москве сейчас 20 часов и 6 часов, мы работаем в прямом эфире «Эха Москвы», ютуб-канала «Эха Москвы». Канал «Эха Москвы» в Яндекс.Эфире. Это новая программа, точнее, это перерожденная старая программа, была у нас такая программа «Лукавая цифра», вели ее Антонина «Тоня» Самсонова и Алина Гребнева. Мы ее решили вернуть, некоторое время программа «A-Team» не будет выходить, я думаю, причины понятны. Это такая коллективная история, сейчас мы не можем в студии собирать большое количество людей, нам это запрещено. Мы решили подумать и поработать в формате, связанном с цифрами. Что мы будем делать в этой программе? Мы выбираем какую-нибудь важную цифру из информационной повестки, и организуем разговор вокруг темы, связанной с этой цифрой. Наблюдаем внимательно за тем, что происходит. И каждый раз это могут быть совершенно разные темы, не связанные друг с другом. Но понятно, думаю, ни для кого не будет сюрпризом, и сегодняшняя программа, и не исключено, что следующая, связаны с пандемией коронавируса, потому что это, в общем-то, одна из главных тем на повестке.И перед тем, как мы поговорим о сегодняшней цифре, я хочу представить вам важных цифр этой недели, на которые мы обратили внимание, последняя из которых станет основной для сегодняшнего выпуска.
Итак. 35 тысяч человек — такое количество россиян, находящихся за рубежом, дали о себе знать российскому МИДу. Процесс их возвращения осложняется тем, что Россия фактически закрыла границы. Роспотребнадзор установил дневной лимит для привоза граждан — 500 человек для Москвы, 200 в сутки для возвращения в другие регионы.
135 000 человек — такое количество молодых людей отправят в армию по итогам весеннего призыва, он начался сегодня, 1 апреля. Поедут в части они только в мае из-за карантинных мер.
13 долларов за баррель. До такой отметки опустилась цена на нефть марки Urals. Это российская нефть, которая, как вы знаете, стоит дешевле, чем известная всем нефть марки Brent. 13 за баррель — самая низкая цена на нефть Urals с 1999 года.
Всего 1 рубль — такая маленькая сумма, при условии, что минимальное пожертвование сделает большое количество людей, может спасти благотворительные организации от краха. В противном случае, говорят благотворители, нас ждет социальная катастрофа.
И наконец, главная цифра, основная цифра, к которой мы привяжемся сегодня. 33 тысячи. Такое количество аппаратов искусственной вентиляции легких есть в наличии у российской системы здравоохранения, сообщает портал medvestnik.ru. Это важное значение, потому что именно аппарат ИВЛ является главным инструментом в помощи коронавирусным больным. Тем, которые находятся в критическом состоянии. Нехватка этих аппаратов в Италии называлась одной из причин высокой смертности.
Итак, как вы поняли, разговор сегодня пойдет о коронавирусе. О том, как мы, на какой стадии развития пандемии мы находимся, как мы ее проходим, когда будет уже состояние пика, насколько оно растянется. И какие-то сделаем, может быть, прогнозы на то, когда пандемия может закончиться. Или, во всяком случае, когда мы сможем ослабить те карантинные жесткие меры, которые вводятся сейчас фактически по всему миру. Во всяком случае, в тех странах, которые страдают от распространения этого нового коронавируса или COVID-19. Я напомню, что у нас идет прямая трансляция в Ютубе на канале «Эха Москвы». И наша программа будет построена следующим образом. В первой части мы свяжемся с нашим героем. Сегодня наш гость удаленно, как это в общем понятно в таких ситуациях. Владимир Назаров, директор научно-исследовательского финансового института, вот он к нам присоединился. Владимир, здравствуйте. Вы нас слышите?
В.Назаров
―
Добрый вечер. Слышу.
А.Соломин
―
В первой части задаю вопросы Владимиру я. А во второй части я хочу попробовать построить это на вопросах наших зрителей. И для того,чтобы принять участие в программе, чтобы задавать эти вопросы, я предлагаю вам использовать чат прямой трансляции на канале «Эха Москвы» в Ютубе либо. Во второй части просто концентрированно пишите. Либо сейчас можете оставлять в комментариях к этой трансляции. Таким образом комментарии не будут никуда сползать. В общем, двумя этими способами можете пользоваться. После новостей, в середине часа я постараюсь обратить внимание во многом, в большинстве своем на эти вопросы.Владимир, я еще раз вас приветствую. Владимир Назаров, директор научно-исследовательского финансового института. Я почему, собственно, попросил пригласить вас сегодня, я слежу за вашим Фейсбуком. И каждый день вы выкладываете подробный анализ того, как проходит пандемия вот этого нового коронавируса. Можете ли вы сказать, на какой показатель вы в эти дни обращаете внимание в первую очередь, какой из них самый важный для наблюдения?
В.Назаров
―
К сожалению, все показатели, которые доступны нам для наблюдения НРЗБ. Прежде всего я смотрю на показатель заболеваемости, но надо понимать, что это регистрируемые случаи.
А.Соломин
―
Сколько человек заболели, правильно?
В.Назаров
―
Да, прошу прощения, звук ушел.
А.Соломин
―
То есть, это означает, сколько человек заболели, сколько система здравоохранения регистрирует новых случаев?
В.Назаров
―
Да. Но при этом надо понимать, что это число не отражает реальную заболеваемость. Потому что это те люди в большинстве стран, которые обратились в систему здравоохранения за помощью. У них были те или иные симптомы, и с этими симптомами они обратились в систему здравоохранения. И основная дискуссия идет именно о том, насколько этот показатель вообще отражает на самом деле заболеваемость. И оценки чудовищно разнятся. Поэтому вначале я смотрю на регистрируемую заболеваемость, потом я смотрю на различные модели, которые сейчас пошли достаточно активно. Был соответствующий текст на «Медузе», Михаил там делал модель для Москвы. Смотрю, что делают коллеги из НРЗБ, англичане…
А.Соломин
―
Математические модели? Теоретический способ вывести, сколько реально болеет людей.
В.Назаров
―
Да. И, конечно, смертность, на нее тоже нужно обращать внимание. С ней очень много проблем, потому что мы реальную смертность не понимаем. Почему мы ее до конца не понимаем: там есть две проблемы. Первая: иногда у человека был коронавирус, его не выявили, человек умер, ему поставили другой диагноз. Например, пневмония. И он не попал в статистику смертей по коронавирусу. И так было в основном на начальном этапе этого заболевания, когда человечество плохо понимало, что такое коронавирус, и всех записывало в пневмонию. Или хронические заболевания, которыми пациент страдал до этого.Но потом, когда человечество больше познакомилось с этим вирусом, мы… Большая часть планеты ударилась в обратную сторону. Стали от смертности от коронавируса понимать всех умерших, у кого идентифицировали коронавирус. При том, что не обязательно он был реально причиной смерти. То есть, человек мог болеть кучей заболеваний, но фиксируют, что умер он от коронавируса. И такая ситуация сейчас у нас в основном в самой яркой Италии. Они всех, у кого нашли коронавирус, и человек умер, они всех пишут, что он умер от коронавируса.
А.Соломин
―
В разных странах это по разному?
В.Назаров
―
Конечно. Есть даже такая очень грустная шутка, что если человек выбросился от отчаяния из окна и разбился, и потом у него выявили коронавирус, то причиной смерти станет коронавирус.
А.Соломин
―
В Италии?
В.Назаров
―
Да. А не то, что он выбросился из окна. И как мы видим, что в той же Италии болеют в основном, умирают в основном люди старше 80 лет. И к этому возрасту у людей уже целый букет заболеваний, которые периодически обостряются, определенная сезонность здесь есть. Но причиной смерти является, ставится диагнозом именно коронавирус. Здесь как правило идет некое завышение смертности… Я неправильно сказал, не смертности, а летальности этого заболевания.
А.Соломин
―
Чем отличаются эти термины?
В.Назаров
―
Смертность — это все заболевшие, это число нам неизвестно… Мы делим число умерших на число заболевших. А летальность — это именно выявленные случаи. Зарегистрированные случаи, мы делим число погибших на зарегистрированные случаи.
А.Соломин
―
Смотрите, вот это количество определяемых больных, оно же зависит от количества тестов, которые делаются?
В.Назаров
―
Абсолютно. Это действительно так. И по сути число выявляемых больных стало производной от тестирования. Если страна активно тестирует, как Соединенные Штаты проводят 100 000 тестов в день, и у них взрывной рост, они по 15 000, 20 000 тысяч находят новых заболевших. Когда они не тестировали, у них были десятки…
А.Соломин
―
Позвольте, мы сейчас сделаем короткий перерыв на рекламу и с этого места продолжим. Это программа «Лукавая цифра» на «Эхе Москвы».НОВОСТИ
А.Соломин
―
Мы продолжаем наш эфир, в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы», ютуб-канала «Эхо Москвы» и канала «Эха Москвы» в Яндекс.Эфире программа «Лукавая цифра», меня зовут Алексей Соломин, и у нас с нами на прямой связи директор научно-исследовательского финансового института Владимир Назаров. Мы закончили наш разговор на том, что количество выявляемых случаев зависит от количества тестов, и количество зарегистрированных случаев в США объясняется тем, что они стали активнее делать тестирование. То есть, Владимир, правильно ли я понимаю, что сейчас оценивать пик болезни, то, на какой мы стадии находимся, вообще бессмысленно?
В.Назаров
―
Не бессмысленно, но очень сложно. Почему не бессмысленно — мы наблюдаем вершину айсберга. Под водой — гигантская махина. Те люди, которые болеют бессимптомно или с очень легкими симптомами, которые они списывают на простуду или легкое недомогание. И таких, по разным оценкам, 90-95%, 80%, гуляют цифры. Но их реально очень много. Но, в принципе, не бывает так, что у айсберга нет вершины, а под водой гигантская глыба. И наоборот не бывает так, чтобы наверху огромная глыба, а внизу ничего нет.Поэтому, когда мы смотрим на те цифры, которые регистрируются и те цифры, которые регистрируются, мы можем делать какой-то вывод о том, что под водой происходит. Хотя бы о динамике заболеваемости мы можем судить. Так, мы видим, что идет замедление случаев по Италии, по Германии, по ряду других стран европейских. И дальше я сам абсолютно не эпидемиолог, но сравниваю численность активных случаев с закрытыми случаями. Либо с теми, кто уже выздоровел, плюс те, кто умер. И если я вижу, что доля закрытых случаев в общем числе зарегистрированных случаев достаточно высокая, больше 20-25%, то чисто накладывая это на то, как это было в Китае, как это происходило в Южной Корее, в тех странах, которые уже более-менее прошли какой-то путь по этому заболеванию… Мне пока так кажется, что пик в этих странах близок, что эти страны проходят пик, потому что меньше зарегистрированных случаев и больше соотношение законченных случаев к активным.
А.Соломин
―
А это означает, что в дальнейшем мы в эти страны… Не могут вернуться к высоким цифрам. Или эти вещи никак не бьются?
В.Назаров
―
Эти вещи, к сожалению, никак не бьются, потому что штука эта заразная. И все зависит от того, сколько людей переболело. Этого мы не знаем. Если цифры точно отражают действительность, то есть, во всем мире переболело более миллиона человек, это однозначно говорит о том, что эта история только началась, и мы очень далеки от выработки так называемого коллективного иммунитета.И если же наоборот, у нас переболело очень много людей, то мы ближе к этому, к выработке коллективного иммунитета, и не будет второй волны. Когда карантинные меры будут сняты, не будет больше этих волн. Что происходит — непонятно. По той же Италии данные, например, официальные данные — это порядка 100 000 переболевших. А модель английская, о которой я уже говорил, говорит о том, что там переболело то ли 3 млн человек, то ли 26. В Италии. Согласитесь, разница между 3 млн и 26, она сама по себе огромная. Тем более эта разница чудовищна по сравнению с официальными данными в 100 000 человек.
А.Соломин
―
На самом деле, опять же, простите мне мой дилетантский подход, но правильно ли я понимаю, что нам, человечеству в целом, гораздо приятнее было бы слышать, что переболели сейчас миллионы? Тогда бы это означало, что смертность от болезни COVID-19 гораздо ниже, чем тот показатель, который мы видим сейчас?
В.Назаров
―
Абсолютно. Абсолютно. И мне было бы тоже приятнее, чтобы это именно так и оказалось. Поэтому сейчас мы смотрим именно на те модели, которые нам говорят, что это приблизительно так. Но так ли это точно — могут дать только тесты. Я всячески призываю страны разные поторопиться с тестированием презентативной выборки населения, 100 000 человек… Всех подряд. Не тех, у которых симптомы, а всех подряд, у кого есть симптомы, нет симптомов, молодых, старых, детей. Сделать выборку по городам, городское население, сельское… И сделать тест на наличие антител.Единственное, что проблема… То есть, если у этих людей будут найдены в большом количестве антитела, значит, они уже переболели этим вирусом. Значит, можно не опасаться, что при снятии карантинных мер заболеваемость снова пойдет на рост. Если же выяснится, что переболело очень мало людей, то карантинные меры все равно придется снять. Человечество не может жить полгода на карантине. Но тогда надо будет добиваться очень низких цифр новых случаев.
А.Соломин
―
А как их добиваться? Если не карантином.
В.Назаров
―
Закрываться уже сидя на карантине. Когда мы сидим на карантине, то заболеваемость пойдет вниз. Сейчас карантин потихоньку приносит свои плоды в Германии, Италии, Франции, Испании, во всех этих странах уже число новых случаев замедляется, идет на спад.
А.Соломин
―
Владимир, а вот скажите, пожалуйста, как можно объяснить то, что достаточно малое количество умерших и заболевших в Швеции, где меры гораздо мягче?
В.Назаров
―
Тут есть две гипотезы. Одна гипотеза в том, что у них только все начинается. И они только в самом начале пути, им придется раскаяться в своей такой либеральной политике по отношению к населению. А вторая гипотеза состоит в том, что на самом деле действительно смертность невысокая от этого заболевания, и можно приобрести этот коллективный иммунитет, принимая мягкие меры дистанцирования, не закрывая школы, рестораны и не закрывая полностью людей в их домах. То есть, жить как жили, только мыть руки, друг друга не обнимать, не целовать, больше 50 не собираться и так далее. Сейчас, к сожалению, у шведов немножко растет смертность. Прямо сегодня у них уже было… Сейчас скажу. У них было 60 случаев, 60 смертей. Для Швеции это много, у них в среднем в день умирает 280 человек. То есть, 60 человек — это много. Я думаю, если у них так дальше будет расти смертность, то они будут вынуждены принять жесткие карантинные меры, как остальные страны. Но не исключено, что они проскочат. Просто мы реально не знаем, сколько действительно переболело человек. Если их очень много, то шведы могут проскочить, и мы будем им завидовать. А если им не удастся, то они будут посыпать голову пеплом, в пожарном порядке принимать жесткие меры, ограничивать своих граждан во всем, делать то же самое, то делает остальная Европа.
А.Соломин
―
Я же правильно понимаю, еще зависит от плотности населения. В Швеции более-менее серьезная плотность в Стокгольме, а в остальном… Они предпочитают жить за городом. Не как московские спальные районы.
В.Назаров
―
Да, безусловно. Поэтому когда эпидемиологи оценивали НРЗБ поведение вируса, это очень важная величина, базовая, продуктивная величина вируса — сколько человек вы заразите в течение своего заболевания. Пока вы не выздоровеете, вы заразите еще какое-то число людей. Вот для Швеции это низкое число, оно оценивалось не больше трех, тогда как по остальной Европе эта цифра гуляет от 3 до 7.Опять-таки, точно эту цифру тоже никто не знает. Чтобы ее точно знать, надо провести исследование, которое у меня в голове, на наличие антител. Пока мы это исследование не провели,это число неизвестно. Я смотрел в разных моделях, очень большая разница. В Китае говорили, что это 2. Потом переоценили практически до 4. Сейчас я видел по Штатам, цифра 13. Колоссальная жизнеспособность вируса, способность его передаваться.
А.Соломин
―
Владимир, мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу, и вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
А.Соломин
―
20 часов и 33 минуты в российской столице, меня зовут Алексей Соломин, сегодня мы на связи с Владимиром Назаром, директором научно-исследовательского финансового института. Владимир, вы слышите меня?
В.Назаров
―
Да, прекрасно.
А.Соломин
―
Вот скажите, пожалуйста. У нас сегодня, недаром мы выбрали цифру 33 000 в medvestni.ru говорит, что такое количество аппаратов искусственной вентиляции легких сейчас есть в наличии у российской системы здравоохранения. А вот как это считать? Смотрите, Италия, кризис итальянский, он связан в первую очередь с тем, что плохая система здравоохранения, или им это так не повезло с выживаемостью вируса, с его силой? Или это такая особенность самих итальянцев, что много пожилых, что они живут достаточно кучно?
В.Назаров
―
Я думаю, это и то, и то. Много статей об этом написано. У итальянцев действительно самая высокая летальность в Европе, почти 10% из 100 зарегистрированных случаях, почти 11 даже. 11 человек умирают. Это вызвано как объективными причинами, что итальянцы — действительно одна из самых пожилых наций в мире, только японцы старше. А так в Европе это самая старая нация. Второй элемент — это не очень благоприятная экологическая ситуация на севере Италии, там всегда был очень высокий уровень респираторных заболеваний, это всегда было так. И отчасти тоже на антибиотики списывают, что итальянцы много пьют антибиотиков, во всяком случае, больше, чем их коллеги по другим странам Европы. Из-за этого их иммунитет слабее, реагирует на вирусы, потому что привык, что ему помогают антибиотиками. А против коронавируса антибиотики не действуют.
А.Соломин
―
Кстати, тут может быть другое объяснение еще. К летальности приводит сочетание вирусной и бактериальной инфекции, пневмония развивается. И у этих людей бактерии могут быть резистентны к антибиотикам.
В.Назаров
―
Вирус сам по себе не убивает, он практически выключает иммунную систему. А умирает человек, грубо говоря, от пневмонии, но она у него такая страшная, не лечащаяся именно потому, что иммунитет полностью заблокирован вирусом. Но помимо этих объективных причин, в Италии сделали целый ряд ошибок в системе здравоохранения. Какие это были ошибки. Прежде всего, они не следовали принципу «береги врача». То есть, на любой НРЗБ эпидемии первое и самое главное — защита врачей. В Италии, видимо, была нехватка этих средств, в результате процентов 20 врачей у них заболели коронавирусом. Причем они не просто болели, они еще заражали своих пациентов, причем тяжелых пациентов. Занесли вирус в дома престарелых, не сортировали отдельно больрных с коронавирусной инфекцией от больных другими заболеваниями. В результате этого у них получились чудовищные цифры, которые в основном на совести здравоохранения лежат.
А.Соломин
―
Как вы думаете, российская система здравоохранения готова к масштабному, не дай бог, развитию ситуации?
В.Назаров
―
Я думаю, что вам надо об этом спросить министра здравоохранения и других уполномоченных лиц, они владеют ситуацией гораздо лучше, чем я. Я знаю, что система готова гораздо лучше, чем итальянская. Как минимум потому, что у нас было больше времени посмотреть, что происходит в Италии. Я видел, что в регионах принимается целый ряд разумных решений по борьбе с коронавирусом. Например, не тащить легкие случаи в больнице. В случае с Италией на начальном этапе эпидемии забили больницы легкими случаями. Человек мог лечиться дома, а его потащили больницу. И ничего кроме, что он перезаражал в этой больнице тяжелых пациентов и врачей, хорошего не произошло. У нас уже есть, я смотрел по ряду регионов, чтобы легкие случаи не тащить в больницу, лечить их дома.
А.Соломин
―
С другой стороны это рождает риски. Не все отправленные на карантин люди сохраняют этот карантин. Уже несколько случаев было, когда они нарушают его.
В.Назаров
―
Да, это проблема, наша проблема и мировая тоже. Не все соблюдают карантин. Но здесь нужно, конечно, усиливать меры воздействия на таких граждан, в том числе и цифровыми технологиями контролировать их перемещения. Та же Южная Корея, они очень жестко действовали именно в отношении зараженных коронавирусом граждан. Они были обязаны соблюдать карантин, за несоблюдение карантина была введена уголовная ответственность. При этом были использованы самые современные цифровые технологии, которые позволяли определить, соблюдает человек карантин или не соблюдает.На мой взгляд, по отношению к тем, кто уже заразился коронавирусом и по отношению к людям, которые находятся в группе риска, меры должны быть самые суровые.
А.Соломин
―
Владимир, начну, наверное, задавать вопросы от наших слушателей. Лариса спрашивает у вас по вацапу: «Этот новый вирус навсегда? Сколько по времени это может растянуться?». И я позволю себе добавить: не столько в смысле эпидемиологическом, сколько в экономическом. На сколько нам эта котовасия досталась?
В.Назаров
―
Это вопрос, если говорить экономическим языком, не не миллион долларов, а на триллион долларов. То есть, если мы бы знали ответ на этот вопрос, мы могли бы гораздо… Поняли бы, к чему нам готовиться. Я думаю, что этот вирус с нами надолго. Он будет циркулировать внутри человеческой популяции достаточно долго до тех пор, пока либо все не переболеют, либо пока от него не придумают вакцину и не начнут делать иммунитет с помощью вакцинации. Кроме того, мы до конца не знаем, как мутирует этот вирус. Может, как вирус гриппа достаточно быстро мутирует, и нам придется часто прививаться. Но пока нет никакой вакцины, и сложно понять, сколько будет продолжаться.Я могу сказать, что с экономической точки зрения держать карантин дольше трех месяцев невозможно по экономическим причинам. Люди потеряют работу, потеряют доходы, масштабы этой катастрофы экономической будут настолько велики, что лучше уж всем переболеть. Есть надежда, что карантинные меры просто собьют эту заболеваемость и дадут нам время подготовить более эффективные ответы на этот вирус. Это может быть проактивное отслеживание, как в Южной Корее. Они каждого, кто заболел коронавирусом, они смотрели все его контакты. По движению его телефона, по камерам, по платежным картам. Они смотрели все контакты этого человека. И потом в принудительном порядке проверяли, кто заболел. Если кто-то был болен, то же самое делали с его контактами. И так проходили несколько итераций, пока не заканчивались найденные случаи.
И результаты великолепные. Они одни из первых столкнулись с этой болячкой, у них заболело меньше 10 000 человек, а умерло меньше 1%. И новых случаев появляется очень мало. В районе сотни случаев каждый день, и каждый случай они через это сито просеивают.
Так можно делать, когда у вас десятки, сотни, тысячи больных. Но если у вас их десятки тысяч, так сложно делать. Придется делать жесткий карантин, добиваться снижения заболеваемости до сотен пациентов. И после этого, когда вы понимаете, как будете работать с этим заболеванием, снимать карантин и уже жить как Южная Корея, а не как Италия.
А.Соломин
―
Те меры, которые сейчас объявлены в ряде регионов по карантину, что они в общем завтра не закончатся? И через неделю не закончатся?
В.Назаров
―
Мы об этом не наем. Если мы увидим резкий рост заболеваемости, конечно, власти не пойдут на снижение карантинных мер. Если мы увидим, что регистриуемая заболеваемость не лезет вверх, смертность тоже под контролем, власти могут начать смягчать эти меры. Кроме того, они, наверное, будут думать над более жестким контролем тех, кто находится на карантине, на самоизоляции. Если удастся продумать эти механизмы, когда у нас будет 100% гарантия, что все, кого выявили, сидят по домам и никуда не ходят, можно для остальных меры делать более мягкими.
А.Соломин
―
Скажите, пожалуйста. У нас цена на нефть российскую до 13 долларов падала. У нас в общем для того, чтобы нынешние обязательства выполнять, уже приходится обращаться к Фонду национального благосостояния. Но сейчас мы еще объявляем о мерах поддержки бизнеса и граждан в карантинных условиях. Российский бюджет вообще справится с этой нагрузкой? Не получится ли, что ФНБ закончится не за обещанные несколько лет, если будут продолжать так тратиться, а вот в ближайшее время?
В.Назаров
―
Нет, это абсолютно исключено. В течение года ФНБ точно не закончится, и даже в течение двух лет даже с очень щедрыми мерами поддержки и низкой ценой на нефть фонда хватит. Но сами условия, в которых мы находимся, они аномальные, они не смогут продлиться долго. И на карантине человечество не сможет сидеть больше трех месяцев, все равно это вынужденно будут меры сняты в том или ином виде, хоть чучелом, хоть тушкой. И цены на нефть тоже такими низкими быть не могут, потому что при такой цене на нефть не выгодно производить ни Америке, ни России, ни Саудовской Аравии.
А.Соломин
―
Сегодня была новость о том, что обанкротилась первая крупная компания по добыче сланцевой нефти в США.
В.Назаров
―
Да, но тут радоваться не надо, потому что у них процедура банкротства очень легкая. Это не значит, что остановилась добыча, это будут добывать другие, кому они это передадут. Я бы за сланец не стал переживать, у них захеджировались…
А.Соломин
―
Это что значит?
В.Назаров
―
Они себя чувствуют так, будто нефть 60 долларов за баррель до осени. Порядка 60% американских сланцевых добытчиков чувствуют себя примерно в таких комфортных условиях. Плюс им Трамп пообещал закупки в резервы, в американские нефтехранилища. Какое-то время они потянут. Я бы не рассчитывал, что они завтра обанкротятся. Это не может продолжаться в течение двух лет. Поэтому я думаю, что да, в ближайшие месяцы нас ждут очень низкие цены на нефть. Но потом, когда выяснится, что коронавирус так или иначе отпускает человечество, а производство нефти начнет сокращаться, или мы договоримся с Саудовской Аравией, а, может, произойдет и то, и то, цены на нефть начнут восстанавливаться. Поэтому я спокоен за финансовую систему страны. Я больше беспокоюсь за финансовое состояние людей, которые могут лишиться работы, чувствуют себя дискомфортно в изоляции. Меня люди больше волнуют. Но бюджет в этом плане очень стабилен, резервов абсолютно хватит. Ровно на это они и фактически копились, если нефть уйдет в НРЗБ, все резервы создавались.
А.Соломин
―
Правильно ли я понимаю, что в результате этих мер пострадают не бюджетники, а мелкий и средний бизнес? Люди, которые работают на мелкий бизнес и средний бизнес?
В.Назаров
―
Да, они в самой большой группе риска, поэтому сейчас так важно, что правительство начало принимать меры по их поддержке, будь то налоговые каникулы, ипотечные каникулы, кредитные каникулы. Не исключено, что эти меры придется усиливать, потому что они в самом тяжелом положении. Они месяц, может, два продержаться. Но долго такую ситуацию никакой малый и средний бизнес не сможет выдержать.
А.Соломин
―
Владимир, нас тут спрашивает Вадим, насколько, по-вашему, российская статистика отражает реальную ситуацию с заболеванием в стране?
В.Назаров
―
Заболевание точно не отображает, потому что у нас нет сплошного тестирования, как ни в одной стране мира, на коронавирус. Поэтому заболеваемость мы не знаем. Вот те люди, которые болеют бессимптомно, наверняка есть среди нас. Но мы, наша система здравоохранения, мы не знаем. Про смертность мы знаем лучше. Если такие случаи были в январе, то их списывали на пневмонию. Если сейчас эти случаи появляются, я не думаю, что идет сильный мухлеж. Скорее всего, если человек был зарегистрирован, что у него коронавирус, его запишут как умершего с коронавирусом, несмотря на то, что сейчас, когда эти случаи идут, зачастую НРЗБ очень пожилые, очень больные люди.
А.Соломин
―
Москва приводит эту статистику, разбивая. Пишут, от чего умер человек, какими болезнями страдал…
В.Назаров
―
Это самый грамотный с точки зрения медицины подход. То, как комментируют наши медицинские органы смертность от коронавируса, мне кажется, это лучшая практика, которой надо было бы следовать политикам, экономистам и журналистам, когда мы комментируем ситуацию. Важно разделить, человек умер с коронавирусом или от коронавируса.
А.Соломин
―
А вы допускаете, что благополучный по статистике летальности страные, относительно благополучные, потому что везде умирают, они, в общем, показывают такие малые цифры как раз из-за этого отношения к тому, как интепретировать причину смерти?
В.Назаров
―
Во многом… Нет. Это, скорее, нет. В той статистике, которая ведется ВОЗ, которую мы смотрим по всему миру, там для упрощения вот эти тонкости избегают. Там все люди, у которых был зарегистрирован коронавирус, а потом они умерли, они автоматом попадают в смертность от коронавируса. Поэтому там у нас цифры не занижаются, наоборот, скорее завышаются. Поэтому когда человечество столкнулось с этим и начало тестировать, у нас, скорее всего, идет завышение, а не занижение.
А.Соломин
―
Дмитрий Мезенцев спрашивает, как изменится мир после коронавируса? Как изменится экономическая структура?
В.Назаров
―
Сложный хороший вопрос. Мы думаем над этим. Я думаю, что мир не будет полностью прежним. Что во все проекты будут закладывать возможность эпидемии. Все будут задавать волпрос: «А что я буду делать с моими работниками, бизнес, системой поставки, если случится такой форс-мажор?». То есть, это будет немножко похоже на мир после Хиросимы и Нагасаки. Когда случился этот атомный взрыв, очень много, еще лет 50, строили бомбоубежища. Метро строили с запасом, что если будет атомная война, чтобы все уцелели, кто там прячется.
А.Соломин
―
То есть, это означает, что бизнесы будут создавать подушку безопасности?
В.Назаров
―
Они будут больше думать про удаленную работу, доставки еды, продуктов, всего на свете через интернет. Сейчас это пошло, все эти темы идут достаточно активно. Но в будущем все бизнес-модели будут тестироваться, особенно в сфере питания, интертеймента, развлечений, они будут тестироваться на ситуации пандемии. Что мы будем делать, если ситуация повторится. Это точно.Что еще будет? Мир накроет огромная волна правительственных стимулов, потому что сейчас все страны поснижали налоги, увеличили расходы, снизили процентные ставки. И в начале это будет играть в огромный плюс. Когда ситуация с коронавирусом разрешится, восстановление будет бурным, интенсивным. Но потом за это придется платить, либо нам, либо следующим поколениям. Вырастет долг государственный, в каких-то странах вырастет инфляция. Может быть, в каких-то странах для балансировки бюджета придется повышать налоги, которые снижали. Все мы увидим, что за это придется платить. Сейчас в правительствах пытаются помочь гражданам, бизнесу, но чудес не бывает, за это придется расплачиваться, когда ситуация нормализуется.
А.Соломин
―
А вот та мера, о которой говорил Владимир Путин, налог на процент, который получают со вклада выше миллиона. Нам уже сказали, что это не совсем кризисная мера, что она будет действовать в кризис… Это насколько существенный приток дохода для бюджета, какие проблемы он сможет решить?
В.Назаров
―
Это, скорее, вопрос о нейтральности налоговой системы, о справедливости. Почему обычный работяга, работает, допустим фельдшером и на заводе, платит 13% с дохода, а рантье, который живет на банковские вклады — нет. Этот вопрос был, непонятно, почему именно сейчас решили сделать, но рано или поздно это надо было сделать, большинство доходов должно облагаться, это справедливо.
А.Соломин
―
То, что ввели эту меру прямо сейчас, это резкое решение, связанное с необходимостью привлечь средства, нет?
В.Назаров
―
Нет, я думаю, что доходы от этой меры не превысят 100 млрд рублей. И для бюджета это не такие большие деньги. И плюс вы же не будете задним числом собирать эти деньги. Это со следующего года только, те доходы, которые вы получите в следующем году, в 22 году, эта мера в долгую, она не направлена на «здесь и сейчас». Здесь и сейчас есть резервы Фонда национального благосостояния, которого более чем достаточно, чтобы покрывать антикризисные меры и падение цены на нефть.
А.Соломин
―
Еще одно предложение от наших слушателей в смсках. Перевести все военные предприятия на производство аппаратов искусственной вентиляции легких и других необходимых вещей для медицины. Многие сравнивают это со Второй мировой, когда все производство быстро переключилось на военные рельсы, когда производилось то, что было нужно для фронта, что ситуация у нас сейчас похожая, мы все вместе боремся с коронавирусом… Вы за или против, чтобы так делать?
В.Назаров
―
Там, где это возможно, это, безусловно, надо делать. Конечно, трудно перейти от производства баллистической ракеты к производству вентилятора, но там, где это возможно, это нужно делать, это делают во многих странах, и в Соединенных Штатах это делаются. Вплоть до того, что Версаче начал шить маски и их предоставлять. Во всех государствах бизнес старается, и государство настраивает бизнес на то, что нужно: маски, вентиляторы, это важно.
А.Соломин
―
Спасибо большое, у нас время, к сожалению, вышло. Владимир Назаров, директор научно-исследовательского финансового института. Мы говорили сегодня много о пандемии коронавируса, о статистике вокруг пандемии, о прохождении пиков, возможном прохождении пиков. О том, как относиться к этим цифрам. Это программа «Лукавая цифра», меня зовут Алексей Соломин, и услышимся, увидимся с вами уже в следующее воскресенье. Спасибо вам, Владимир, еще раз большое.
В.Назаров
―
Спасибо.