Кто виноват в кризисе - Леонид Бершидский, Ховард Дэвис - Лукавая цифра - 2009-12-23
АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы смотрите и слушаете программу "Лукавая цифра". Меня зовут Тоня Самсонова и со мной моя коллега Алина Гребнева.
АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: Тема нашего сегодняшнего эфира "Кто виноват в кризисе". И я представляю нашего сегодняшнего гостя - Леонид Бершидский - главный редактор сайта «Слон.ru». Здравствуйте, Леонид.
ЛЕОНИД БЕРШИДСКИЙ: Здравствуйте.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, еще мы будем слушать отрывки из лекции Ховарда Дэвиса, это руководитель лондонской школы экономики. Но прежде, чем мы приступим к нашей такой официозной части, Леонид, вообще вот как бы вы оценили итоги этого года, который покидает нас, в новую эру мы вступаем? Все было хуже, чем могло быть, или все-таки лучше?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Нет, ну, было примерно все, как ожидалось. После осени 2008 года это был вполне ожидаемый 2009й. Беда только в том, что, похоже, что в 10м или в начале 11го нас все-таки может накрыть вторая волна.
А. ГРЕБНЕВА: Нет, чтобы не пугать слушателей.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Всю первую половину 2009 года обсуждали, будет она, не будет, потом был какой-то короткий момент, когда все решили, что нет. А сейчас ну если послушать умных людей, особенно тех, кто видит, откуда текут деньги на фондовый рынок. Почему он так вырос. В общем, становится довольно очевидно, что дальше, прежде чем станет лучше, таки станет хуже.
А. САМСОНОВА: Ну, а когда мы смотрим назад, то кажется, что события, которые произошли, были ожидаемые, прогнозируемые, понятные. И так оно и должно было случиться. И когда я была на лекции профессора Ховарда Дэвиса, и когда потом он нам давал свое интервью, то в общем, те вещи, которые он говорил, тех виноватых, которых он называл, ну, это было так банально и очевидно, что казалось, не надо было для этого приезжать из Лондона в Москву, чтобы нам все вот это объяснить. Тем не менее, академическое сообщество, оно любит докапываться до сути. И обсуждать тривиально банальные вещи до такой степени, что они становятся общим местом. И может быть, это им помогает в понимании, в отличие от нас. Если мы посмотрим на вообще тех всех виноватых, которых называли за время кризиса, то их отнюдь не 4 пункта. А их очень много, и они все из разных совершенно миров, начиная от каких-то там понятных, вот 28% британцев, например, считают, что виноваты лидеры банков, те кто, ну, банкиры условно.
А. ГРЕБНЕВА: Коммерческие банки.
А. САМСОНОВА: Да. 24% говорят, что виновато правительство, 11% говорят, что виноваты реформы Тэтчер и Рейгана. 9% говорят о том, что виноваты потребители, которые просто тратили, тратили, тратили, брали, брали, брали кредиты и т.д. Кто-то говорит, что виноват он сам. Но были в прессе и боле такие странные версии. Виноват тестостерон, потому что он подгоняет людей, и заставляет мужчин тратить больше, рисковать больше и т.д. Виноваты экономисты, потому что они нам не объяснили что-то вовремя. Виноваты бизнес-школы, виноваты видеоигры, виновата человеческая жадность, виноваты евреи. Казалось бы такая странная версия. Но ее поддерживало в начале кризиса чуть ли не большинство, ну, или значительная доля людей, которых в таких настроениях мы не могли заподозрить.
А. ГРЕБНЕВА: Леонид, Вы для себя определяете вот эту точку, в которой финансовый мир оступился. Вот откуда Вы лично ведете этот отчет?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, я-то веду, наверное, отчет с того же момента в 2007 году, с которого и все. Когда БНП Париба такой банк французский объявил о том, что не сможет выплатить деньги пайщикам двух фондов на вкладывавшихся во второсортную ипотеку американскую очень сильно и в бумаги, связанные с этой второсортной ипотекой. Собственно, кризис начался тогда. Это официальная точка начала, с которой я не стану спорить. Мне просто кажется, что сейчас мы только что говорили про кто виноват. Это такой довольно комический вопрос. Потому что ну да, для некоторых виноваты евреи. Я вот еврей, и мне очень нравится статья в Блайерт, прошлогодняя, в которой довольно обосновано обвинен один китаец, профессор китайский, который работал в Канаде, когда придумал формулу оценки дефолтного риска, по которой потом стал потом жить рынок кредитно-дефолтных свопов. Вот один из рынков, которые рухнули в кризис. Значит, найти виноватых, это такой довольно веселый спорт. Другое дело, что чего потом будем делать с ответом на этот вопрос. Вот мы выясним, кто виноват. Вот мы определим 10-15-20 кандидатов. Начиная от американских потребителей, и заканчивая этим несчастным китайцем. И дальше что будем, к стенке, или как, или что будем делать с виноватыми?
А. САМСОНОВА: Ну, Ховард Дэвидс предлагает такую системную оценку, т.е. он не называет поименно кого-то, он говорит о целых системных провалах. И первое, с чего он начал, это монитарная политика. Давайте послушаем кусок его интервью и потом попробуем обсудить. Главное, что он, кстати, говорит не только кто виноват, но и что с этим делать.
ХОВАРД ДЭВИДС: В преддверие кризиса монитарная политика была, очевидно, довольно плохой и слабой. Четким свидетельством этого был тот факт, что ставки рефинансирования, которые устанавливались федеральным резервом, были значительно ниже, чем предполагают правила регулирования. Они стали снижаться после так называемого дот ком кризиса начала 2000х. Эта ситуация создала слишком мягкие условия для кредитования. Слишком большой кредитный рычаг. Таким образом, деньги оказались слишком дешевыми, что привело в свою очередь к серьезной недооценке риска, возникновению пузырей на таких рынках, как, например, рынок недвижимости и рынок акций. В будущем центральным банкам необходимо будет фокусироваться на ограничении роста кредитов в экономике и пузырях, связанных с ценами на активы. А так же на контроле за инфляцией на рынке недвижимости, с которой они работают в данный момент. Необходимо использовать инструменты монитарной политики для того, чтобы вовремя улавливать тот ветер, который раздувает пузыри на рынках активов. Центральные банки должны предпринимать попытки сдерживать и предупреждать подобные потрясения. И не допускать их повторения в будущем.
А. ГРЕБНЕВА: Итак, вот что касается будущего, Ховард Дэвис дает нам совет, Центральным банкам необходимо будет сфокусироваться на ограничении роста кредитов в экономике и на вот этих пресловутых денежных пузырях.
А. САМСОНОВА: Это реально вообще?
А. ГРЕБНЕВА: Вы представляете, как…
А. САМСОНОВА: Инструменты есть для этого?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, вот да, собственно, поэтому Дэвис и собственно работает в академии, а не в банке. Что можно было сделать другого, кроме как насытить рынок ликвидностью, когда этой ликвидности остро не хватало. Что надо было еще делать для того, чтобы система не упала. И что теперь делать с этой ликвидностью, если инвестиционных возможностей интересных, кроме того же рынка, на котором вздувались эти пузыри, все равно нет, то деньги естественным путем потекут на этот рынок. Нет абсолютно никакого способа сдержать это, кроме возможно там совсем уж жестких административных мер.
А. САМСОНОВА: Мы стоим. Мы понимаем все это, мы понимаем, в чем мы ошиблись, мы понимаем, что мы сейчас повторяем то же самое. Мы стоим на пороге второй волны кризиса и думаем, о, круто, сейчас она придет.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, примерно это, насколько я понимаю, Дэвис и говорит сейчас, что вторая волна практически неизбежна.
А. ГРЕБНЕВА: Весь вопрос в том, кто сможет подстроиться и заработать на этом. Если кто-то в прошлый раз не смог.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, всегда там, где есть проигравшие, есть и какое-то количество выигравших. И собственно, этот аргумент всегда приводил Алан Гриспен, один из людей, записанных в основные виновники кризиса. Когда его упрекали в том, что он слишком мягко регулировал вот эти рынки производных финансовых инструментов, деривативов. Он говорил, что с этими инструментами можно заиграться и можно проиграть, но всегда на другом конце сделки есть тот, кто выиграл. Ну, это не совсем так устроено в этих многоэтажных конструкциях почему-то часто оказывается, что те, кто проиграл, нанесли много ущерба хотя бы вот посредством эффекта домино. Много что падает вокруг, что не участвовало в сделке. Этот эффект, возможно, был немножко недоучтен и регуляторами, и самими участниками рынка. И соответственно, да, кто-то, наверное, подстроится, и кто-то выиграет в этот раз. Но проигравших, как и впервой волне будет больше.
А. САМСОНОВА: Смотрите, мы сейчас говорим о монетарной политике, за нее отвечает Центральные банки, федрезерв видимо, соответственно, они ничего не делают. Потому что казалось, что после того, как все осознали, что кризис наступил, должна произойти какая-то революция. Ее не происходит. Мы стоим на пороге, как Вы говорите, второй волны. И ничего не происходит. И значит, это всех устраивает.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ничего не происходит, в каком плане? Т.е. наверное, на каждом рынке можно там, где человек работающих на любом рынке может привести свой список жертв. У меня два из моих любимых журналов закрылись. Был такой прекрасный журнал "Портфолио" издательского дома "Конденаста", а был еще такой прекрасный журнал дизайнерский "Айди", нет его больше. И там некоторые из институций, на которые я молился. Не молился, но всегда смотрел снизу вверх, там великие американские газеты, посмотрите, они в каком жалком состоянии в результате этого же самого кризиса. И это только мой короткий список человека с медиа рынка. На любом рынке человек назовет список жертв. Что значит, ничего не произошло. Везде кого-то потеряли. Везде кто-то просел, везде уволили много народу. Просто оно еще не кончилось. Будет хуже, прежде чем станет лучше.
А. ГРЕБНЕВА: А как сделать так, или это не реально, чтобы не было хуже? Вроде бы уже все исходные данные есть, нужно только как-то переложить всю эту мозаику по-другому, чтобы не так все плохо сложилось.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, вот, по всей видимости, для того, чтобы больше не возникало вот этих пузырей гигантских, таких, какие надулись за нулевые годы, вероятно, нужно переосмысливать и экономическую теорию в каких-то ее частях, и практику регулирования, и мировую финансовую систему.
А. САМСОНОВА: Значит, нам надо начать жить сначала.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, никто же не будут начинать жить сначала. Эти перемены, они все будут более или менее постепенными. Все это не случится сразу. Ученые не изобретут каких-то рецептов, каких-то панацей за следующий месяц. Регуляторы не смогу в корне изменить свою практику, потому что это разрушит еще быстрее рынки.
А. ГРЕБНЕВА: Мы исходим изначально, что регуляторы – такие прекрасные люди, которые хотят, чтобы всем было хорошо, и никаких кризисов не происходило. Может быть, всех их устраивает нынешняя ситуация, поэтому они и не хотят ничего менять.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Нет, как же это может их устраивать. Они многие из них сами люди с рынка, те, которые не из академии. И многим их них на этот рынок возвращаться, так или иначе. По крайней мере, в Америке это так устроено. Там же идет постоянный этот круговорот между регулирующими органами, академией и той же Уолл-Стрит. Этим людям не все равно, там деньги у них у многих в этих же самых рынках, в этих же институциях. Они спасают себя параллельно спасению всего остального. Это надо понимать, что у них личный интерес, по крайней мере, на Западе достаточно жестко завязан на то, чтобы вся эта система не упала. И это важно, и я думаю, что, кстати, у наших регуляторов, может быть, это менее открыто, но личный интерес к тому, чтобы система работала, тоже присутствует. И в этом смысле можно процитировать и какого-нибудь Дерипаску, который говорит, что не отделяется себя от государства. Но могут ли они что-то сделать, не прибегая к методам диктаторским, и к методам антирыночным, похоже, что нет.
А. САМСОНОВА: Нет идей. Просто нет идей, как это сделать.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Нет, идей, как это сделать, не создавая еще более страшные проблемы, связанные с еще более избыточным регулированием.
А. САМСОНОВА: Т.е. мы все сидим и тупим, ну, если простыми словами объяснить ситуации, в которой мы находимся.
Л. БЕРШИДСКИЙ: В конце концов, должно произойти некое очищение, и все, что не работает, все, что работает только в условиях пузыря рано или поздно полопается и извергнет довольно большое количество людей на улицу. И там что потом уже делать с этим, с огромным уровнем безработицы, с созданием каких-то новых предприятий на месте, на этих руинах, наверное, на все это мы будем смотреть в ближайшие несколько лет.
А. САМСОНОВА: Давайте перейдем ко второму пункту в списке обвиняемых Ховарда Дэвиса. Второй пункт – это одновременно и жертвы кризиса и те, кого он обвиняет. Это банкиры, инвестбанкиры, которые всю эту кашу, по мнению Ховарда Дэвиса, в том числе, и заварили.
Х. ДЭВИС: Монитарные условия были слишком мягкими, но надо понимать, что ни финансовые регуляторы, ни центральные банки не заставляли частных банкиров и инвестбанкиров ссужать деньги и кредитовать столь неразумным образом. И никто не мог заставить банки понести те убытки, которые они понесли. Так что те потери, которые они понесли, они понесли из-за собственных неверных действий. И это ответственность банков. И теперь нам понятно, что система управления рисками в банках была плохо спроектирована, и банки не понимали, и не отдавали себе отчета в том, насколько рискованны те решения, которые они принимали. Решения банкиров основывались на ложных представлениях о том, как ведет себя рынок, как он функционирует. Им казалось, что они принимают решения, которые минимизируют риски и помогают их избежать. А на самом же деле эти решения только наоборот усиливали риски. И многие члены совета директоров этих компаний, как оказалось, даже не знали и не понимали, какие стратегии торговли используются их компаниях. Так что в будущем коммерческим банкам необходимо пересмотреть и перестроить их систему управления рисками. Нужно разобрать такие модели, которые лучше отражают то, как в реальности функционируют финансовые рынки. Советы директоров компаний должны тратить больше времени на понимание того, какие решения принимаются в их бизнесе. Более аккуратно и разумно размещать капитал в свете того, что мы теперь знаем о возникновении рисков. В некоторых случаях это будет обозначать, что компании будут обладать меньшими кредитными рычагами. И возможно это приведет к тому, что они будут извлекать меньше прибыли. Но, по крайней мере, их шансы выжить в долгосрочной перспективе сильно повысятся.
А. ГРЕБНЕВА: Итак, давайте обсудим коротко российскую финансовую систему и систему управления рисками в наших банках. Т.е. мы просто за вот этой волной падения пошли. Или у нас та же проблема, которая была.
Л. БЕРШИДСКИЙ: У нас да, та же самая проблема, может быть, только в несколько меньших масштабах. Там многие из наших банков просто не доросли до части вот этих рынков, инструментов, которые стали причиной краха того же Лэмен бразерс или Беар стеарс. У нас с риск менеджментом проблемы может быть даже и похуже, чем в Америке, в том смысле, что просто люди несколько меньшим опытом обладают и менее профессиональны в этой сфере. Найти хороших рисковиков, ну, я сам работал в банке некоторое время, найти хороших рисковиков была большая проблема даже задолго до кризиса, когда у банков было много денег для того, чтобы приглашать специалистов из-за границы. Кроме того, еще надо сказать, что некоторые из тех продуктов, вот производных особенно, которые создали банкам много проблем, даже топ менеджмент этих банков не до конца понимал, как это все устроено. Это реально сложные были штуки. Очень сложные схемы, которые лучше понимали, да и то по частям подчиненные, чем начальники. Я думаю, что рисковики профессиональные многому из вот этому всему учились на ходу и там и здесь.
А. ГРЕБНЕВА: Ну. А как получилось, что это все само собой возникло в банковской среде? Если говорите, что они не регулировались сверху топ менеджеры.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Топ менеджеры очень радовались прибылям, которые к ним с этих рынков текли. И у них были команды, которые умели на этих рынках работать, которые хорошо зарабатывали, приносили очень высокую доходность.
А. ГРЕБНЕВА: А вот то, что было дальше, мы узнаем после перерыва "Лукавая цифра" вернется в студию "Эхо Москвы" и RTVI.
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: Здравствуйте. Мы вновь в студии. Чтобы продолжить программу "Лукавая цифра". Тоня Самсонова, Алина Гребнева…
А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.
А. САМСОНОВА: На своих местах. Мы говорим на тему "Кто виноват в кризисе" с Леонидом Бершидским, главным редактором сайта "Слон.ру". Здравствуйте, еще раз.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: До перерыва Ховард Дэвис нам рассказывал, что банки, инвестбанки, которые погорели на кризисе, часть из них вообще развалилась и все потеряла, сами виноваты, и они являются жертвами, и виновниками отчасти. Можно ли ожидать каких-то изменений в том, как они себя будут вести? Может быть, все-таки банки и частные какие-то компании кажется, что они более гибкие, не такие ригидные, как центральные банки, как большие регуляторы, которые должны собираться на саммитах, как-то это все сложно организуется. Они как-то внутри себя работают, они должны быстрее адоптироваться. Можно это ожидать?
Л. БЕРШИДСКИЙ: В каком-то смысле они адоптировались, они с благодарностью приняли государственную помощь…
А. ГРЕБНЕВА: И еще готовы принять в 2010м.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Некоторые американские банки, часть из них наоборот, хочет поскорей все вернуть. А кто-то уже и вернул.
А. ГРЕБНЕВА: Я про российские.
Л. БЕРШИДСКИЙ: А наши с удовольствием еще примут многие.
А. САМСОНОВА: Т.е. для них это вообще удачный год может быть.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Да не сказать. В принципе у них есть проблемы. Теперь их накачали ликвидностью, а эти деньги надо куда-то девать. Этими деньгами надо либо кредитовать кого-то. Либо инвестировать куда-то эти деньги.
А. САМСОНОВА: А почему нельзя на них сидеть?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Просто потому, что это противоречит самой сущности банковского бизнеса. Т.е. как Вы представляете себе сидеть на этих деньгах?
А. САМСОНОВА: Вот смотрите, я представляю себе менеджера, который получит или не получит бонусы по итогам удачного, либо неудачного года. У них нет какого-то специального мотива инвестировать те деньги, которые им государство выделило.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Есть мотив. Они должны получить прибыль большую на эти деньги. И вот сейчас они раскрутят рынки фондовые. Рынки выросли у нас в России. Невероятный же рост за последние полгода фондового рынка, не смотря на то, что фундаментально…
А. САМСОНОВА: Никаких предпосылок.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ничего хорошего с нашими компаниями, акции которых там торгуются, не произошло. Но рынок можно разогнать. Можно показать и отличную отчетность, как это делали американские инвестбанки в последние полгода. Они просто бьют рекорды, показывают прекрасные результаты.
А. САМСОНОВА: И это все дает нам основания полагать, что это пузырь.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Конечно, это абсолютный пузырь. Но бонусы там, где правительство не наложили 50% налога на них, люди получат.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, компании готовы, возвращаясь к тезисам Ховарда Дэвиса, компании будут обладать меньшими кредитными рычагами, возможно, это приведет к тому, что они будут извлекать меньше прибыли. Они должны с этим смириться ради вот этой перспективы сохранения своего бизнеса в будущем.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, абсолютно да, меньшее кредитное плечо – это реалия для любого практически бизнеса в 2009 году и это означает, на самом деле, что это означает, сворачивание всех многих новых проектов. Сворачивание всех рискованных проектов.
А. САМСОНОВА: Объясните кредитное плечо. Вот что это такое.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Вообще, любой предприниматель, любой бизнесмен с большей охотой делает бизнес на чужие деньги, чем на свои. Заемные деньги в теории, по крайней мере, обходятся дешевле, чем вложение своих денег в свой бизнес. У тебя обычно маржа процентная твоего бизнеса, та прибыль, которую ты извлекаешь из него, больше, чем те ставки, которые ты должен платить по кредитам.
А. САМСОНОВА: В нормальной ситуации.
Л. БЕРШИДСКИЙ: В нынешней ситуации ставки очень большие, многие не могут себе позволить занимать. Потому что у них в основном в бизнесе маржа меньше этих ставок. Соответственно, не занимая, они имеют меньше ресурсов вкладывать свои деньги, а не в какие-то более рискованные проекты, в которые, может быть, вкладывали бы заемные средства, не рискуют. Это на самом деле и хорошо и плохо. Хорошо в том смысле, что меньше глупостей делают, плохо, меньше экспериментируют, меньше всякого нового появляется, что могло вырасти во что-то большое, интересное.
А. ГРЕБНЕВА: А если мы переходим на российскую почву, экономическую, финансовую, получается, что у нас и не вырастало ничего, и сейчас вообще ничего не вырастет в ближайшее время.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Нет, у нас все официальные наши лица предсказали уже рост на следующий год. Правда, со все-таки довольно низкой базой, учитывая, что в этом году падение было довольно сильным. Наверное, чего-то будет постепенно подрастать. Сильно зависит от того, насколько пузырчатым останется рынок нефти. С другой стороны, довольно сильно зависит от готовности тех же самых банков все-таки начинать чего-то кредитовать.
А. ГРЕБНЕВА: А как о готовности людей, ну, призывы наших первых лиц, в том числе, Дмитрий Анатольевич Медведев очень любит мелкий бизнес, средний бизнес, давайте, что-нибудь придумывайте. Все эти облегченные схемы налогообложения. Людям же кажется, что им не нужно это ничего. Способность заработать, внешние условия могут заставить зашевелиться людей?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Внешние условия в плане господдержки?
А. ГРЕБНЕВА: Да. Господдержки. Или, наоборот, неустроенности жизни.
А. САМСОНОВА: Они могут не мешать. Но заставить…
Л. БЕРШИДСКИЙ: Почему, мы видели примеры, когда господдержка офигенно здорово работает. Например, как с программами утилизации старых машин.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, только это не у нас, а в Германии.
Л. БЕРШИДСКИЙ: В Германии, в Америке, у нас с этого года, с 10го года будет своя такая программа, правда, несколько более убогая, чем у них, но все-таки она там, наверное, даст какой-то результат. Все-таки не хухры-мухры, 1000 долларов будут почти выдавать людям за колымагу, которая, в общем, и ездить не очень может. Господдержка точно так же здорово простимулировала банкиров к созданию новых пузырей на рынках. Бонусы то они получат. Они уже и отчитались, и у акционерах их акции, и в самих банках подросли. Их акционеры, им там есть чему порадоваться в результате этой всех господдержки. Конечно, эти все внешние условия, и налоговые стимулы, и прямая раздача денег, все это кому-то помогает. Другое дело, что это обычно такая временная помощь. Вот заканчиваются эти программы утилизации те же самые, и тут же спрос падает на прежний уровень на машины.
А. САМСОНОВА: Просто, правда, я сижу и я не могу понять, вот всем все очевидно, всем понятно, почему произошел кризис. Всем понятно, что нужно было делать, что нужно было делать, чтобы он не произошел. Ну, в общих словах. Вектор ясен. Все делают все равно то же самое, все приводят систему ко второму кризису и сидят и ничего не делают с этим. Ну, как это так?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, вопрос в том, что они могут с этим сделать. У Вас есть какое-нибудь предложение?
А. САМСОНОВА: Ну, сломайте все и постройте заново. Это слишком диктаторское предложение?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, оно вот такой вариант, он был проверен в нашей стране в 1917 году, этот результат долго продолжался, дал плохой результат.
А. САМСОНОВА: Т.е. единственный способ избежать второй волны, это 1917 год революция.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Вопрос в том, надо ли избегать второй волны. Вот еще.
А. САМСОНОВА: Т.е. может быть и не надо.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Вполне возможно, что она будет боле очистительной, более полезной для рынков, для экономики мировой, чем была первая.
А. ГРЕБНЕВА: Может быть, не нужно было эти все меры предупредительные принимать, чтобы сразу уже…
А. САМСОНОВА: Уж жахнуло, так жахнуло.
А. ГРЕБНЕВА: Упало, так упало. И всем мало не показалось бы.
А. САМСОНОВА: Умереть один раз, а не отрезать по частям.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Я думаю, что найдутся люди, которые скажут, да, так надо было сделать. Возможно, у этих людей деньги вложены, не знаю во что, в золото. Тут же вопрос личного интереса.
А. ГРЕБНЕВА: И популизма политиков.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Вы лично хотите, чтобы они дали рухнуть этому год назад? Если бы это случилось, я не уверен, что эта радиостанция осталась бы на плаву.
А. ГРЕБНЕВА: Леонид, вам пишет Альберт, дворник из Португалии, он говорит, что в кризисе виновата безнравственность. Все те люди, которые не учитывают принцип нравственности в экономике, банкиры, спекулянты, частные инверторы и т.д., все, кто хочет получать, не работая, паразитируя, отбирая результаты труда других людей. Т.е. не хватает нравственности, все только за прибылью гонятся.
А. САМСОНОВА: Делают деньги на деньгах.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, вот да, наверное, про нравственность можно разговаривать в связи с этим кризисом, и действительно жадность – один из важных факторов в том, что случилось. И если бы там тот же банковский бизнес был способен ограничить свои вожделения по части доходности, которых они ожидали, то, может быть, все это было бы и не так страшно. Вот только насчет паразитизма я сильно не согласен. Банкир, который паразитирует на труде дворника, на мой взгляд, довольно абсурдная картина. Потому что дворник, даже португальский - это человек, который все-таки не генерирует стоимости, в отличие от банкира, который кредитуя всякие красивые бизнес начинания, стоимость генерируется по-особенному.
А. ГРЕБНЕВА: Вот объясните этот момент, потому что у простых людей как раз наоборот…
А. САМСОНОВА: Я делаю дело, я беру в руки лопату, метлу, а банкир что берет в руки?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Банкир на самом деле, что он делает? Он позволяет этому же самому дворнику телевизор купить, например. Даже если дворник не берет у него впрямую кредиты, он прокредитовал производителя этих самых телевизоров, которые бы без этих заемных средств не понаделал бы их таких дешевых и так много. На самом деле кредит, и вообще сама банковская система…
А. САМСОНОВА: Ну, т.е. банковская система, она просто разгоняет процесс, она ускоряет время. И все.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Она не то, что ускоряет его, или разгоняет, она является проводником ресурсов во все точки экономики. И если бы она таким образом не паразитировала на экономике, то ее бы, как таковой не было бы. Это случай не прямого паразитизма, когда один живет за счет другого, это случай симбиоза. Реальный сектор, так называемый, не может существовать без банковской системы, равно как и сейчас она доказала, что не может существовать без него.
А. САМСОНОВА: Ну, вам скажут на это, ну, существовал же раньше у нас как-то реальный сектор без банковской системы.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Не было такого никогда. Даже в Советском Союзе имелась банковская система. Правда, специфическая.
А. САМСОНОВА: Ну, в средние века, до промышленных революций.
Л. БЕРШИДСКИЙ: В средние века роль финансовых посредников всегда кто-то исполнял. Возможно, это были не такие совершенные банки. Ну, там эти вечно во всем виноватые евреи, и Генуэз, они эту функцию с успехом несли и в средние века.
А. САМСОНОВА: Ладно. Давайте к третьему пункту обвинения в нашем списке передвинемся. Ховард Дэвис обвиняет регуляторов, но и также и говорит, что нам с этими товарищами делать, чтобы прийти в светлое будущее.
Х. ДЭВИС: Меры регулирования, которые задавали рамки деятельности для банков и инвестбанков, как мы можем судить сейчас, оглядываясь назад, были ошибочными и слабыми. Они не требовали от банков сохранять достаточное количество капиталов в качестве страховки, необходимой при том уровне рискованности операций, которые эти банки проводили. И еще тот способ, которым действовали регуляторы, не предполагал возможности преодоления цикличности. Другими словами действия регуляторов должны были быть направлены на то, чтобы циклов не возникал. Но на деле получалось, что они только провоцировали циклы. Это означает, что в тот момент, когда цены на активы росли, когда пузыри на рынках надувались, банки, вместо того, чтобы повышать объем собственного капитала, снижали его. Таким образом, мы должны пересмотреть эти правила регулирования. Мы должны создать такие меры, которые помогут снижать цикличность на финансовом рынке, и избегать бумов. Так же примем во внимание те риски, которые были заложены в балансе компаний. Потому что многие проблемы, которые выявились и возникли во время кризиса, были связаны с рисками и предсказуемыми. Некоторые финансовые инструменты были так спроектированы и настолько сложны, что не подверглись какой бы то ни было регуляции. Но мы должны повернуть их в русло банковских балансных листов. И мы должны регулировать их должным образом. Нам необходимо разработать согласованную систему регулирования, которая бы распространялась на весь мир. Люди, отвечающие за финансовую стабильность в мире, должны обеспечить условия, при которых во всем мире финансовая операция осуществляется по единым правилам, в не так, как они осуществлялись до настоящего момента, когда каждый подчинялся несогласованным правилам.
А. САМСОНОВА: Ну, вот с этим вообще все понятно, мне кажется. Вот сидят люди, которые должны организовать процесс, прописать, что можно, что нельзя. И учесть все, что происходит, чтобы прописать, куда ходить, куда не ходить. И они просто пропустили половину процесса, и не обращали на него внимания.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, почему, американские регуляторы во многих случаях вполне сознательно пропускали какие-то, т.е. разрешали каким-то вещам развиться, потому что они считали, что там и ограничивать рынок вообще контрпродуктивно, и не нужно этого делать.
А. ГРЕБНЕВА: Либералы такие.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Да, во-первых, это были люди вполне себе либеральных убеждений. А во-вторых, они не видели смысла ограничивать инициативу, которая способствует росту в конечном счете. Рост же вот этих последних предкризисных 20 лет, этот гигантский бычий рынок, которого не было в истории другого такого длинного, во многом был связан с тем, что регуляторы довольно вольготно позволяли себя чувствовать игрокам. Они шли на это сознательно. Они хотели, чтобы рынок рос, чтобы институции росли, чтобы экономика росла, в конечном счете. Выяснилось, что опасности в какой-то момент могут перевесить вот эту пользу, которую регуляторы ожидали. Мне кажется, что это не столько глупость, или просчет, сколько один из возможных эффектов сознательно проводившейся политики.
А. САМСОНОВА: Т.е. они понимали, что мы рано или поздно за этот 20-летний бычий рынок заплатим. И они считали, что так…
Л. БЕРШИДСКИЙ: Они понимали, что так может случиться, да. И рисковали.
А. САМСОНОВА: Вот это они рискнули нами.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, как нами. Они в каком-то смысле рискнули и собой. Просто там тот же Гриспен, но он успел уйти в отставку и не застал. Ну, ему уже было 80 лет, когда он уходил. Не застал результатов вот этого мягкого регулирования. Некоторые из сенаторов нынешних в Америке, которые проталкивали там всякое законодательство, разрешавшее, стиравшее грань между коммерческими и инвестиционными банками. Разрешавшие всякие деривативные операции достаточно рискованные. Я думаю, что сейчас им должно быть несколько стыдновато смотреть на то, что вышло. А с другой стороны, может быть, они себя успокаивают тем, что мы защищали свободный рынок. А рынок, в конце концов, все отрегулирует так или иначе.
А. САМСОНОВА: Вот чем свобода оборачивается.
А. ГРЕБНЕВА: Просто хотелось вернуться к цикличности. Ховард Дэвис призывает нас снижать цикличность на финансовом рынке и избегать бумов. Как еще можно представить себе такую тишь и гладь. Это невозможно. Наоборот…
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, теоретически можно даже традиционными инструментами регулирования там ставкой процентной можно сглаживать цикл, можно повышать ставку, как только регулятор чувствует, что раздуваются пузыри. Можно ограничивать доступ к деньгам, можно ограничивать какие-то операции, ведущие к возникновению пузырей. Например, когда была острая фаза первой волны кризиса, во многих странах запрещали короткую продажу. Т.е. продажу акций, которых у тебя на самом деле нет, которые ты берешь взаймы, чтобы продать. Такие запреты в Америке вводились, у нас вводились для того, чтобы остановить более глубокое падение. Можно принимать какие-то меры, которые работают в обратную сторону. Сгладить цикл теоретически регуляторы могут.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, это можно в постоянном режиме поддерживать? Сдерживание.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Абсолютно. Да, можно до такой степени все зарегулировать, посмотрите, например, на то, что может наш ЦБ делать с курсом рубля. Он может делать абсолютно все, что угодно. Может опустить его, может поднять.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. все должны поехать на семинары в Центральный банк.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, он просто делает одну простую вещь. Он регулирует именно курс. Есть много инструментов, позволяющих так регулировать всю экономику.
А. САМСОНОВА: Смотрите, у нас на одной чаше весов получается то, что в силах регуляторов. Это менее, может быть, быстрый темп роста, менее быстро развивающаяся экономика во всех своих секторах.
Л. БЕРШИДСКИЙ: И наоборот ускоренная. Это они тоже могут.
А. САМСОНОВА: Ну. Например, вот они все это берут. И банки получают меньше прибыли. Но зато все это менее рискованно, менее опасно. С другой стороны, мы рискуем, мы ничего не регулируем так жестко. Но мы при этом понимаем, что вероятно наступит какой-то крах, кризис, падение и т.д. И ты все время выбираешь между высоким риском высокой доходностью, условно, для всего населения, и низкой доходностью, но и равномерными каким-то доходами…
А. ГРЕБНЕВА: Что является определяющим, вот когда взвешивается…
А. САМСОНОВА: При этом выборе и что нам выбирать сейчас?
А. ГРЕБНЕВА: Даже не нам, а вот этим всем регуляторам.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Тут такая штука. Им немножко сейчас сделать эту вещь скардинировано. Потому что это ж глобальный рынок теперь. Это не отдельные страны. И все влияют друг на друга. Для того, чтобы вот это сглаживание циклов сейчас реально сработало, нужно, чтобы все договорились о примерно одинаковой политике. И, наверное, даже такая договоренность среди всех больших регуляторов, она возможна. Ее пока, как таковой, нету.
А. САМСОНОВА: Тут на самом деле у Ховарда Дэвиса в лекции в его презентации была такая схема. Представьте себе на листе, для радиослушателей рассказываю, может быть, телезрители наши смогут увидеть. Представьте себе, на листе А4 такие маленькие прямоугольнички где-то сантиметра на 2, ими утыкан весь лист, и между ними прочерчены пунктирные линии связей. Это все регуляция. Вот это все мировая регуляция. Каждая из этих систем сама по себе распадается на множество подобных. Как добиться согласованности этой системы, совершеннее не понятно.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Даже внутри одной страны не всегда получается, внутри глобальной системы, еще сложнее.
А. САМСОНОВА: И очевидно надо добиваться этой регуляции внутри всего мира, потому что как мы видим, финансовые потоки, они глобальные. Они всех пронизывают, и деньги ходят быстро. Но как добиться этой регуляции, совершенно невозможно, и в эту схему просто не верится в то ,что она что-то может принести. И эта регуляция что-то может устроить.
А. ГРЕБНЕВА: Давайте уже послушаем последнюю часть.
А. САМСОНОВА: Да, это самая смешная штука. Потому что Ховард Дэвис в конечном итоге…
А. ГРЕБНЕВА: Ховард Дэвис не будет нам рассказывать анекдотов, не надейтесь.
А. САМСОНОВА: Извините, да, анекдоты перед этим. Просто когда Ховард Дэвис в аудитории Высшей школы экономики, которая сплошь состояла в основном из студентов, которые экономике учатся, и они сидят накануне сессии и очень дрожат, но все равно пришли послушать. Он им говорит: ребята, вы можете не волноваться, потому что все, чему Вы учитесь, Вам в ближайшие лет 10 совсем не пригодится. Экономическая теория, видимо, каким-то образом будет сильно пересмотрена в свете недавних событий.
А. ГРЕБНЕВА: Давайте послушаем.
Х. ДЭВИС: Последние десятилетия мы работали с финансовым рынком, исходя из двух предположений, что инвесторы ведут себя рационально, и что рынки эффективны, и имеется в виду то, что рынки реагируют, и отражают всю имеющуюся информацию. Именно это и называется высокая прибыльность эффективного рынка. На этой предпосылке строится вся теория о финансовых рынках и о том, как они взаимодействуют с реальной экономикой. Сейчас мы можем увидеть, что большинство интеллектуальных предпосылок, на которых строилась эта теория, оказались значительно слабей, чем мы предполагали. И рынки в условиях кризиса не следуют, не работают согласно тем гипотезам. Инвесторы не ведут себя полностью рационально. И нам необходимо каким-то образом пересмотреть свои взгляды внутри профессии экономистов и профессии финансистов, чтобы добиться понимания того, как работают рынки на практике в условиях кризиса. Нам нужна новая объясняющая теория, которая дала бы нам возможность лучше обучать людей, чтобы подготовить их к реальным условиями, с которыми они столкнутся. Чтобы они смогли понимать новые реалии. Чтобы они были к ним готовы. А не только могли объяснить с помощью старых теорий, что произошло.
А. САМСОНОВА: Ну, что все нобелевские лауреаты по экономике, все люди, которые преподают в бизнес школах, они все дураки оказались.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Нет. Почему, там просто людям давали нобелевские премии по экономике за довольно сильно противоречащие друг другу вещи. Там Кругману дали за одно, который там кейнсианец, а там людям, которые отстаивали теорию рационального поведения совершеного рынка, такие ребята тоже получали нобелевку.
А. САМСОНОВА: А Ховард Дэвис говорит о том, что нам исходные предпосылки нужно пересмотреть. Предпосылки о рациональности, об эффективности рынков, с этим-то не спорит практически никто из экономистов.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Про эффективность рынков давно уже существует довольно серьезные сомнения, подкрепленные статистическим данными. И ты внутри собственно мэйнстрима… Я сам не экономист, и мне трудно в этом смысле чего-то объяснять людям, которые из вот этой академической науки. Но мне так кажется, что даже в экономическом мэйнстриме есть школы, которые вполне адекватно могут описывать вот эти панические настроения на рынках в кризисе. Что-то поведенческая экономика объясняет лучше, чем финансовая экономика. Просто у меня такое ощущение, что вот Дэвис, он говорит, что нужна какая-то одна теория вместо тех многих, которые сейчас существуют, и более-менее противоборствуют в каких-то частях, где-то спорят между собой.
А. САМСОНОВА: Ну, экономика поле парадигмальное. Неужели ее можно всю под одну гребенку.
Л. БЕРШИДСКИЙ: В том-то вся и штука. Там столько разных, сколько экономистов, столько и экономик. Даже этот мэйнстрим злосчастный, в который еще многие и не входят из тех, которые считают себя экономистами. Даже он сейчас не однороден, и профессоры ругаются между собой и там норовят стульями друг в друга кидаться. Если бы вместо этого была одна глобальная теория, объясняющая все. Наверное, это было бы роскошно, и ее можно было бы преподавать в лондонской школе экономики, и других таких полезных школах.
А. САМСОНОВА: То, что мы сейчас знаем в корпусе таких базовых знаний об экономике, то что преподают в школах, в вузах, людям не специалистам по экономике…
Л. БЕРШИДСКИЙ: Смотря, кто преподает.
А. САМСОНОВА: Ну, есть же какой-то набор базовых знаний. Как по физике есть набор базовых знаний для всех, так и по экономике…
Л. БЕРШИДСКИЙ: Этот набор базовых знаний разные преподаватели понимают по-разному. И я так думаю, что те, кто слушал в Нью-Йоркском университете профессора Рубини, они вот может быть в каком-то смысле лучше представляют себе, как устроен этот кризис, что его вызвало, чем люди, которые там чуть раньше слушали профессора Бернанке, который в момент, когда кризис разразился, собирался на месяц в отпуск уйти. Т.е. это сильно зависит от того, какой профессор Вам попался. Кто-то из этих ребят в данном случае угадал. У него была объясняющая теория. А кто-то из этих ребят не угадал, у него не было объясняющей теории.
А. ГРЕБНЕВА: А, может быть, пора отказаться от этого принципа, что нам нужна какая-то схема, которая нам поможет, все выстроит, объяснит. А вот научиться пристраиваться и реагировать на проблему на момент, пока они будут поступать, т.е. универсальных таких экономистов не получится создать?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Нет, создать универсального, всегда правого экономиста, я думаю, пока такого не создала пока еще эволюция. Просто с чисто дарвиновской точки зрения. Там много разных людей с разными мозгами, разными мыслями в этих мозгах. И как всегда это еще одна из неприятных граней свободы. Там всегда приходится выбирать, с кем ты согласен.
А. ГРЕБНЕВА: Как Вы думаете, будет вручена лет через 20 нобелевская премия человеку, который объяснит, что же все-таки, кто виноват был в нашем вот этом кризисе.
А. САМСОНОВА: Или это объяснение достаточное?
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, за кто виноват, точно никаких премий не дадут.
А. САМСОНОВА: Этого объяснения достаточно? Оно Вас убеждает? 4 пункта. Экономисты, регуляторы…
Л. БЕРШИДСКИЙ: Банальное объяснение, что вот эти все четыре категории людей ошиблись, ну, вот этот список можно дописать, чтобы в нем было 150 категорий.
А. САМСОНОВА: Это ничего не дает.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, на мой взгляд, мы здесь имеем дело с констатацией некоторых общеизвестных факторов, с ними невозможно спорить с этими фактами. Но картина, она как всегда, намного разнообразней и сложней.
А. ГРЕБНЕВА: Спасибо большое.
А. САМСОНОВА: А теперь мы сидим и ждем, что нам покажет время, пользуясь волшебным шаблоном, потому что он, видимо, подходит для этой ситуации.
Л. БЕРШИДСКИЙ: Ну, мы не только сидим и ждем. Мы активно участвуем по-своему.
А. САМСОНОВА: Леонид Бершидский, главный редактор сайта "Слон.ру", это программа "Лукавая цифра", мы разбирались, кто виноват в кризисе. Тоня Самсонова, Алина Гребнева.