Памяти Егора Гайдара - Евгений Ясин - Лукавая цифра - 2009-12-16

АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы смотрите и слушаете программу "Лукавая цифра". Слушаете на радио "Эхо Москвы", смотрите по телеканалу RTVI. Меня зовут Тоня Самсонова. Сегодня наша программа посвящена памяти Егора Тимуровича Гайдара. И, наверное, самая лукавая цифра во всей этой программе – это 53 года. Это очень, очень мало. С нами сегодня беседует Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте,

А. САМСОНОВА: Евгений Григорьевич.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Мы с Вами когда говорили до того, как сели в эфир, вы сказали, что увидели Гайдара, его называли завлабом в розовых штанишках. Кто тогда мог понять, что это великий человек?

Е. ЯСИН: Ну, его называли таким образом не тогда, когда он стал исполняющим обязанности премьер-министра. Его называли тогда, когда он начал реформы и тогда, когда все почувствовали, что это не те реформы, которые до сих пор делались в Советском Союзе, и т.д. Что это серьезно, и это тяжело очень и т.д. И тогда его стали подозревать, что он просто не понимает, что он делает. Что он вредит, может быть, не обязательно сознательно, но вредит. И до сих пор есть масса академиков, которые продолжают ту же самую линию. Обратите внимание, у нас столько расплодилось академиков видимо, невидимо. Но среди них не было Гайдара. Но это не так важно. А важно другое, что его стали называть так за молодость. Потому что и вся его команда была молодая. Я там был один исключение такое, старикан. А они считали все, что для того, чтобы делать такие реформы, нужно обязательно иметь опыт. На самом деле опыта не надо было иметь. Потому что весь опыт, как говорит Жванецкий, сзади. А надо было хорошо разбираться в современной литературе, понимать то, что там написано, имея в виду экономическую, политическую и т.д., иметь ясное представление о том, что происходит в стране, и это было гораздо важнее. Потому что опыт он ничего не мог сказать о будущем. Полностью менялась ситуация. Нужно было принимать неординарные решения. Осуществлять действия в единственном экземпляре. Опыт накапливается тогда, когда какая-то ситуация много раз повторяется. Ну, хорошо, не дай Бог, что кто-то когда-то много раз повторял эту ситуацию. Значит, это была очень большая неопределенность, очень большие риски, опасность и надо было принимать решение. Принимать решение со знанием дела, таким, который был доступен, скажем, для российского политика. И, во-вторых, с чувством ответственности и с силой воли. Потому что на кон ставилась жизнь страны и собственная карьера. Я помню, Григорий Алексеевич Явлинский смеялся. Эти люди называют себя камикадзе. А они такие упитанные и т.д. и т.п. Ну, вот первая жертва в 53 года. Это ж просто так не дается. Этот человек ушел, пробыв у власти меньше года. Но сделал за это время то, что как бы дай Бог каждому, ну, это хотя бы десятую часть. И когда все это я собираю вместе, я сам себе примериваю. Я тоже сам высокого мнения о себе. Я понимаю величие этого человека. Его исключительную силу. И в то же время порядочность. И редкостное сочетание качеств русского интеллигента, и сильного энергичного политика. Он не брал на себя политическую сторону реформ. За это отвечали Ельцин, другие его люди. Иногда они подводили Гайдара, ну, это была такая ситуация, в которой каждый раз возникали совершенно неожиданные ситуации, на которые нужно было реагировать. Но, тем не менее, можно сказать так. Я мало знаю людей, которые оставили по себе такую память. Была Россия с плановой экономикой, а стала с рыночной. Это, конечно, не то, что взять ее с сохой и передать с атомной бомбой, эта ложь всеми будет повторяться. Но это была страна, которая не имела будущего и опускалась в пропасть. И теперь это страна, которая имеет перспективы, пускай и в результате трудных усилий работы, и учения и прочее. Все-таки имеет шансы стать нормальной страной среди семейства цивилизованных стран. Это заслуга Гайдара. Кто же он, по-вашему? Я правильно его считаю его великим человеком. Я просто хочу сказать. Я оглядываюсь по сторонам. Меня очень часто спрашивают, в наше время такое серое, вокруг ни одной выдающейся личности. Ну, одни шоумены, можно сказать. А я говорю, да это не так. Я считаю, что перемены в России были обеспечены участием нескольких выдающихся людей. Из всех из них, кого я считаю особо выдающимися, еще жив Михаил Сергеевич Горбачев, дай ему Бог подольше, и второй это Александр Николаевич Яковлев, а потом Гайдар и Чубайс. Гайдар – это особая статья среди всех, потому что ему выпала редкостная удача. Выполнить огромной важности миссию в 35 лет. В моем поколении было много людей, которые мечтали участвовать в это работе. А уж тем более, если руководить и добиться успеха. Но успеха надо было понимать, что это успех не личный, это успех для страны который воспринят будет не сразу, а тебя будут еще шпынять и все такое. И вот не смотря на это он все это сделал. Я напомню разговор, который был между нами в первых числах ноября 91 года. Я приехал к нему для того, чтобы получить какие-то объяснения по поводу его политики, его действий. Он мне сказал такие слова. Евгений Григорьевич, то, что нам предстоит сделать, это можно делать либо при кровавой диктатуре, к счастью, у нас нет для нее условий. Либо при политическом лидере, который обладает харизмой, достаточной для того, чтобы повести за собой большинство людей и будет внушать в течение какого-то времени уверенность людям в том, что то, что делается, делается правильно. Это Борис Николаевич Ельцин. Нам повезло, у нас это есть. И невозможно не воспользоваться. Я говорю: да, но потом за это придется расплачиваться. Потому что тогда, когда тяжелые испытания, харизма тает. Он говорит, ну, это цену стоит заплатить. Он это говорил по отношению к Ельцину. Но это то же самое справедливо и по отношению к нему. Он заплатил цену. Но все-таки то, что в результате было сделано, и то, что потом ненужно было делать другим, это колоссальная заслуга. И вот с моей точки зрения высшая добродетель государственного деятеля – это умение брать на себя ответственность за такие судьбоносные решения.

А. САМСОНОВА: Когда Вы с ним познакомились? Когда впервые приметили? Он же учился на Вашем тогда родном факультете МГУ, на экономическом. Защищал там кандидатскую.

Е. ЯСИН: Должен сказать, что с тех пор я его не помню. Его студентом. Я его ни разу не видел в аудитории.

А. САМСОНОВА: Но Вы должны были у него преподавать.

Е. ЯСИН: Мог, да, но я его не помню с того времени. Я его помню сначала в 80-х, тогда он работал на кафедре экономики промышленности, для меня довольно близкая, поскольку я там защищал кандидатскую диссертацию. Мы встретились, но как бы тогда еще не было общего дела. Потом он оказался в институте Гвишиане, я забыл, как он называется. Какой-то институт системных исследований. И там у них сложилась команда, во главе которой стоял академик Шаталин Станислав Сергеевич. Там первый раз под руководством Гвишиане, который был зятем Косыгина и пользовался большим влиянием в верхах, началась первая работа над каким-то первым проектом. Ну, если кому интересно, могу отослать к большой книге, изданной институтом экономических проблем экономики переходного периода. Это первый том такой толстый, где описаны эти первые шаги. Потом это в книге Гайдара, я не помню. Как называется.

А. САМСОНОВА: "Долгое время"…

Е. ЯСИН: Нет, "Долгое время", это не про его жизнь. Это мемуары у него были. Короче говоря, это все описано, можно прочитать. Вот с тех пор мы с ним стали сталкиваться, встречаться. И должен сказать, что это была встреча конкурентов, потому что я тогда работал за команду академии наук, его возглавлял академик Абалкин. Значит, нет, академик Аганбегян, его заместителем был Абалкин. Это была рабочая группа при комиссии совета министров СССР по экономической реформе, которую возглавлял Степан Арамаисович Ситорян. Не так давно скончался. И тогда ну как бы мы работали на параллельных курсах. Ситуация в общем довольно серьезно изменилась с 89 года. Когда мы вошли в тесное соприкосновение, и тогда была такая ситуация, что началась работа над программой 500 дней. Это была программа, поддержанная Горбачевым и Ельциным, по которой предполагалось организовать переход к рынку. При том не ссорится, а сотрудничать.

А. САМСОНОВА: Получалось не ссориться?

Е. ЯСИН: Нет, как бы я думаю, что каждый из этих политиков имел в виду собственные интересы и этот союз носил временный и политический характер. Это означает, что каждый из них выжидал такого момента, когда можно будет отойти в сторону. Ну, в конце концов, так и вышло. Горбачев оказался под давлением своего этого политбюро, которое почти полностью состояло из будущих членов ГКЧП. И с другой стороны, Ельцин, который полностью владел своим Верховным Советом, только что избранным. Эту программу отклонили, но Гайдара мы пытались привлечь к работе над этой программой. Там тоже два медведя в одной берлоге. Там был Гайдра, был Явлинский, я тогда работал с Явлинским, а Гайдар имел свою команду. И в нее входили ребята, которые со мной работали в моем отделе в центральном экономико-математическом институте. В том числе, Владимир Михайлович Машин, он сегодня мне звонил. Он работает в институте Гайдара и тогда он мне сказал незабываемые слова. Академики пробовали делать реформы, у них не получилось. Потом доктора, тоже не получается. Видно придется кандидату. И в этой команде был только один доктор наук, это Егор Тимурович Гайдар. Можно сказать, что я выступал официальным оппонентом на защите его докторской диссертации.

А. САМСОНОВА: Это вы рассказываете, какое-то невероятное ощущение истории на кончиках пальцев. Потому что действительно событие новейшей истории, важнейшие события, и когда о них можно услышать в таком детальном изложении. Как она делалась, это очень любопытно. Нам сегодня в интервью директор корпорации Роснана корпоративный директор Андрей Трапезников сказал то том, что он знал, что Егор Тимурович в последнее время работал над учебником для школ по новейшей истории России. И буквально вчера ночью он сидел и писал этот учебник, пока не дописал. Вы знаете что-нибудь об этом учебнике?

Е. ЯСИН: Ну, я знаю о замысле. Я не видел никаких глав, ничего, но о задачах, которые ставились и ставятся перед ним, я думаю, эта работа будет продолжаться, это я знаю. И собственно задача особенно актуализировалась после того, как началась борьба против фальсификаторов истории. И она началась уже не вчера. Раньше уже тоже пошли разговоры о том, что надо правильно учить детей, что нельзя иметь нам 20 учебников истории, нужно иметь один, но правильный. И уже подготовлен был такой учебник под руководством г-на Филиппова. Где в предыдущей версии говорилось о том, что Сталин – эффективный менеджер и т.п. Какие-то штампы получили распространение, стало ясно… Я имею в виду и другие выступления, в том числе, некоторых наших лидеров, которые ссылались на то что 90-е годы- это годы, пропащие даром, что это лихие годы. Когда мы ну многое теряли и прочее. И никто ничего не говорил относительно того, а что собственно был сделано в это время. Собственно эта вся кампания породила два последствия. Одно последствие маленькое. Оно состояло в том, что как ты помнишь, что я на "Эхо Москвы" чуть ли не полгода рассказывал про 90е годы с другой точки зрения. Но все-таки радио есть радио. Это не материальный результат.

А. САМСОНОВА: А рукописи не горят.

Е. ЯСИН: Да, а рукописи не горят. И поэтому родилась такая мысль, чтобы сделать этот учебник, и чтобы он был подготовлен с участием авторитетных людей, таких, как Егор Гайдара, который сам являлся автором и все знал досконально. Как было на самом деле. Поэтому это вот такая попытка. По-моему, она очень даже заслуживает уважения. Мне известно, что под крыло свое эту работу взял фонд им. Первого президента нашего Бориса Николаевича Ельцина, я думаю, что мы доведем эту работу до конца.

А. САМСОНОВА: Мы сейчас через минуту прервемся на небольшие новости и на рекламу. Я бы хотела во второй части нашей программы каким-то образом попробовать восстановить ту роль в российской истории, которую сыграл Егор Тимурович. Давайте восстановим события с 91 по 93й, потому что для некоторых это события их жизни, они их знаю хорошо. А для меня, например, это абсолютная история, которую я могу прочитать только в интернете и в книжках. И хочется просто понять, что происходило, и как Вы оцениваете вклад Егора Тимуровича. А потом поговорим о его книгах. Насколько я знаю, Вы читали эти книги еще до того, как они попадали в печать и давали свои комментарии. Вот о книгах и о поступках во второй части программы "Лукавая цифра". Я напомню, что у нас в гостях Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Мы прервемся, а потом продолжим.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы слушаете и смотрите вторую часть программы "Лукавя цифра". Меня зовут Тоня Самсонова. И я сегодня беседую с Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем Высшей школы экономики. И наш разговор посвящен памяти Егора Тимуровича Гайдара. Мы обещали восстановить историю России, историю и роль в этой истории Егора Тимуровича. С какой даты мы начнем? Можно начать, например, с 6 ноября 91 года, когда Егор Тимурович становится зам. председателя правительства РСФСР по вопросам экономической политики. Можно чуть раньше. На Ваш выбор.

Е. ЯСИН: Ну, я бы начал 19 ноября, ой, 19 августа 91 года, когда начался путч и когда Гайдар вместе со своими коллегами по институту экономики переходного периода направил письмо президенту Ельцину с сообщением о том, что он его поддержит и готов делать все, что нужно для российской власти. Это был мужественный шаг, это был выбор, потому что 19 августа на улицах Москвы были расставлены танки. Вот с этого все началось, а потом как бы прошла эйфория победы над путчистами, и встал вопрос, что делать. Раньше еще можно было как бы откладывать реформы и можно было говорить, что союзная власть боится, не хочет и т.д. Но сейчас уже перекладывать было не на кого. Надо было выбирать, кто будет это делать. Надо отдать должное Борису Николаевичу. У него была очень острая интуиция, чутье. И он выбрал Гайдара, хотя до тех пор он его совершенно не знал.

А. САМСОНОВА: Между кем и кем он выбирал?

Е. ЯСИН: Ну, я не могу сказать, я никого не хочу обижать. Насколько мне известно, там участвовал Явлинский, был тогдашний премьер-министр РСФСР Иван Степанович Силаев. Т.е. были и молодые экономисты и были опытные хозяйственники. И нужно было сделать выбор уже такой, чтобы ошибок не допускать, потому что предстояли безотлагательные действия. И вот тогда он сделал выбор. И после этого команда была набрана и отправилась в Архангельское по Калужской дороге. Это поселок был Совета Министров РСФСР. То ли 15я, то ли 6я дача, они там сидели, писали. Я помню, что меня тоже звали, но я отказался.

А. САМСОНОВА: Почему?

Е. ЯСИН: Ну, потому что тогда стало ясно, позиция этой команды состоит в том, что Россия должна действовать самостоятельно. Что могло повлечь за собой распад СССР. А я вот это не воспринимал. Т.е. был против. Хотя если бы был умнее, я бы сообразил, что просто переть против складывающейся ситуации не следует. Политика – это искусство возможного. И наш тот разговор с Гайдаром, о котором я рассказывал, он состоялся незадолго до того, как был подписан указ о формировании нового правительства, где премьер-министром был сам Ельцин, его первым заместителем был Эдуард Бурбулис и зам. по экономике был Гайдар. Геннадий Эдуардович, чтобы на меня Бурбулис не обижался. И они начали работу в Архангельском с того, что они не стали писать никакие программы, они стали готовить указы президента, которые должны быть подписаны в первую очередь. И собственно первая фаза работы этого правительства заключалась в том, что эти указы подписывались и открывали новую эпоху. В том числе был указ по открытию российской экономике, отмене монополии внешней торговли. Был подготовлен указ о либерализации цен. По просьбе правительств союзных республик его срок действия вступления в силу отложили на 2 недели на 2 января 92 года. Там целый ряд других был очень важных указов. Таких, которые уже готовили будущую рыночную экономику. Началась работа над программой приватизации. Ну, в общем, она потребовала гораздо больше времени. Параллельно шли другие попытки приватизации. Приватизация началась с середины. Программа была принята в середине 92 года. Ну, и дальше уже 92 год, либерализация цен 2 января. Скачок сумасшедший цен вверх. Потому что предложения, ранее внесенные в программе 50 дней о сокращении денежного навеса с тем, чтобы не допустить после либерализации скачка инфляции. Это предложение реализовать не удалось. И можно себе представить, сколько было напечатано денег, сколько какой был острейший дефицит. Дефицит – это просто другое название инфляции. Если у Вас свободные цены, то у Вас инфляция. Если у Вас твердые цены, то у Вас дефицит и просто отсутствие каких бы то ни было товаров. Значит…

А. САМСОНОВА: Это просто несоответствие денежной массы количеству товара.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. И после этого каждый день пошла волна протестов, трудностей, которые вдруг стали испытывать предприятия, привыкшие к государственным подачкам, к помощи, к тому, что каждый раз за них кто-то чего-то решает. Это принципиальное отличие рыночной кампании от социалистического предприятия. Здесь ты сам, а там за тебя каждый раз кто-то решает и не нарушь правила. Все предприятия к этому были приучены. И даже первые попытки расширения самостоятельности предприятия при Горбачеве, они в этом смысле ничего не изменили. Это был устойчивый укоренившийся институт. И только рыночная стихия могла поменять эту ситуацию. И надо было все время бороться с этой инфляцией. Поэтому я себе представляю так, что главная работа Гайдара в течение 92 года – это было непрерывное напряжение, нажим на предприятия… на рынок с целью сократить инфляцию, сжать денежную массу, прекратить рост цен. И обратное давление совокупность компаний которые предприятия, которые не умели работать в этих условиях, которые производили продукцию, которую уже никто не хотел покупать, потому что рынок был открыт для иностранных товаров. И вот в этой ситуации нужно было, это просто был ад. Это просто какая-то кошмарная ситуация. Каждый день непрерывный поток. Я вспоминаю, Егор сидел в здании на Старой площади, Белый дом еще был занят Верховным Советом. Мало сказать с утра до ночи. Потому что он ночью сидел тоже. И я бы сказал так – самым трудолюбивым и самым занятым человеком в правительстве был он. Ну, я не буду говорить о Ельцине, не буду говорить о Бурбулисе. Но вот он был все время там. И все решал проблемы. Т.е. они через него происходили все.

А. САМСОНОВА: А когда наступил просвет? Вот не понятно, как эта ситуация.

Е. ЯСИН: Просвет для населения наступил все-таки в конце года. И он заключался в том, что тогда Госкомстат составлял сводки относительно того, в каких годах был дефицит товаров. И к концу года этот список стал скукоживаться, и все меньше и меньше стало городов, и магазины стали насыщаться…

А. САМСОНОВА: Это значит, что правильное решение было сделано. Это был первый сигнал.

Е. ЯСИН: Да. Причем это решение было абсолютным доказательством правильности экономической теории.

А. САМСОНОВА: А до этого они сомневались. Они приняли решение, они получили ад.

Е. ЯСИН: Они не сомневались. Но им надо было получить практические результаты. Никто не знал, какое время уйдет. Потому что Ельцин выступил и сказал, что все испытания закончатся в начале осени этого года. А на самом деле никто не знал, когда успокоится инфляция, когда появятся товары в магазинах, и как решать проблему, то что инфляция убегала вперед, а зарплата стояла. Ну, в общем, там это такое дело крайне сложное. Но, тем не менее, наполнение магазинов началось сразу же. Я напомню историю, которая была в 90м году. Это был семинар в городе Шопран по программе института системного анализа в Вене. Мы собирались там, была программа, принятая по инициативе Петра Авина. И вот сидим мы в Шопране в кафе. Моя жена, я, Гайдар и еще кто-то. И моя жена его спрашивает: ну, Егор, объясни, ты все время говоришь – будут свободные цены, и все появится магазинах. Ну, откуда оно возьмется. Если его нет, откуда оно возьмется? И он говорил ей: Лидия Алексеевна, я не знаю, откуда оно возьмется. Но будет. Вы увидите. И действительно через какое-то время мы это увидели. У нас появилась другая проблема, которую мы через какое-то время обсуждали с людьми и с новым премьер-министром Черномырдиным, которого спрашивали: хорошо, товары появились. Но они же так дорого стоят. Вот говорит, такая проблема у нас есть. Теперь у нас следующая задача сделать так, чтобы они были дешевыми. Но если их нет, Вы их не можете сделать дешевыми. Это как бы закрытая проблема. А в смысле дешевыми и доступными. И вот сейчас мы должны работать для того, чтобы они стали еще и дешевыми.

А. САМСОНОВА: Потом с инфляцией как-то справились. Потом наступило какое-то другое время. И на моей сознательной памяти Гайдар - это, конечно, скорей теоретик, экономист, который пишет учебники, который пишет книжки по истории России. И что было последним из таких важных экономических реформ, которые он успел сделать, как действующий политик?

Е. ЯСИН: Можно сказать так. Согласно Вашингтонскому консенсусу, который все проклинают, три важные вещи надо было делать. Первая, это либерализация. Создание свободного рынка, включая открытие рынка на другие страны. Во-вторых, это приватизация. Сделать так, чтобы в стране появилась частная собственность. И третье, это нужно добиться финансовой стабилизации. Потому что только с финансовой стабилизацией, т.е. с укрощением инфляции можно было рассчитывать на то, что пойдут инвестиции, которые будут вкладываться с развитее экономики. Значит, Гайдар был у власти ну год. Ему удалось решить задачу либерализации. С середины 92 года началась приватизация по программе, подготовленной ведомством Чубайса. Гайдар еще раз был в правительстве. Это было примерно с лета 93 и до конца года, когда партия, которой он руководил "Демократический выбор России", потерпела поражение на выборах, и он посчитал своим долгом уйти в отставку. За это время два момента были достигнуты. Во-первых, появился свободный рынок, свободные цены, открытая страна и надо сказать, что тогда вообще не было никаких таможенных тарифов. А почему не было и как, сейчас мы обсуждали и вспомнили, что вообще при советской власти не было таможенных органов. Вообще не было таможенных органов. А просто эти вопросы решали пограничная охрана и т.д., вот такие вот вещи. И в плановой экономике в этом не было нужды. Потому что все же было государственное, все работали в один котел, поэтому это пришлось строить заново. И первые таможенные пошлины появились где-то в 93 году, когда уже стала ясна задача защиты российских предприятий, потому что давила иностранная конкуренция и т.д. 1 июля 92 года был введен свободный рыночный курс рубля. Т.е. сразу то, что поменялась ситуация. Можно было покупать, продавать. Еще был очень важный момент, в январе 92 года был принят указ президента о свободе торговли. Надо сказать. что Ельцин в Верховном совете добился решения, как раз это было сразу после того, как это правительство пришло к власти. Добился решения о том, что он имеет на определенный срок, по-моему, около года право подписывать указы, которые имеют силу закона. Не надо было идти в парламент, и т.д. Указ президента и он начинал. Он был актом прямого действия. И был этот самый указ о свободе торговли. Он был принят под влиянием польского опыта. За 2 года до этого было, как поляки говорят, лошадиная терапия. Не шоковая. Лошадиная терапия в Польше. И они приняли тоже такой указ о свободе торговли. Все имели право торговать при любых условиях, и задача была в том, чтобы…

А. САМСОНОВА: Сейчас даже не понятно, что это значит. Что когда ты продаешь и не являешься… Как это в было в Советском Союзе, за что была статья, если начинаешь продавать?

Е. ЯСИН: Ну, частная торговля была запрещена до этого. Никаких частных магазинов не было. Вопрос только на колхозном рынке. Там если ты что-то продавал не то, там могли в любой момент прицепиться. И бабушки там иногда с зеленью, это все, на что можно было рассчитывать. А здесь принципиальная проблема, почему свобода торговли. Потому что очень боялись того, что организованная торговля, если это же советская система, которая была по-своему очень сильно коррумпированная, было очень важно, в стране сидела на распределении дефицитных товаров. Было большое опасение, что они будут злоупотреблять своим положением, и не будут пропускать товары так, чтобы обеспечить свободный товарооборот, чтобы не возникали там такие явления нехватки отдельных товаров независимо от цен и т.п. Поэтому это свобода торговли. Ее ввели первое время это было ужасно. Потому что я вспоминаю, на Пушечной и вокруг всего Детского мира на газетках, на табуретках люди продавали что попало. И держали на вывеске запись из указа президента о свободе торговли для того, чтобы к ним никто не приставал. Потом, конечно, все стало образовываться. Юрий Михайлович старался. Сначала газетки убрали. Потом табуретки убрали, потом стали убирать ларьки, торговлю перевели в магазины. Но это было в течении е года уже потом. А так это все происходило. Кстати, это все впечатление от этого Егор Тимурович в этой книжке, в своих воспоминаниях "Дни поражений и побед", он описывает очень красочно. Затем, если брать всю эту историю, я бы отметил такое событие, как приход на пост председателя Центрального банка Виктора Владимировича Геращенко и его решение зачете взаимных требований между предприятиями, которые практически сорвал всю макроэкономическую стабилизацию. Потому что произвели зачет, долгов нету, никто не разоряется, плюс к этому прокредитовали остатки. И ситуация т.е. резкий разгон инфляции к концу года. Значит, надо сказать, что я каждому по заслугам. И Виктор Владимирович потом себя оправдал. Потому что через год в августе 93 года он произвел денежную реформу и разделил рублевую зону на зону российского рубля и все остальные ответственности. Потому что пока мы не отделались от других республик в плане денежного обращения, которое они сами генерировали рубли и как бы вызывали инфляцию в России, мы не могли добиться стабилизации. Это дело было сделано. Я не думаю, что это было согласовано с Гайдаром, но мне кажется, что к этому времени Геращенко уже понял, в чем дело. И вместо того ,чтобы поддерживать промышленность, что не относится к компетенции Центрального банка, он стал заниматься этой работой. И это было очень важное действие. Хотя…

А. САМСОНОВА: Как один человек может принимать настолько кардинальные решения. Ощущение, что это просто компьютерная игра. Ты просто кликаешь на мышку и отделяешь рублевую зону от зон других стран.

Е. ЯСИН: Это очень правильное твое замечание. Вот сейчас время очень спокойное, и чтобы хотя бы чего-то добиться, получения визы, или тем более, отмены какого-то закона, который заставляет получать визы по любому поводу и т.д. и причем долго их не дают и т.п. Это все долго тянется и не понятно, кто принимает решения, и принимает ли решения вообще. А тогда это было революция. Понимаешь…

А. САМСОНОВА: Ну, т.е. с нуля какие-то институты целиком.

Е. ЯСИН: Да, совершенно верно. Но самые главные институты, которые были созданы в это время – это свободный рынок, свободные цены, прежде всего, и частная собственность. Потому что приватизация, чековая приватизация, массовая приватизация закончилась в середине 94 года. Большая часть предприятий выделенных для приватизации, была приватизирована в 93 году. Так что практически, я потом работал в экспертном институте, мы выпустили доклад, который назывался так: "Реформы по Гайдару. 500 дней спустя", где мы показали, что большая часть того, что было записано в программе 500 дней, было выполнено. Если бы мы спросили Гайдара, он бы сказал – никакого отношения к этому не имею, другая команда и т.д. В действительности нужно сказать, что тогда спор про Вашингтонский консенсус и про то, вот это делать, вот это не делать особых не было. Потому что другого варианта не было. На самом деле было определенное довольно сильное столкновение между парламентом и правительством как раз в связи с тем, делать реформы медленно или делать и быстро. Конечно, правительство стояло на платформе шоковой терапии. Можно доказать, что в России не было шоковой терапии, доказать что-то обратное. Но на самом деле она была. И была крайне тяжелым делом для всего народа. Но, тем не менее, после этого, мы, я бы сказал так, мы смогли решить проблему введения этих двух важнейших институтов. Свободный рынок и частная собственность. Тем самым мы создали два центра взаимосвязанных, которые генерировали мощнейшие импульсы для дальнейшего развития рыночной экономики.

А. САМСОНОВА: Давайте перекинемся сейчас в 2009 год. Это у нас 2009 а, Гайдар книжку "Гибель империи", которую я бы хотела сейчас процитировать, уроки для современной России", аписал в 2006 году. И в послесловии он анализирует настоящий момент уже не как политик, уже как аналитик, как экономист, пишет, какие перемены наступили и говорит про нынешнюю ситуацию в России, что такие политические конструкции стабильны до тех пор, пока не столкнулись с кризисом. И дальше он нам рассказывает, что собственно случится, когда мы столкнемся с кризисом через 2 года. "В первую очередь экономическим, требующие не просто молчаливой покорности, а поддержки общества, здесь то и выясняется, что получить такую поддержку им сложно. Это резко ограничивает возможности маневра именно тогда, когда он больше всего нужен и властям и стране. Советское руководство второй половины 1980х годов убедилось в этом на своем опыте. К сожалению, не оно одно дорого заплатило за столь горький урок". Это предсказание? И если да, то насколько точное?

Е. ЯСИН: Ну, 2007 год это был год, как говорится, наивысшего подъема нефтяной экономики России. Когда все были уверены, что это будет продолжаться как угодно долго. А если кто-то, в том числе Гайдар, предупреждал, что это не вечно, это опасные ставки и надо проявлять осторожность, и в частности эта осторожность проявлялась Алексеем Леонидовичем Кудриным, когда он создал Стабилизационный фонд, потом он был преобразован в резервный фонд и фонд народного благосостояния, это была подушка безопасности. Да, это было предсказание. Но оно было одновременно и предупреждением нынешним властям, что их ждет то же самое. То же, что ждало Горбачева. Ну, это единственное отличие, на которое я хочу обратить внимание. Кудрин создавал эти резервы, его поддерживал Путин, без него это было бы невозможно, и придерживал правильно, потому что пока еще остаются резервы, остается относительная независимость правительства от тех народных масс, которые начинают терять терпение.

А. САМСОНОВА: Евгений Григорьевич Ясин, это программа "Лукавая цифра" сегодня мы говорили и посвятили этот наш разговор памяти Егора Тимуровича Гайдара. Спасибо.