Где учатся дети российской элиты? - Сергей Гуриев, Ольга Крыштановская - Лукавая цифра - 2009-12-02
АНТОНИНА САМСОНОВА: Добрый вечер, Вы слушаете и смотрите программу "Лукавая цифра". Меня зовут Тоня САМСОНОВА: и со мной моя коллега Алина Гребнева.
АЛИНА ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Тема нашего сегодняшнего эфира: где учатся дети российской элиты? И я с удовольствием представляю Вам наших гостей. Ольга Викторовна Крыштановская. Здравствуйте.
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Добрый вечер. Доктор социологических наук и руководитель центра изучения элиты института социологии РАН. И Сергей Маратович Гуриев, доктор экономических наук, ректор Российской экономической школы. Здравствуйте.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Добрый вечер.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, естественно мы собрались вдохновленные этой скандальной историей с россиянами в Швейцарии, о том, как они устраивали или не устраивали гонки на дорогах возле Женевы. Начнем мы вот с какого вопроса. Наш слушатель, подписавшийся, как Сарт, ученый физик, из Москвы спрашивает: "Конечно же, у меня вопрос о международном центре МГУ в Женеве. Кто и что знает об этом центре?" Вы знаете что-нибудь, что это за такое учебное заведение?
С. ГУРИЕВ: Вы можете пойти на веб сайт МГУ, там написано, что это такое. Студенты, которые там учатся, это примерно, 30 человек в год. Могут получать диплом юридического факультета МГУ. Это фактически совместная программа с юридическим факультетом МГУ. Обучение там платное. Обучение на русском языке, хотя на 4, 5 курсе можно брать спецкурсы и на других языках. В общем, мне кажется, вполне открыто, каждый человек может поехать в Швейцарию. Поступить в этот вуз. Там написано, что есть вступительные испытания и собеседование.
А. ГРЕБНЕВА: Мы просто ставим отлично Сергею Маратовичу за такой экскурс в Российский международный центр МГУ в Женеве. Действительно, в частности "Комсомольская правда"…
А. САМСОНОВА: Это была проверка на прочность
А. ГРЕБНЕВА: Тоже задалась этим вопросом, что же это за факультет.
С. ГУРИЕВ: Журналисты "Комсомольской правды" тоже умеют пользоваться интернетом.
А. ГРЕБНЕВА: Безусловно, и там, в частности, отмечается, что преподают и российские преподаватели, и швейцарские, и особенность этого заведения, что обучение на русском языке, как Вы и сказали. Поскольку вот эти студенты не владеют иностранными языками. Что касается стоимости обучения, в среднем это порядка 20 000 швейцарских франков в год. Что обычная цена для европейского вуза. В частности как отмечает та же "Комсомольская правда", за эти же деньги можно было бы спокойно учиться в Кембридже.
С. ГУРИЕВ: Подождите, а кто сказал, что это обычная цена для европейского вуза?
А. САМСОНОВА: Это слишком дорого?
С. ГУРИЕВ: Это слишком дорого. Граждане европейских стран, конечно, учатся гораздо дешевле, а в большинстве своем бесплатно.
А. САМСОНОВА: Ольга Викторовна, в чем рациональность посылать своего ребенка за границу?
А. ГРЕБНЕВА: Но при этом учиться в филиале МГУ.
А. САМСОНОВА: И получать только российский диплом.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, наверное, просто бытовое удобство. Если ребенок живет в Швейцарии, то почему бы ему не учиться на русском языке там же, а не ездить куда-то далеко, или в чужеродную среду не попадать. Там все-таки некий клуб людей подбирается, общих по своему статусу.
А. САМСОНОВА: Смотрите. Была тенденция посылать детей за границу. А почему бы вследствие этой тенденции, потому что если мы посмотрим на рейтинг вузов, то действительно не МГУ и не СПбГУ стоят на первом, втором месте.
С. ГУРИЕВ: И данный международный центр МГУ не стоит на первом месте.
А. САМСОНОВА: Да, более того, его вообще как-то нет в этом списке. Это кажется сверх иррациональным поступком, посылать ребенка за границу, ладно, ты нашел деньги, или у тебя просто много денег. Ты посылаешь ребенка за границу. Понятно. Тем не менее, почему, зачем посылать за границу для получения российского диплома.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет. За границу не посылаются ради российского диплома. Это уникальная ситуация. То, что сейчас сказано было об МГУ. Все-таки, обычно речь о зарубежном дипломе, конечно. А почему, и в чем здесь рациональность. Олигархи – тоже люди. Вот если у Вас нет каких-то красивых туфель, которые Вам очень нравятся, у Вас появились деньги, Вы их покупаете. Так же и они. Они, получив возможность финансовую, делают то, о чем когда-то мечтали сами просто. И тогда это было очень престижно.
А. САМСОНОВА: Ну, вот Гарвард, Йель.
С. ГУРИЕВ: Можно вступиться действительно за олигархов. Я по долгу своей работы много общаюсь с крупнейшими российскими предпринимателями. У многих из них дети учатся в средней школе в Швейцарии, или в Англии именно для того, чтобы поступить на общих основаниях в тот же самый Гарвард или Йель. И это абсолютно стандартная история в среде так называемых олигархов. Люди действительно пытаются послать детей не в международный центр МГУ, а в те самые ведущие американские вузы, о которых…
А. ГРЕБНЕВА: Сергей Маратович. Правильно ли мы понимаем, что это не вопрос престижности, просто как, не знаю, общей моды на образование за рубежом, а это вопрос просто получения качественного образования, плюс языки, плюс будущее трудоустройство. Т.е. туда едут за знаниями.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Качество и престиж очень связаны. Ведь все западные университеты тоже рейтингуются по определенным специальностям. И престижно послать ребенка в тот университет, который имеет высший рейтинг в своей стране.
А. ГРЕБНЕВА: У нас есть еще данные ЮНЕСКО, которая ежегодно подводит итоги учебного своего года. Правда они в этом году исследовали 2007 год, и там они изучают студенческую мобильность разных стран, и там дают на Россию в 2007м году, что более 60000 российских студентов уехали учиться за границу. Как бы Вы оценили…
С. ГУРИЕВ: За год?
А. ГРЕБНЕВА: За год, в 2007м году.
С. ГУРИЕВ: Подозрительная цифра. Подозрительно большая. Возможно, что в 2007 году всего российских студентов училось за границей 60 000.
А. ГРЕБНЕВА: А, училось, скорей всего да.
С. ГУРИЕВ: Т.е. за год уезжает примерно в 4, или в 5 раз меньше.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, и как бы Вы оценили. Складывается впечатление, что вряд ли наберется, или все-таки наберется, что 60 000 это дети элиты, или там могут быть дети обычных россиян.
С. ГУРИЕВ: Простой российский студент очень легко, если он обладает соответствующим знанием, может поступить в любой американский или европейский вуз. Сходите в библиотеку иностранной литературы, сдайте экзамен, если вы поступаете в бакалавриат, сдаете экзамены эсэйти и Тоэффл. Если Вы поступаете в магистратуру, сдайте соответствующий экзамен. Там может быть Джиэри, Джемэт…
А. САМСОНОВА: а, сдайте Джиэри.
С. ГУРИЕВ: А в чем проблема? Тоня, Вы можете подготовиться.
А. САМСОНОВА: Нужно быть гениальным человеком.
С. ГУРИЕВ: Нет, ничего особенного этого нет. И вот эти сами десятки тысяч российских студентов именно так и едут. И надо сказать, что большинство из них платит относительно небольшие деньги. А те, кто поступает в Пиэйчди программы, скорее всего, вообще, ничего не платят, и получают хорошую стипендию.
А. САМСОНОВА: Т.е. тезис о том, что все российские студенты, которые учатся за рубежом, это так называемая золотая молодежь, это…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Это, конечно, не так. Я являюсь почетным профессором в Глазго университете, там постоянно часто очень бываю. И общаюсь там с выходцами из России, Украины, Белоруссии. Самые обычные ребята из провинциальных городов. Причем не из Москвы и Петербурга, не из Киева, из провинциальных городов, которые попали, иногда случайным образом в какую-то программу. Ведь в Евросоюзе очень много и, в Америке, там фулбрайтовские программы, еще какие-то. Попадают, получают стипендии от фондов, и едут таким образом. Иногда потом пытаются остаться как-то. Устроиться, найти работу после окончания. Но как раз труднее там встретить среди нашей молодежи, советской, назовем ее для краткости, именно детей олигархов. Они учатся скорее в каких-то закрытых учебных заведениях, и, в общем-то, единичны. Все-таки массы – это не они.
А. САМСОНОВА: Но тогда обратный тезис. Понятно, если, ты умный, если ты трудолюбивым, ты можешь поступить и там учиться. Обратный тезис, если ты просто из богатой семьи, можешь ли ты рассчитывать за то, что ты будешь за деньги. Но учиться в престижном вузе.
С. ГУРИЕВ: Но если Вы сдадите эсэйти, Вы не поступите в те самые университеты в – Харвард или Йель, если Вы не сдадите эсэйти очень хорошо. Вы можете сдать эсэйти достаточно хорошо, и тогда, наверное, вам помогут всякие рекомендации, связи и т.д. Но нужно сдать эсэйти очень хорошо. Ну, или есть другие тесты. В Англии это немножко другой тест. В Америке есть дополнительный тест Эйпи. Опять же в грэдюэйт скул, в магистратуре или аспирантуре это тесты Джиэри, джименто и другие. Но, в общем, такого, чтобы Вы могли прийти с улицы и заплатить просто за свое обучение, в лучших американских вузах такого просто нет.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я бы сказала, что эта ситуация скорее типична для нашей страны. Вот в наши наиболее престижные вузы, здесь скорее большая такая насыщенность детей из богатых семей.
С. ГУРИЕВ: Вы знаете, наверное, есть разные вузы, но я, как ректор, могу сказать, что у меня несколько раз была такая ситуация, когда мы, к сожалению, не смогли взять детей очень важных и богатых людей, в том числе, наших доноров, потому что они не сдали вступительные испытания. В качестве вступительных испытаний в РЭШ тоже те же самые ТОЭФФЛ и Джиэри мэсимэтикс. Мы ничего не смогли для них сделать, потому что правила единые для всех.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, в Вас прекрасный такой вуз с новыми традициями. А, к сожалению. Не везде так. Есть, конечно другие примеры, где за деньги просто можно поступить.
А. САМСОНОВА: При этом среди этих примеров есть и престижные вузы, который даже в рейтинге, на основании опросов общественного мнения, опросов студентов и их родителей котируются очень и очень высоко. А в таком случае мы приходим к выводу, что если российские студент учится в престижном европейском или американском вузе, то он, как минимум, ну, не троечник, и не клинический дебил, потому что какой-то минимальный проходной порог он должен сдать.
С. ГУРИЕВ: Ну, если он учится в Гарварде или Йеле, по российским меркам он отличник. Надо называть вещи своими именами. Именно так и устроены лучшие американские вузы, что поступая туда, Вы знаете, что за соседней партой сидит тоже выдающийся человек. Именно на этом основана вся политика приема студентов такие вузы.
А. САМСОНОВА: Это касается высшего образования. Что касается среднего образования. Ведь многие посылают своих детей. Ну, у нас есть тут подборка желтой прессы. Не будем по фамилиям. Тем не менее, представители бизнес-элиты, представители политической элиты, посылают своих детей учиться в среднюю школу, в частные школы Великобритании. Это был такой основной, наверное, тренд. Тут очень красочно нам рассказывают, как в середине учебного года, который начинается в конце сентября, начале октября, престижные лондонские отели заселяются семьями, родители, которые готовы сдать на полный пансион своих детей. Тут есть какие-то проходные пороги?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, я бы сказала, что есть и обратная тенденция. Зависит это дело от возраста капиталов. В том числе. Т.е. люди, которые недавно разбогатели и очень еще жадные для таких престижных вещей, они рвутся. А те, которые уже давно чувствуют себя уверено в финансовом смысле. Иногда поступают совершенно обратно. Забирают детей из этих школ, перевозят их в Россию. И начинают думать о том, как социализовать своего ребенка здесь для того, чтобы он продолжил бизнес, который начал отцом здесь. Его надо учить здесь, чтобы он умел разговаривать со здешним чиновником, со здешним бизнесменом. Я бы сказала, что наиболее умные из бизнесменов. Они вот этот путь проделывают.
А. САМСОНОВА: Да, Сергей Маратович.
С. ГУРИЕВ: Я видел много бизнесменов, которых действительно считаю умными, выдающимися, которые на самом деле идут противоположным путем. Для того, чтобы их дети продолжали бизнес, или просто были счастливы, они действительно посылают из в частные школы, я не знаю критериев поступления в частных школах Великобритании, Швейцарии, и именно для того, чтобы их там хорошо обучили, и для того, чтобы они поступил в хороший американский вуз, а потом в хорошую американскую бизнес школу, для того, чтобы они вернулись в Россию со связями в глобальной элите, для того, чтобы они вернулись в Россию с настоящими знаниями, и тогда продолжили бы этот бизнес на качественно новом уровне.
А. ГРЕБНЕВА: Вы говорите именно о бизнес сфере, не о политике. Потому что представить себе, что человек из Гарварда будет встраиваться с российскую политическую систему и в чиновничий аппарат, очень сложно.
С. ГУРИЕВ: Ну, почему же, есть такие примеры. Вот есть Аркадий Владимирович Дворкович, помощник президента, который учился в Дюке. Есть Слава Пивоваров, человек, который закончил Стэндфордскую бизнес-школу, получил МВА, работал в Инвест-банке, где теперь работает советником министра экономического развития. Такие примеры редко, но есть. Вот поэтому я не думаю, что это является уж таким отрицательным клеймом. Если человек закончил Гарвард, почему его нельзя взять на работу в российские органы власти. Формально это не запрещено.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Здесь нюансы есть. Все-таки я бы сказала, что при поступлении на госслужбу приветствуется российский диплом, российское образование. Но стажировка на Западе.
С. ГУРИЕВ: Конечно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Т.е. если человек там год или два стажировался, или несколько месяцев, то это здорово, он получил дополнительный опыт, дополнительные знания. Но все-таки диплом российский.
С. ГУРИЕВ: Я Вам расскажу еще одну историю. На самом деле многие российские олигархи говорят вот о чем. Что они не хотят, чтобы их дети учились в Москве, потому что здесь на них смотрят по-особому. А в той же самой Англии это просто обычные дети. Т.е. к ним относятся, как к обычным детям, поэтому их не портят и не балуют. Это большая проблема для всех.
А. ГРЕБНЕВА: Вы просто предчувствовали нашу заготовку, и так логично подвели. Мы хотим провести голосование среди наших радиослушателей и задать следующий вопрос. Где на Ваш взгляд было бы лучше учиться детям российской элиты. Вместе со всеми в обычных школах, или в каких-то отдельных, частных учебных заведениях. Если Вы считаете, что детям российской элиты лучше учиться вместе со всеми в обычных школах, то тогда Ваш телефон 66-00-66-4. Если же Вы считаете, что дети российской элиты должны учиться в отдельных частных школах, то набирайте 66-00-66-5.
А. САМСОНОВА: Итак, где, на ваш взгляд, было бы лучше, чтобы учились дети российской элиты? Вместе со всеми в обычных российских школах 66-00-66-4. Нет, пусть дети элиты учатся в отдельных заведениях, в отдельных частных школах, 66-00-66-5. Мы почитали подробную дискуссию на эту тему на сайте сноб.ру, на котором сидят, как мы предполагаем, снобы, или представители в той или иной мере элиты по разным принципам.
С. ГУРИЕВ: Ну, раз Вы ее прочитали, значит, вы тоже член этого клуба?
А. САМСОНОВА: Нет, они наконец-то открыли ее. Я не могу туда писать, поскольку я не сноб и не элита, но, тем не менее. могу ее читать, как плебс, и взирать на тенденции, которые у них там есть. Там дискуссия примерно такая. Одни говорят, что вот я отдал своего ребенка в школу, которая ближе всего к моему дому, я хочу, чтобы он жил в нормальных условиях, представлял себе, как устроена Россия. Другие говорят, нет. Это собственно то, о чем Вы, Сергей Маратович рассказывали. Я хочу отдать ребенка туда, где он будет среди своих, где все будут такие же, как он, и он не будет задаваться. Как это правильнее для российского общества? Как это правильнее для обычных детей?
С. ГУРИЕВ: Рассказывают историю про одну частную школу, которую и основали так называемые олигархи, где учатся только дети богатых родителей. Многие дети богатых родителей жалуются на эту школу. Не буду называть ее называния. Они жалуются потому, что даже внутри этой школы все как бы свои, но так как в среде предпринимателей понятно, что тот, у кого 8 миллиардов в 2 раза успешнее, чем тот, у кого 4 миллиарда, это переносится и на детей, и учителя все-таки не могут относиться к детям, как к обычным людям. И вот это на самом деле серьезная проблема. И в этом смысле те школы человек, у которого 4 миллиарда, человек у которого 100 миллионов, это одни и те же люди, и к этим людям относятся одинаково. И так устроены старые английские школы, и частные швейцарские школы. Именно поэтому, наверное, в России пока это плохо работает.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: И плюс к этому все-таки качество образования в таких закрытых очень дорогих школах, как правило, ниже. К детям очень снисходительны учителя. Из-за этого требования ниже. И там они отличники. И потом, если они поступают в нормальную, обычную школу, оказывается, что они еле-еле на тройки тянут. Удар по самолюбию и т.д. Но родители, которые переводят их в обычные школы, все-таки считают полезным для социализации, чтобы ребенок не был таким зазаборным, чтобы он узнал жизнь, узнал, как живут другие люди, другие дети, как полезный социальный опыт. Кроме этого, даже если они переводятся в обычные школы, иногда кроме этого бывает дополнительное образование, просто приглашенные на дом учителя, особенно с акцентом на тот бизнес, который, скорее всего, они будут наследовать.
А. САМСОНОВА: Наши слушатели, которые, я ни в коей мере не думаю, что все они относятся к элите, они голосуют, как голосуют, они считают в большинстве своем, что было бы лучше, чтобы дети российской элиты учились вместе со всеми в обычных школах, 65%. 35% - соответственно считают, что пусть они будут в отдельных заповедниках. Ну, кстати, если едешь по Рублевскому шоссе, или Нуворишскому, как его называет наша коллега Болтянская, там же очень много реклам закрытых пансионатов, очень похожих на английские такие территории, поля для гольфа, там маленький домик и все так прекрасно. Может быть, это решение?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, мне кажется, что все-таки нормальное решение для эффективного образования, это разделение детей по способностям. Все-таки если выдающиеся гениальные дети, учатся отдельно, это оправдано вполне. У них другой темп, они по-другому воспринимают информацию. Это нормально. А троечники, или просто отсталые дети, должны как-то отдельно. Но не по материальному признаку.
С. ГУРИЕВ: Действительно, если вы посмотрите на одну из лучших, если не лучшую школу, 57 школу в Москве, Вы увидите там и детей богатых родителей, которые учатся там абсолютно бесплатно, и детей важных чиновников, которые учатся там абсолютно бесплатно. И в этом нет ничего особенного. Т.е. это вполне возможно. Мы видим, что это происходит в России.
А. САМСОНОВА: Вторая история, которая привлекла наше внимание, когда мы готовились к эфиру, заключается вот в чем. Мы заметили, дети российских чиновников, именно чиновников и госслужащих, скорее учатся в российских вузах престижных. Таких, как МГИМО, как академия ФСБ, как МГУ. Дети представителей бизнеса, косвенно, у нас нет стопроцентной выборки, мы не знаем про 100% случаев, но косвенно, учатся скорее в западных школах. И еще на этот инсайд наталкивает то, что если мы посмотрим, на каких специальностях учатся русские за рубежом, то как раз эти специальности очень часто связаны с бизнес администрированием, с хайтеком и т.д. т.е. правильно ли утверждать, что просто школа академия ФСБ или МГИМО куда полезнее, чем Гарвард, если ты хочешь вернуться в Россию и делать тут карьеру?
С. ГУРИЕВ: Ну, в недавние годы, и Ольга знает это не понаслышке, она делала исследование на эту тему. Выпускники академии ФСБ, очевидно, сделали самую лучшую карьеру. Правда, возможно, это не всегда будет продолжаться. Все может измениться в России. Но пока академия ФСБ бьет любой российский вуз. А может быть, и все остальные российские вузы вместе взятые. Тут есть вопросы у юрфака МГУ есть тоже конкурентные преимущества, с другой стороны, многие люди учились и там, и там, поэтому разделять эффект юрфака и академии ФСБ очень трудно. Тем не менее, это самый успешный российский вуз, безусловно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, когда мы проводили первое еще исследование….
А. ГРЕБНЕВА: Ольга, мы сохраним интригу для наших радиослушателей и телезрителей о Вашем исследовании. Продолжим "Лукавую цифру", разговор о том, где учатся дети российской элиты после перерыва с Ольгой Крыштановской, руководителем центра изучения элиты института социологии РАН, доктором социологических наук и Сергеем Гуриевым, ректором Российской экономической школы, доктором экономических наук.
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: Добрый вечер, мы вновь в студии. Тоня Самсонова, Алина Гребнева.
А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.
А. САМСОНОВА: Тема сегодняшней "Лукавой цифры": где учатся дети российской элиты. Еще раз в су довольствием представляю гостей - Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН, доктор социологических наук, здравствуйте.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Сергей Маратович Гуриев, ректор российской экономической школы, доктор экономических наук.
С. ГУРИЕВ: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Банальная шутка дня – мы на приеме у докторов.
А. ГРЕБНЕВА: Да. Ольга Викторовна, мы прервали Вас на том месте, когда Вы хотели рассказать о результатах, произведенных Вами исследований.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, я хотел рассказать о старом исследовании. Это одно из первых исследований было миллионеров в начале 90-х годов. И оказалось, что самым популярным образованием среди богатых людей того времени был Московский финансовый институт, очень такой, казалось бы, скромный. Но не просто московский финансовый, а особый факультет, спецфакультет там был, где готовили к валютным операциям людей. И в каждой профессии такой и в советское время тоже были специализированные вузы, которые готовили элиту. И сейчас родители, которые заканчивали эти вузы, например, если они учились в академии общественных наук при ЦК КПСС, то теперь, скорее всего, они ребенка могут отдать и в Российскую академию госслужбы, которая правопреемником, наследником является. Т.е. я хочу сказать, что от мышления самой элиты и от образования элиты зависит, куда детей они направляют. Конечно, западное образование для них – неведомая птица, поэтому там были ошибочные решения, или такие очень уж простые. Но все-таки чиновники, это я Вам уверено говорю, они отправляют детей туда, в такие вузы, которые гарантируют карьеру в России. Никакой Кембридж этого гарантировать не может.
САМСОНОВА: Карьеру в России гарантирует пакет знаний или пакет связей?
А. ГРЕБНЕВА: И высота места отца?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Пакет знаний не гарантирует ни один вуз. Пакет знаний гарантирует только сам ребенок или студент, с каким рвением он учится, и как много он читает. А вуз – да, это престиж, это связи, это знания, конечно.
А. САМСОНОВА: Т.е. за счет чего он воспроизводит элиту, этот вуз? За счет каких инструментов?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Наверное, за счет социального капитала, за счет связей. Атмосферы, куда он погружен, куда он потом распределяется. Те места работы, которые предоставляются для него. Конечно, это и МГИМО до сих пор, и Высшая школа экономики из новых вузов. Действительно академия ФСБ имеет очень хорошую репутацию. Ну, много отдельные факультеты МГУ. Ну, о больших вузах нельзя говорить так, знаете ли, скопом. Есть факультеты очень сильные, престижные, а есть послабее. Ну, мой коллега здесь знает лучше про это.
С. ГУРИЕВ: Да. Ну, мы набираем студентов, многие из которых закончили бакалавриат МГУ, и 5 лет МГУ. И действительно по-прежнему, хотя и качество образования падает на ведущих факультетах МГУ, по-прежнему, конечно, мехмат, ВМК, физфак и экономфак МГУ имеют очень сильных студентов. И тут говорить не о чем, как правильно было сказано в недавнем законе об особом статусе МГУ и СпбГУ, это уникальные научно-образовательные комплексы. Цитирую буквально. И действительно там сохраняются очень сильные факультеты.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, и есть очень слабые.
А. САМСОНОВА: А что касается академии ФСб? Ну, просто про нее, мне кажется, мы минимально знаем. Насколько это закрытый вуз? Может ли человек просто взять туда и поступить.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Это специализированный военный вуз, в котором, конечно, строгий отбор, там кроме экзаменов и физической подготовки, еще и морально-психологические качества проверяются. Там психологи работают при отборе туда людей. Ну, связи тоже значение большое имеют. Все они получают какое-т о образование, ну, кроме специального, еще такое гражданское . Ну, например, юридическое, как правило. Это юридическое образование. Но кроме этого, их учат еще дополнительным вещам. Например, оперативной работе, или знаниям каких-то экзотических языков для последующего внедрения куда-то.
А. САМСОНОВА: Вы улыбаетесь…
С. ГУРИЕВ: Я не знаю ничего о Высшей школе ФСБ.
А. ГРЕБНЕВА: Хорошо. Мы зафиксировали этот ответ. Сейчас хотим подключить наших радиослушателей к разговору. Задаем мы тот же вопрос, что и на голосовании. Как Вам кажется, дети российской литы, должны они учиться в отдельных каких-то, закрытых, частных учебных заведениях, или пусть учатся вместе со всеми и социализируются, чтобы потом, когда они займут какие-то высокие посты, они что называется, знали бы проблемы и насущные какие-то темы, которые трогают простое население России. 363-36-59 телефон прямого эфира "Эхо Москвы", код московский 495. Просим звонить всех вас. Может быть, и кто-нибудь из российской элиты до нас дозвонится.
А. САМСОНОВА: Еще вопрос заключается в от в чем. Как Вам кажется, если Ваши дети будут учиться с представителями детей элиты, это будет на пользу, как одним, так и другим, или это скорее, Вас будет как-то стеснять, и это Вам будет не нравиться. 363-36-59, ало, здравствуйте, Вы в эфире "Эхо Москвы" и телекомпании RTVI, будьте любезны стразу выключите звук радио.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юрий, я хотел бы вот такой вопрос задать. Вы все говорите об академии ФСБ…
А. САМСОНОВА: Юрий, вопросы здесь задаем мы. Ну, ладно, рассказывайте, извините.
ЮРИЙ: А я думал, что слушатель.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, пожалуйста, Вы уже потратили время. Какой у Вас вопрос, формулируйте.
ЮРИЙ: Да, вот ничего не сказано о таких технических вузах, как физтех, насколько они служат основанием для карьеры дальнейшей. Почему-то только академия ФСБ.
А. ГРЕБНЕВА: Юрий, Ваш вопрос ясен.
С. ГУРИЕВ: Я сам учился на физтехе, причем мне это действительно эти годы жизни очень дороги. Я учился на все пятерки. И я Вам скажу, что я смотрю на своих однокурсников, многие из них стали учеными, в основном, в Америке, надо сказать. Многие из них работают в бизнесе. А карьерный успех выпускников физтезха рядом не стоит с карьерным успехом выпускников академии ФСБ. Поэтому может быть, на физтехе учатся более умные ребята, или они там больше стараются, но факты этого не подтверждают. По крайней мере, с точки зрения российского успеха, конечно, в физтехе не добиваются таких успехов, как выпускники академии ФСБ. Может быть, с этим связано отсутствие социального капитала, может, действительно, на физтехе был неправильный морально-психологический облик. Но факт остается фактом. Такие вузы как физтех, не дают в сегодняшней России путевку в высшие круги, как Вы это называете, элиты.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я хотела добавить, что если наступит такое время в России, когда выпускники физтеха и подобных очень сложных вузов будут занимать высшие позиции, вот тогда мы скажем, что модернизация у нас произошла.
А. ГРЕБНЕВА: Будем следить, я думаю, соберемся в том же составе, в этой же студии, кода у нас президентом России станет выпускник физтеха.
А. САМСОНОВА: Я не доживу. 363-36-59, мы продолжаем разговор. И я все-таки напомню, что мы Вам задаем вопрос: как Вам кажется, что было бы лучше, чтобы дети российской элиты учились и ходили в детские сады. Учились в школах, учились в вузах вместе со всеми остальными на равных условиях, или чтобы у них были свои какие-то места, где они учатся, и чтобы они не пересекались и не вызывали зависть социальную рознь со всеми остальными гражданами и детьми этих граждан в России. 363-36-59. Ало, здравствуйте, Вы в эфире. Вас очень плохо слышно, выключите, пожалуйста, радио и слушайте нас по телефону.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей, Москва. Вы знаете, мне, во-первых, кажется, что дети элиты должны учиться, конечно, в заведениях учебных наших, чтобы не отрываться от людей.
А. ГРЕБНЕВА: Алексей, у Вас есть дети?
АЛЕКСЕЙ: У меня детей, к сожалению, нет. И к элите я не отношусь. Но мое мнение такое.
А. ГРЕБНЕВА: Хорошо, спасибо большое.
А. САМСОНОВА: Алексей, а как обычным детям воспринимать то, что рядом с ними учится ребенок богатых родителей, президента.
АЛЕКСЕЙ: Это в зависимости от родителей. От родителей это зависит. Как родитель настроит своего ребенка. Так он и будет относиться к другим детям. Если он будет думать, что все можно, это одно. Если он будет понимать, что мама и папа не всегда помогут, это нечто другое. Мое мнение.
А. САМСОНОВА: Можно прокомментирую. Вопрос про все можно, это очень важный вопрос. Дело в том, что многие российские вузы, как говорила Ольга, к сожалению, не достаточно жестоко борются с коррупцией. И сегодняшнее поколение студентов, судя по социологическим опросам, считает нормой, то, что оценки за экзамены можно купить. Это ужасно. Потому что это поколение будет через 10-15 лет управлять Россией. И в то, что в их самые важные годы для становления личности они получают такой урок, это плохо. И если дети так называемой элиты, учатся в вузах других стран, где совершенно другое отношение к правилам, к подчинению закону, к списыванию, к взяткам, то, мне кажется, стоит только порадоваться, если именно эти люди будут управлять российским бизнесом.
А. САМСОНОВА: А они приедут в Россию, покончат жизнь самоубийством.
С. ГУРИЕВ: Почему?
А. САМСОНОВА: Потому что они не встроятся в эту систему.
С. ГУРИЕВ: Вы знаете, я думаю, что можно и в России жить, не давая взяток. Вы не слышали об этом.
А. САМСОНОВА: Спасибо. Я каждый день даю и даже сейчас готова, только у меня карманов нет. Тем не менее, ну, подождите, ну, вот ребенок, он вырос и стал личностью в Гарварде. Он приезжает в Россию, хочет стать чиновником. Что с его личностью произойдет?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, какая-то инъекция таких людей, ограниченная инъекция, она очень полезна. Потому что это новый опыт. Знаете, как футболиста продают в западный клуб. Он приезжает и по-другому, по-новому умеет играть, и отношения выстраивает по-другому. Это полезно. Конечно, если все будут только на Западе учиться и ничего понимать про нашу жизнь.
С. ГУРИЕВ: И не будут взятки давать. Ну, система развалится.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, что самый лучший опыт пройти школу и здесь и там. Может быть, на разных этапах, но все-таки попробовать и то, и то, понять, что хорошо здесь, и взять это хорошее. И что хорошо там, и взять хорошее там. Только тогда можно. И мне кажется, что современное поколение должно быть все-таки открыто и знать западные методы обучения, и что люди мыслят вообще по-другому, другую ментальность воспринимают. И это просто залог нашего развития. Если мы опять в клетку закроемся, железный занавес опустим, будем говорить, вот только наши вузы и непременно только так, наверное, ничего хорошего не выйдет.
А. ГРЕБНЕВА: Давайте еще послушаем звонки. У нас линии заняты все. 363-36-59.
А. САМСОНОВА: Ало, здравствуйте, Вы в эфире, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте. Леонид.
А. ГРЕБНЕВА: Итак, дети российской элиты должны учиться вместе с обычными россиянами или отдельно?
ЛЕОНИД: Ну, безусловно, вместе, преимущественно даже в стране, я бы, честно говоря, всем нашим детям российской элиты рекомендовал бы начать с ПТУ. ПТУ, техникум обязательно. И дальше, может быть, что-то они расскажут своим родителям, как там происходит. Что-то от этого изменится в лучшую сторону. Пока он не пройдет ПТУ, техникум, не пускать ни в коем случае, ни в вуз никуда дальше.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Техникумов уже нет давно.
ЛЕОНИД: Ничего, пора возрождать.
А. САМСОНОВА: Вы не собьете нашего слушателя такими замечаниями.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Здесь, знаете какая дилемма, что для ребенка из семьи олигарха, может быть, и полезно, как социальной опыт, поучиться в обычной школе. А вот полено ли ребенку из бедной простой семьи находиться рядом с богатеньким сынком и видеть всю роскошь, на какой машине его привозят, как он одевается, чем он питается, не знаю. По-моему, это порождает массу социальных проблем, типа социальной зависти, например.
А. САМСОНОВА: Может быть, это порождает в нем стремление стать умнее и заработать столько же денег? Не понятно на самом деле. Потому что высшие учебные заведения очень сильно пытаются скрыть проблему социального расслоения и экономического расслоения.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Но она идет. Вообще, в теории урбанизации это называется зонирование. Всегда город постепенно зонируется. Т.е есть районы, где поселяются бедные, и где богатые. У нас в советское время все было перемешано, а сейчас этот процесс идет. И в вузах, и в образовании, он везде идет.
С. ГУРИЕВ: Это очень важная проблема. Она существует в Америке, где люди живут скул дистрикт так называемый. В школьном районе, где они платят больше налогов, ходят в хорошую школу. В России это происходит немножко по-другому. В Москве Вы не можете физически отвезти своего ребенка туда, где нужно ехать по пробкам час с утра. Это просто невозможно. А рядом с этой школой квартира стоит слишком дорого. И отсюда и возникает зонирование фактически на экономических причинах. Даже если бы Ваш ребенок мог бы учиться в этой хорошей школе, у Вас просто не хватает денег на квартиру там, или денег на водителя и няню, которые будут возить его в эту школу. Это, конечно, происходит, это большая проблема, но это в том числе проблема городского планирования, которая находится пока не на высоком уровне в Москве.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Или бедные дети, которые живут, например, в Барвихе. Ну, просто их дедушки и бабушки жили в Барвихе. Там убогие деревеньки, они еще остались там. И они вынуждены ходить в те же школы, где новые русские дети учатся. И для них это очень сложно. Т.е чувствовать себя изгоями. Зарабатывать с детства комплекс неполноценности, проблема.
А. ГРЕБНЕВА: Еще послушаем звонок. Может быть, какие-то еще предложения от наших слушателей поступят. Ало, здравствуйте, Вы в эфире "Эхо Москвы", как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил. Ну, я думаю, что однозначно все должны учиться вместе.
А. ГРЕБНЕВА: Почему?
МИХАИЛ: И в первую очередь вуз – это место, где отбор должен идти по уровню интеллекта, а не по уровню кошелька. Естественно адекватный вуз, там все вместе учатся, и обычно проблем нету.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. Вы не видите проблем ни для бедных людей, обычных средних россиян, ни для богатых.
МИХВАИЛ: Ну, обычно ситуация такая, если нормальный вуз, то обычно интеллект богатых детей, которые там учатся, такой же, как и у бедных, которые там учатся. А если адекватный уровень интеллекта, то нет лишних пантов и т.д.
А. САМСОНОВА: Очень легко говорить об идеальной ситуации. Мы как-то представляем себе, что она вот такая должна быть. И эта ситуация европейского, американского, английского образования. Но в России это немножко не так. В России действительно даже в элитных школах есть проблемы у детей, родители которых чуть меньше зарабатывают. Но при этом готовы потратить пусть половину своего дохода. Лишь бы ребенок учился в этой школе. Пусть половину своего дохода, но чтобы ребенок учился на платном месте в вузе, в котором там учатся богатые дети.
С. ГУРИЕВ: Ну, Вам виднее, Вы читаете сноб.ру.
А. САМСОНОВА: Да. Перед эфиром только исключительно, к сожалению.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Понимаете, мы только говорим о том, где учится. А есть же еще проблема и как учиться. И это все-таки ценностью остается до сих пор. Вот представьте школу, где учатся и богатые, и бедные дети. И если ребенок учится блестяще, то это все равно его личным капиталом является. И это уважают все. И нельзя сказать, что если ты сын богатых родителей, то ты, безусловно, прекрасно учишься. Там же тоже есть дети и глупые, и умные, и успевающие, и не успевающие.
А. ГРЕБНЕВА: Мы уже несколько раз затрагивали тему, что часть детей российской элиты в России остается, какая-то часть все-таки в сторону Запада смотрит, и вот в перерыве мы обсудили, что и у высокопоставленных чиновников дети тоже были замечены в учебных заведениях некоторых западных стран. Хотелось бы понять, поскольку мы принимаем тот факт, что дети этой российской элиты придут через некоторое время, и будут управлять современной Россией. Вот насколько…
С. ГУРИЕВ: Не обязательно. Многие останутся в Америке.
А. САМСОНОВА: Кстати, есть ли вот это воспроизводство элиты? Эта кастовасть?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Сейчас да. Сейчас это началось. Но это первое поколение только возникновение нашей новой аристократии, которая наследует статус родителей. В советское время этого совершено не было, это было просто запрещено.
А. САМСОНОВА: Ну, неужели в советское время номенклатурная верхушка не устраивала жизнь своим детям.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Устраивала на одну, две, три, пять позиций ниже, чем… Не один ребенок, сын члена политбюро не стал членом политбюро, никогда.
А. САМСОНОВА: А у нас стопроцентное воспроизводство?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: У нас воспроизводство сейчас идет и в политическом классе, и в экономическом классе, везде идет воспроизводство, и среди артистов, режиссеров. Мы видим везде плеяды сыновей, дочерей кого-то там известного. Формирование аристократии нашей.
А. САМСОНОВА: В какой момент это началось, и как это объясняется?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Это началось тогда, когда стали богатеть, когда социализм развалился, и все стало дифференцироваться. И запреты социалистические были сняты. Потому что просто это было законодательно запрещено, чтобы сын работал, например, под началом отца. Или даже вместе.
А. ГРЕБНЕВА: Еще хотелось бы понять, мы говорили о возможности модернизации, когда те люди, которые учились условно во французской школе, потом поступили в престижный парижский вуз, и потом они возвращаются в Россию и уже западную цивилизацию, западную экономику, всю эту модель встраивают в ту систему, где они работают. Вот когда произойдет вот это замещение и уйдет, там условно говоря, когда академия гос КПСС, которую Вы упоминали, сменится на какой-нибудь американский вуз, и эти люди будут управлять страной.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Самый большой вопрос: вернутся ли? Потому что все-таки до сих пор значительная часть людей, которые получают высшее образование на Западе, стремится там и остаться. Увы.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. не заманишь ничем.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, не знаю, может, у Сергея есть другие сведения.
С. ГУРИЕВ: Ольга, Вы правы, Российская экономическая школа, действительно, работает именно так, что мы нанимаем в основном россиян, не только россиян, но в основном россиян, которые получить степень пиэйчди в Америке, возвращаются в Россию, чтобы работать профессорами, но это действительно. И пока если сложить и Российскую экономическую школу, и все остальные вузы, речь идет пока в лучшем случае на сотни людей, но скорее на самом деле на десятки по всей стране. Много людей возвращается после бизнес школ делать бизнес в России. Но, вообще говоря, дело не только в деньгах и не в погоде. Дело в свободе и в коррупции. Люди, которые жили в обществе, где человек является высшей ценностью, с трудом воспринимает доминирование государства, ограничение личных свобод, и произвол и коррупцию у чиновников. И это, конечно, очень важный фактор, потому что, конечно, многие люди ценят в своей жизни именно те простые вещи, что действительно именно от них зависят успехи и их, и их детей, а не от какого-то чиновника, который может, как в случае Сергея Магницкого посадить в тюрьму на несколько месяцев, или вымогать взятку и т.д. Поэтому, конечно, в России есть много примеров людей, которые вернулись, но, конечно, есть много людей, которые не хотят возвращаться именно поэтому.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. можно ли говорить о том, что мы теряем…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: В основном да.
А. ГРЕБНЕВА: Лучшую часть вот этого элитарного общества, родители, которые понимают, что детям будет лучше там. Они уезжают, там остаются, а у нас…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Пока это основной тренд. Сейчас наше правительство борется за то, чтобы этот тренд перебить. Чтобы начался процесс реэмиграции, возврата, чтобы создавались какие-то условия здесь, рабочие места. Ну, действительно Сергей прав, просто зарплатой это не решишь. Это еще качество жизни, комфорт жизни. Когда у нас повседневная жизнь в России бытовая настолько тяжела. Каждая бумажка, каждая мельчайшая бытовая проблема, это все достает людей просто. И многие из-за этого, да, все коррумпировано, ну, в общем, все, что уже было сказано, все это пока мешает. Не просто зарплата. Иногда за одну и ту же зарплату предпочтут все-таки там жить.
С. ГУРИЕВ: Ну, за одну и ту же точно предпочтут. Но даже иногда нельзя заманить человека даже и двукратной зарплатой.
А. САМСОНОВА: Подбирая информацию к этому эфиру и пользуясь поисковыми системами, когда я ввожу какой-то запрос на то, чтобы найти, какие представители российской элиты, российских чиновников учатся за рубежом, почему-то все, что мне выдается, это как правило, таблоиды, желтая пресса, и, как правило, все статьи о том, что дети российских чиновников, дети российского истэблишмента учатся за рубежом, очень четко окрашены как что-то плохое, компромат. Это реальный компромат? Действительно, видимо, считается непатриотичным, если ты на госслужбе, если ты на Первом канале работаешь, если ты т.д., если ты человек Кремля посылать своих детей учиться за границей.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет. Первый канал не причем. Речь идет только о госслужбе.
С. ГУРИЕВ: Ну, к первому каналу это тоже имеет отношение. Если выходит журналист Первого канала и начинает говорить о том, что враги народа, которые засели в Америке или в Лондоне, хотят расчленить Россию, а выясняется, что у него дети учатся ровно там, мне кажется, это подрывает наше доверие к его словам. И в этом смысле действительно это небольшой компромат. В самом факте, что дети чиновником или тележурналистов учатся в Америке или в Англии, мне кажется, ничего страшного нет, наоборот, показывает, что эти люди умные и понимают, где находятся боле хорошие вузы.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, нет, тут читается коррупция, только в этом плане это рассматривается, как компромат. Смотрите, официально зарплата чиновников очень небольшая, утверждается Госдумой.
С. ГУРИЕВ: Нет, ну, мы же знаем, они же декларируют свои доходы. Мы видим, что многие из них люди богатые. Если продашь часы, или машину то можно уже ребенка послать.
А. ГРЕБНЕВА: Год уже оплачен фактически.
С. ГУРИЕВ: Ну, почему, на пять Вы имеете в виду.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Все-таки для широких масс людей не понятно происхождение богатства наших чиновников. Ну, понятно, самый богатый наш министр Трутнев он до этого занимался бизнесом. Поэтому здесь происхождение денег ясно. А иногда не ясно. И возникает какой-то такой душок небольшой. Ага, если ты послал туда ребенка учиться, значит, дорогая плата за образование. Надо содержать еще там и семью, которая там живет, снимает квартиру и т.д. Т.е. это большие деньги, значит у этого человека, который получает небольшую зарплату, на госслужбе есть большие деньги. Вот вопрос. Поэтому компромат.ру.
С. ГУРИЕВ: Нет, для меня главное, это доверие к словам этих людей, потому что очень часто, вот сейчас вы упомянули про то, что если правительство предпринимает усилия возвращения, например, ученых. Время от времени ученые, которые работают в России, тоже выходят с заявлениями, что почему их будем возвращать. В самое тяжелое время они уехали за длинным долларом. А теперь хотят вернуться на все готовое. И когда Вы смотрите на людей, о которых Вы говорите, вы говорите, постойте. Это же те же самые люди, дети которых учатся или работают в Европе, или в Америке. И Вы начинаете сомневаться в их словах. Это очень важная проблема. А что касается того, что если человек нашел где-то деньги, ему подарили часы за миллион долларов, может, он их продал и нашел деньги для того, чтобы послать ребенка учиться в хороший вуз в Америке или в Европе. Почему нет? Мы же не можем его осудить за это. Пока не пойман, не вор у нас у нас есть презумпция невиновности.
А. ГРЕБНЕВА: Мы очень много говорили сегодня о детях российской элиты, давайте последние несколько минут посвятим собственно самой российской элите. Как Вам представляется, сейчас она у нас, условно, монолитная, или там тоже какие-то расслоения наблюдаются зонирования?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, это смотря, как смотреть, в микроскоп или в телескоп. В телескоп, конечно, она очень монолитна. У нее есть общий интерес и общие цели. Если в микроскоп, то все развился быстро на кланы, группы, просто отраслевые какие-то сферы.
А. ГРЕБНЕВА: Сергей Маратович, а Вам как представляется? Солидарны?
С. ГУРИЕВ: Я полностью доверяю мнению Ольги, которая на самом деле ведет эти исследования много лет, и рассматривает их именно под микроскопом.
А. САМСОНОВА: У меня к Вам вопрос не как к эксперту, а как Вам кажется сейчас что воспринимается, как более патриотичный поступок со стороны российского чиновника: послать своего ребенка за границу, чтобы он получил отличное образование, вернулся сюда и вел нас к модернизации, или чтобы он учился здесь?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, конечно, здесь. Если так кондово, просто чтобы публично заявить в ходе избирательной кампании. Если у нас какой-нибудь политик заявит: мой сын молодец, он поступил в Гарвард, ну, просто все громко рассмеются. Конечно, сейчас речь идет о патриотизме таком нашем.
А. САМСОНОВА: А сказать: мой сын учится в МГУ в Швейцарии? Все-таки лучше?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Все-таки нет. Это совсем некрасиво. Это некрасиво смотрится, вызывает вопросы, где деньги взял и т.д. Все-таки пока воспринимается так, что русский чиновник должен учить детей в России, пить русскую водку…
С. ГУРИЕВ: Ездить на Волге и носить часы "Полет".
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Конечно.
А. САМСОНОВА: И ребенок должен служить в армии и быть кадетов в Суворовском училище, самое лучшее.
С. ГУРИЕВ: Нет, в академии ФСБ.
А. ГРЕБНЕВА: Прекрасно. Мы нарисовали портрет идеального ребенка российской элиты. Спасибо большое нашим гостям. Это Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН, доктор социологических наук, и наш гость Сергей Гуриев, доктор экономических наук, ректор РЭШ. Это была "Лукавая цифра", Тоня Самсонова, Алина Гребнева пытались разобраться в том, где учатся дети российской элиты.