Антифашизм как миссия - Александр Верховский - Лукавая цифра - 2009-11-18

АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы смотрите и слушаете программу "Лукавая цифра". Меня зовут Тоня Самсонова и программу я виду со своей коллегой Алиной Гребневой.

АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Тема нашей сегодняшней программы: антифашизм, как миссия. Я представляю наших гостей Александр Верховский - директор информационного центра «Сова», здравствуйте, александр.

АЛЕКСАНДР ВЕРХОВСКИЙ: Здравствуйте.

А, САМСОНОВА: И Максим – представитель движения антифашистов. Здравствуйте, Максим.

МАКСИМ: Здравствуйте.

А. ГРЕБНЕВА: По понятным причинам мы не называем фамилию Максима, и не показываем его в нашей видеотрансляции, которая идет, тем не менее, на сайте "Эхо Москвы". Там Вы можете видеть Александра Верховского. Собрались мы по печальному поводу. Все Вы знаете, что несколько дней назад в Москве в подъезде собственного дома был убит 26-летний Иван Хуторской, антифашистский активист. Уже возбуждено уголовное дело, ведется расследование. Максим, и первый вопрос к Вам. Если оглянуться на последние несколько лет, один за одним убивают Ваших соратников, тех людей, которые выражают тоже антифашистские взгляды. Вы лично не передумали и по-прежнему считаете нужным активно участвовать в Вашем движении антифашистском?

МАКСИМ: Да, я не передумал. Но если говорить лично обо мне, то мне собственно отступать некуда, у меня уже в записной книжке телефоны, где-то 10 человек погибло за последнее время, поэтому ну я просто не имею морального права отказаться от своих убеждений.

А. САМСОНОВА: Это война?

МАКСИМ: Ну, да, можно назвать это войной.

А. САМСОНОВА: Александр, можно называть это войной? Ведь в СМИ по-разному это называют. Можно рассказывать об этих событиях, как просто о разборках хулиганской молодежи.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет, ну, разборки хулиганской молодежи, это, в общем-то, несерьезно. Когда называют уличной войной, это правильное название. Не война в юридическом смысле, конечно. Честно говоря, это очень печально. Это означает, что государство упустило некоторую сферу полностью, если она переходит в состояние уличной войны, значит, государство в ней свою роль не сыграло.

А. САМСОНОВА: А что значит, государство упустило. Мы же постоянно слышим и от первых лиц государства, что фашизм мы осуждаем. У нас на этом строится государственная идеология, единство нашей страны, на отрицании фашизма, на борьбе с фашизмом, которая была во время Второй мировой войны. На этом собственно стоит Россия.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, видимо не очень крепко. Я могу по этому поводу две вещи сказать. Во-первых, вот этот в советской традиция антифашизм, она очень слабая. Потому что она строился на том, что фашистская Германия плоха тем, что напала на Советский Союз. А она, мягко говоря, не только этим плоха. Вот это все остальное очень плохо было в свое время понято. А сейчас это сказывается. А что касается того, что высшие должностные лица и президент сто раз говорили, что мы всего этого не приемлем, ну, конечно, но одними словами же это все не решается. Нужно какие-то действия совершать. Вот эти действия раньше совершались очень мало. Сейчас они только начали совершаться в разумном масштабе. И тот факт, что эти действия не совершались, то, что преступления оставались безнаказанными, массовые преступления вполне, и приводят к тому, что какие-то люди начинают пытаться устанавливать справедливость своими руками с применением насилия. Это в общем чем-то, ну, это не то же самое, что личная месть, потому что это не обязательно личная месть все-таки. Это мотивировано идейными соображениями. Думаю, Максим лучше объяснит, какими, но в общем-то эта ситуация сходная, когда не действует нормальная процедура возмездия и наказания, то люди начинают брать в свои руки.

А. САМСОНОВА: Почему конфликт по этому острому вопросу сейчас наиболее ярко происходит в молодежной среде. Т.е. не пенсионеры. Хотя тоже есть. Не средний класс, хотя тоже есть умеренные, не умеренные представители тех и тех взглядов. Почему именно молодежь? Вопрос к Вам обоим. Максим?

МАКСИМ: Мой взгляд, скажем так, просто изнутри на эту ситуацию. Как мне кажется, проблема в том, что в принципе у нас сейчас представители так называемого среднего класса, старшее поколение, это весьма пассивные люди, как-то попавшие на эпоху перемен, которая отбила у них какое-либо желание вообще проявлять общественную активность. А молодежная социальная среда, такой молодежи, которая с одной стороны, уже не довольствуется массовой культурой и потреблением пива в подъезде, а с другой стороны, хочет как-то реализоваться и проявить свою активность, она, так или иначе, выбирает тот или иной какой-то тренд общественный. И вот, к сожалению, это уже проблема болезни нашего общества, что таким наиболее популярным трендом становится ультраправый радикализм, неонацизм.

А. САМСОНОВА: Я переформулирую вопрос немного, потому что мы часто поднимали здесь тему молодежи, исследовали настроения в среде тинэйджеров и чуть старше. Они, в общем, пассивны. Единственно, что всегда, конечно, у молодежи существуют субкультуры, и они всегда там воинствуют в зависимости от времени, идейных расслоения. Как рокеры – это молодежь, панки, все есть молодежная субкультура. Вопрос в том, почему основной конфликт сейчас происходит не между музыкальными, условно, течениями, не между хиппи и не хиппи, а между действительно людьми… Почему разделение идет по отношению к фашизму и по вопросу толерантности?

МАКСИМ: Я так скажу: конечно, субкультурное разделение, в том числе, приводящее к уличным побоищам, они существовали, наверное, всегда будут существовать. Нельзя сказать, что какие-то вещи исчезли. Не знаю, футбольные фанаты дерутся друг с другом, вообще говоря, в не менее массовом масштабе, чем сталкиваются нацисты и антифашисты. Наверное, даже больше масштабы побоища встречаются. Но это другое просто. Ситуации, когда металлисты во времена давние убивали бы панков, я таких не знаю случаев. А тут действительно убийства, здесь серьезные преступления. Они приводят естественно к обострению ситуации. Кроме того речь не только о субкультурных различиях. Красные скины и наци скины, они и те и другие скинхеды были. Ну, сейчас это все отходит в прошлое, но, казалось бы, в рамках одной субкультуры разделение было идейным. Т.е. нельзя сказать, что молодые люди, если им было 15 лет, они такие безмозглые и интересуются только тем, какую им музыку слушать и что одеть. Они еще чем-то интересуются.

А. ГРЕБНЕВА: Максим, Вы, как представитель антифашистского движения, хотелось бы, чтобы Вы нам объяснили, на чем строится это противостояние. Условно, эти движения существуют только ради того, чтобы противоборствовать друг с другом, или Вы конкретно за что-то выступаете. Могли бы объяснить радиослушателям, что значит быть антифашистом. За что Вы выступаете?

МАКСИМ: Ну, что касается существования только ради противоборства, это не совсем так. Хотя во многом, может быть, внешне это может так показаться. Дело в том, что ультраправый радикализм, он существует, как некий тренд в любой стране современной, но вопрос в том, что он у нас получил слишком сильное развитие. Что касается антифашизма, это в принципе здоровая реакция общества. Просто вопрос в том, насколько здорово наше общество. И это скорее численность антифашистского движения – это показатель, насколько общество здорово. А касательно того, что мы предлагаем, ну, наша позиция, прежде всего, строится на каких-то базовых левых ценностях. Т.е. нацисты – это правый тренд, ультраправый. А у нас левые ценности – это интернационализм, солидарность, т.е. какие-то те вещи, которые когда-то там в нашей стране были априори признаваемые. А сейчас все чаще в массовом сознании подвергаются сомнению. Все чаще мы слышим идеи о превосходстве одной нации над другой, бытового расизма и т.д.

А. ГРЕБНЕВА: А сколько лет Вы уже такой антифашист активный?

МАКСИМ: Я, честно говоря, затрудняюсь. Лет 5-6.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, это с чем совпало? Просто хотелось бы понять, как люди вот одни люди, Вы же собственно одного возраста все молодые люди, но другие одни сворачивают в одну сторону, другие в другую. Как происходит вот этот процесс. Вы в университете познакомились с кем-то?

МАКСИМ: Ну да, давайте тогда будем отталкиваться от моего личного примера, ну для меня все это вообще началось еще в школе, когда просто в конце 90-х начале 2000х был такой очень сильный подъем радикального национализма, когда в каждом дворе там рисовались эти свастики. Ходили люди, вскидывающие руки на улице. Т.е. было действительно массовым явлением в среде молодежи поголовно. Ну, естественно, что появилась часть молодежи, для которой это была дикость. Т.е. еще сохраняли какие-то здоровые ценности. И искали путь выхода, как с этим бороться. Затем происходит разделение на почве линия конфронтации первая прошла именно по музыкальной сцене. Потому что ну где еще молодежь в нашей стране, где публичное пространство максимально сужено. Молодежь самостоятельно легче всего выражает какую-то свою позицию в какой-то субкультурной среде, в музыкальной сцене, где каждый может высказываться свободно, не задумываясь о какой-то цензуре, самоцензуре и т.д. И вот тут пролегла первая линия фронта, когда часть такой активной молодежи стала заманиваться ультраправыми идеями, а какая-то часто молодежи решила, что это ненормально и нужно давать этому отпор. Ну, возникло это все, как реакция. И люди как-то стали группироваться, причем это нельзя назвать каким-то организационным движением. Все возникало стихийно, как какие-то инициативы. И где-то возникали какие-то группы граффити художников, где-то музыканты начали выражать активную позицию в разных музыкальных направлениях. Появились нападения на подобные мероприятия. Т.е. жесткая реакция со стороны нацистов. Появилась необходимость защищаться. Т.е. стали создаваться какие-то группы самообороны, которые противостояли уже физически нападениям. Естественно ожидать какой-то реакции от правоохранительных органов не приходилось. Потому что они вообще старались как-то эту проблему не замечать, там столкновений и т.д. И только в последнее время на это обращается внимание правоохранительных органов пристальное. А до того это все было пущено на самотек, поэтому приходилось…

А. САМСОНОВА: Можно сказать, вот вы стали говорить о каких-то силовых взаимодействиях, можно так сказать, что фашисты всегда нападают, а антифашисты всегда только обороняются? Или применение насилия, оно одинаково с двух сторон?

МАКСИМ: Нет, я бы точно не сказал, что одинаково. Я не хочу сказать, что исключительно антифашисты обороняются, потому что естественно, что когда вокруг идет постоянное насилие. Есть даже такое тактическое понятие, что лучшая оборона – то нападение. И естественно, что когда эта ситуация была нерегулируемая, пущенная на самотек, то возникали группы людей, которые хотели действовать наиболее активно. И пытаться отвечать. Много было в переходе к нападениям каких-то отдельных антифашистских групп очень много факторов. Т.е. начиная от простого молодежного радикализма, и т.д. И заканчивая просто каким-то желанием отомстить за друзей, за каких-то погибших или не погибших, или покалеченных. Ну, т.е. как-то так это все возникало. Но, тем не менее, абсолютное большинство конфронтации между неонацистами и антифашистами происходит, как самооборона антифашистов. Потому что большей частью это охрана собственных мероприятий, и т.е. если, допустим, приводить статистику. Т.е. ну уже много озвучено случаев убийства антифашистов. А вот что касается убийств неонацистов со стороны антифашистов вот в России один такой случай был на моей памяти. Этот один случай произошел, кажется, 2 года назад во Владивостоке. И там парень, обороняясь от двух неонацистов, которые на него напали, достал нож и случайно нанес смертельное ранение, которое он не хотел наносить одному из неонацистов. Тот умер на месте, однако, это парень вызвал скорую, вызвал милицию. И его осудили в итоге за превышение самообороны, но не за убийство. И я напомню еще раз, что этот молодой человек во Владивостоке Юрий Мишуткин, кажется, он до того у него уже был убит друг неонацистами в эколагере под ангарском, на который напала группа неонацистов. А сам он получил там инвалидность. У него был удален какой-то внутренний орган. Я сейчас не помню. Т.е. говорить о том, что этот человек нападал, чтобы убивать, это нет. Но говорить о том, что он неправомерно защищался, т.е. уже будучи сам инвалидом в результате нападения неонацистов, и имея за спиной как бы убитого друга, сложно говорить…

А. САМСОНОВА: Максим, понимаете, просто для журналистов и для обывателей мир бы очень прекрасный и просто устроенный, если бы фашисты были бы всегда плохими, а антифашисты были бы всегда хорошими, носили бы розовые юбочки бантики на голове. Никого бы не трогали. Если бы убийства все и все насильственные акции совершались бы только фашистами. А антифашисты бы на манер толстовцев говорили бы о непротивлении злу насилием и подставляли бы каждый раз другую щеку. Но когда ты начинаешь разбираться в этой теме, даже я, готовясь к эфиру, мне казалось, что я более, менее разбираюсь в этих молодежных субкультурах. Я открываю Живые Журналы, в которых пишут люди, которые имеют отношение к этому конфликту. И мне нужно минут 20, чтобы врубиться, автор этого ЖЖ фашист или антифашист. И по внешнему виду не всегда отличишь, и по музыке не всегда отличишь, и по взглядам глубинным, более касающимся политического устройства, тоже не всегда отличишь.

А. ГРЕБНЕВА: К чему это все Тоня подводила. На самом деле радиослушатели, мы хотим провести голосование. У Вас есть возможность принять в нем участие. А спрашиваем мы следующее: допустимо ли использовать насилие в борьбе с фашистами? Если Вы считаете, что да, допустимо, Ваш телефон 66-00-66-4. Если Вы уверены, что нет, недопустимо использовать насилие в борьбе с фашистами, 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Поступают первые звонки. Я еще раз напоминаю вопрос. Допустимо ли использовать насилие в борьбе с фашистами. Если вы считаете, что да, допустимо, око за око. 66-00-66-4. Если нет, не допустимо, 66-00-66-5.

А. ГРЕБНЕВА: Александр, к Вам вопрос, не кажется ли Вам, что российские антифашисты сами себя дискредитируют чаще всего. Вот эти постоянные несанкционированные шествия. Как только у них, понятно, случается горе, и убивают их соратника. Они выходят на какие-то магистрали, что-то пытаются перекрывать. Последний случай активисты российского антифашистского движения взяли на себя ответственность за нападение на офис прокремлевской молодежной организации "Россия молодая", дело в том, что, как заявляли участники этой несанкционированной акции, под крышей, условно, "России молодой" находится штаб "Русского образа", который, как они считают, причастен к убийству Ивана Хуторского. Вы как могли бы оценить действия в широком смысле российских антифашистов?

А. ВЕРХОВСКИЙ: В первую очередь в широком смысле очень трудно оценивать, потому что люди разные и группы разные. И практика у них разная. Не только люди ведут себя индивидуально по-разному, есть группы, которые стоят на антифашистках позициях и не предпринимают насильственных действий. Есть те, которые предпринимают и в довольной разной степени. Есть те, кто прямо декларирует ее. Слышал тоже, что вот главное наше дело, это бить банов, как на слэнге как называется. Ну, там это было немножко резче сказано. Т.е .разные люди. Естественно отношение к ним разное. И там у правоохранительных органов, у общества в целом. Насколько оно способно вникнуть. К сожалению, вникнуть со стороны очень трудно. Поэтому есть такое общее представление, что антифа – это все, кот против фашизма, дерутся на улице. Это такое упрощение, которое надо постепенно развеевать. Что касается шествий или офиса "России молодой" это все-таки разные вещи. Одно дело, несанкционированное шествие. У нас по закону, строго говоря, не надо спрашивать разрешения, как известно. А другое дело, бить окна в офисе. Это плохо, безусловно, чего тут говорить. С точки зрения насильственных действий, там наша позиция очень простая. Если на тебя напали, ты имеешь право защищаться. У нас в законе написано, превышение самообороны, у нас надо очень сильно превысить, чтобы сейчас сесть за превышение самообороны. Это правильно. А нападать в инициативном порядке не следуют. Другое дело, как вот людям удержаться от этого, если на них, на их товарищей нападают, и они не могут добиться эффективной защиты у правоохранительных органов. Потому что в принципе любой человек, если напали на его брата, еще кого-то, у него есть мотив предпринять какие-то действия, соблюсти, допустим, свою семью. Ну, если там претензия какая-то постоянная. На таком бытовом уровне. Он должен пойти в милицию. Если милиция не защищает, вот что тогда делать.

А. САМСОНОВА: Я нажимаю кнопку стоп и подвожу результаты голосования. Абсолютное большинство согласно с нашими гостями. И на вопрос о том, допустимо ли использовать насилие в борьбе с фашистами, они отвечают: да. И таких 87% проголосовавших. 13% считают, что насилие недопустимо использовать даже во время борьбы с фашистами.

А. ГРЕБНЕВА: Сейчас мы прервемся на небольшую паузу. Уже после перерыва обязательно гости наши прокомментируют итоги голосования, которые мы провели с радиослушателями. А на +7 985 970-45-45 Вы можете присылать свои вопросы Александру Верховскому, директору информационного центра "Сова" и Максиму, члену антифашистского движения.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, Мы вновь в студии, чтобы продолжить программу "Лукавая цифра". Меня зовут Тоня Самсонова, Алина Гребне со мной по-прежнему.

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.

А. САМСОНОВА: И мы продолжаем говорить по тему: антифашизм, как миссия с Максимом, членом антифашисткого движения. Здравствуйте еще раз.

МАКСИМ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: И Александром Верховским, директором информационного центра "Сова". Добрый вечер.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Здравствуйте.

А. ГРЕБНЕВА: Мы обещали, что Вы выскажите свои комментарии по поводу голосования. 87% радиослушателей "Эхо Москвы" сказали, что допустимо использовать насилие в борьбе с фашистами. Александр, как бы Вы оценили?

А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, по-моему, учитывая действительно аудиторию "Эхо Москвы", это означает, что люди просто вот эти 87% не верят в другие средства противостояния. Считают, что все остальное неэффективно. Я надеюсь, что это не так. Хотя я прекрасно понимаю людей, которые устали уже ожидать, когда у нас что-нибудь переменится к лучшему.

А. САМСОНОВА: Так, а вторая оборотная сторона этой истории, насилие с двух сторон, сформулирована Дианой из Саратова. Она нам писала: "Антифашисты убивают фашистов. Фашисты убивают антифашистов. Какие тут могут быть симпатии. Все хороши". Это ловушка, в которую Вы попадаете, Максим. Вы не носите бантиков.

МАКСИМ: Да, нужно как-то переламливать эту ситуацию в общественном мнении. Но на самом деле это перетягивание фактов. Потому что, давайте отталкиваться от того, сколько убито антифашистов, сколько убили нацистов. И при каких обстоятельствах. И думаю, будет всем очевидно, о чем идет речь. Кто кого убивает, и кто здесь защищается. Что является какой-то здоровой реакцией общества, а что является каким-то таким трендом отрицания и нигилизма какого-то их. Я имею в виду ультраправых и неонацизм, как вообще в принципе оскорбительное явление для нашей страны.

А. САМСОНОВА: Просто в СМИ эта история напоминает палестино-израильский конфликт. Ни одной из сторон, которая даже пытается, ни одному из политологов, который даже пытается защищать одну из сторон, не удается высветить эту сторону в положительном свете. Потому что кровь проливают обе стороны.

МАКСИМ: Ну, хорошо, давайте отталкиваться от ситуации, с тем, что, допустим, вообще вернемся к понятию насилия. Если говорить широко, есть такой марксистское, но признанное всеми определение государство. Государство – это организованное насилие. Ну, а для чего нужно еще нам государство, кроме как в нужных местах проявлять жесткость. Т.е. тюрьмы, полиция, все, что может представлять собой силу и проявлять ее. Там, где государство отсутствует, там, где оно отступает назад, образуется вакуум, и гражданское общество само реагирует на это и заполняет этот вакуум. Т.е. это нормальное явление, которое существовало на протяжении всей истории человечества. Т.е. если вспомнить историю США, например, где в основном все насилие регулировалось новым гражданским обществом и вооруженными гражданами. Это одна сторона этого вопроса. А другая сторона, если вернуться в принципе принять это, как данность такую, что государство отступает и гражданское общество само берет на себя функции государства, и здоровая часть общества пытается остановить оппонентов. И тогда можно отталкиваться от того, какие ценности несут одни и другие. И можно легко понять, что если одни люди несут тезисы ненависти, расизма, превосходства расы одной над другими, превосходства нации одной над другими. И вообще, культ какой-то смерти и желание убивать постоянно. Сейчас неонацисты все больше становятся похожи на каких-то чеченских боевиков со отрезаниями голов, вот последний случай. Т.е. не единичный эпизод отрезания голов выходцам из Средней Азии. А вот это коллекционирование трупов, которое существует среди малолетних отморозков и беспредельщиков, и которые убивают на улицах дворников из Средней Азии. Т.е. понятно, на чем там строится. На почитании власти, культа насилия, смерти и т.д. И ценности антифашизма – это здоровые ценности солидарности, просто как пример, позавчера когда убили Ивана, и сразу на следующий день собралось много ребят, которые работают какими-нибудь продавцами в магазинах, еще где-то…

А. ГРЕБНЕВА: Александр, как бы Вы могли все-таки оценить это явление фашистских, нацистских движений в России. Они скорее, если брать не Москву, а вообще в целом Россию, это какой-то стихийный характер? Молодежь группами отдельными собирается? Или вот эта централизация, вертикаль фашистского движения можно проследить, что этот круг распространяется по всей стране.

А. САМСОНОВА: У нас есть предложение на смс. Можно просто запретить все фашистские организации одним указом и все. И проблема будет решена.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Да у нас запрещено и так. Уже есть указ соответствующий, толку нет. Нет, никакой вертикали не существует, и не было никогда. Реально движение оно, кстати, не обязательно состоит из молодежи. Просто молодежь более заметна, потому что насильственные акции совершают молодые люди, как правил. Это движение является совокупностью неких сетевых структур. Часто группы совершенно автономны, никуда не входят, стараются ни с кем не общаться, естественно из конспиративных соображений. Так эффективнее. Там были большие организации, вроде РНЕ, они погорели. Этот опыт учтен следующим поколением. Поэтому с этим бороться сложно действительно. И я по поводу насилия, тут действительно есть существенная проблема. Я не согласен, что общество везде должно заместить государство с применением насилия. Это неправильный ход мыслей, потому что не все проблемы должны решаться непременно насилием. Проблемы должны решаться как-то иначе. Государство монополизирует насилие там, где ему предписано общественным договором. Преступление должно быть наказано силой. Пресечено и наказано. А скажем, высказывание каких-то зловредных мнений, в общем случае, не вдаваясь в подробности, должно встречать ответное мнение. А не силовое противодействие. У нас действительно большая часть общества полагалась на государство, что оно как-то все это обустроит, оно как-то этим не занималось. Все было не до этого. И только сейчас картина меняется. И то, если ловить преступников, мы же говорим просто о преступных группах на самом деле, понемногу начали. Хотя и это происходит через пень колоду, тут проблем очень много. То, что касается идейного оппонирования, то оно выглядит очень слабо, потому что это происходит как будто на каких-то не сообщающихся этажах. На одном выступает президент, там какие-то уважаемые люди что-то такое говорят. А на другом находятся некие люди, не обязательно молодые, которые их не слушают уже давно. Потому что они как в другой стране живут. Им это все равно. С ними должен разговаривать кто-то другой очевидно. Этого не происходит. Вместо этого существуют какие-то инициативы такие властные создавать молодежные структуры, типа этой поговоревшей, ну, не погоревшей, с побитыми стеклами оставшейся "России молодой".

А. ГРЕБНЕВА: Ну, или движение "Наши", которые попытались забрать себе так называемый бренд Русского марша.

А. САМСОНОВА: Вообще, как Вы оцениваете, Максим. Потому что как-то хочется иногда видеть какие-то благостные инициативы. И хочется видеть, что отъем такой бренда – это попытка утихомирить что ли фашистское движение. Как Вы это оцениваете это явление с точки зрения Вашей миссии?

МАКСИМ: Для начала оцениваю очень низко. В принципе я низкого мнения о профессиональности наших там прокремлевских политтехнологов. Потому что, на мой взгляд, скорее, всякие там господа вроде Якименко, или Мищенко, они скорее занимаются коммерческой деятельность по осваиванию каких-то средств, вливаемых в их организации, чем какими-то реальными инициативами, которые меняли бы общество вокруг. И поэтому можно приводить массу примеров. Мы все знаем, что это во многом достаточно лицемерная такая политика. Те же самые "Наши" и вот эти все прокремлевские движения, они известны помимо всего прочего организацией нападений, которые им приписывается. Не будем на эту тему рассуждать. Приписывается им нападение на нацболов, на каких-то левых активистов. Ну, это известные всем случаи. Так вот доподлинно известные факты, что среди групп вот этих нападавших там ключевую роль в организации этих нападений играли неонацисты, которые нанимались за деньги и этими прокремлевскими движениями. И есть конкретные фамилии, в том числе, там активное участие принимала вот эта группировка УБ-88, из которой сейчас арестован Тихонов за убийство Маркелова. Ну, вот собственно их лицемерная политика. На мой взгляд, в принципе это не интересно молодежи, вот такие люди, которые занимаются сублимацией политической деятельности, далекой от реальности.

А. САМСОНОВА: Смотрите, получается, что государство, как таковое, ну, в том что Вы рассказывали в понимании единственного субъекта политики, которому разрешено применять насилие, его отрицают, как антифашиста, по своим причинам, потому что государство не борется с фашистами.

МАКСИМ: Оно бессильно.

А. САМСОНОВА: Но и фашисты отрицают государство, потому что государство проводит политику, например, квотирования мигрантов и привлекает их на рабочие места. Не дает преференции титульной нации, ну, у них свой список, у Вас свой список. Это значит, что Вы вообще не доверяете государству в решении этого вопроса. Или у Вас есть какие-то предложения, или Вы ждете, что государство все-таки что-то может сделать?

МАКСИМ: Безусловно, мы не являемся нигилистами какими-то, отрицающими общество, или институты государства. Т.е. у всех людей разное мнение на этот счет. Но, конечно, авторитет нынешнего государства и государственных институтов России подорван сильно. Это не касается только антифашистов. Вы можете обратиться к обычным гражданам, насколько они оценивают уровень правоохранительной системы нашей. Т.е. в этом смысле мы далеко не исключение.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. Вы не доверяете персонально первым лицам государства этим силовым ведомствам? Или государству, как машине?

МАКСИМ: Нет, мы на самом деле искренне желали бы взаимодействовать с государством, если бы мы видели каких-то людей, которые проявляют к этому интерес, желание. Пожалуйста, я не понимаю, почему на нас, т.е. когда надо выходят оперативные сотрудники из спецслужб нужных. Почему с нами не могут сконтактировать людей из Общественной палаты. Почему из государственной думы к нам никто не обращается. Напротив, почему-то вот в государственной думе есть депутат Мищенко, отвечающий за молодежную политику. И я к тому, что прокомментировать эту ситуацию с погромом…

А. САМСОНОВА: Легко себе представить, вот Общественная палата говорит: ребята, давайте дружить, мы тоже против фашизма. А для чего Вам она нужна?

МАКСИМ: Ну, хотя бы для того, чтобы иметь более широкую некую публичность своей позиции. Хотя бы для этого, да и кроме всего прочего, может быть, для избегания статуса какой-то маргинальной группы, или еще чего-то. Что мы какие-то особенные люди.

А. САМСОНОВА: Ну, вот смотрите, Тина Канделаки, член общественной палаты новой. Она бы Вам ответила. Ну, например, невозможно залезть к ней в мозг, но ,тем не менее. Когда была акция Русского марша, и когда "Наши" собирали эту акцию. И она участвовала в рекламе этого марша. И она разделяет Ваши идеи, и всячески пытается сделать их публичными, публично высказывает их в публичном пространстве. Чего еще Вам надо?

МАКСИМ: Хорошо, ну, я тогда просто могу адресовать, скажем так, гипотетически мой вопрос к Тине Канделаки. Почему она не высказала свою позицию, например, по факту выступления 4 ноября на Болотной площади неонацистской группы, старейшей группы в России. Это группа "Коловрат", эта группа выступила 4 ноября перед двухтысячной приблизительно аудитории, состоящей из неонацистов, в основном из несовершеннолетних большей частью людей. И вспомним о том, что большая часть сидящих сейчас за преступления неонацистов, они выросли на этой группе. Она запрещалась в европейских странах их выступления. А у нас она выступила на Болотной площади. И при всей вот этой нашей риторике государственной о том, что мы не дадим загадить память жертв фашизма, мы против реабилитации фашизма, однако, выступает группа "Коловрат" на Болотной площади, в репертуаре которой есть песни про героев Ро, отряды СС, и т.д. Я не говорю уже просто о банальных призывах к убийствам, и всему прочему. Это та группа, на которой выросло не одно поколение убийц, террористов ультраправых, вот у нас, с одной стороны, нацисты стреляют в сотрудников ФСБ уже, а с другой стороны, они выступают на Болотной площади. Поэтому странно, что такие люди, как Тина Канделаки, если они действительно имеют какую-то серьезную гражданскую позицию, почему они не высказываются по этим вопросам. Почему они не поинтересуются ситуацией с тем, что у нас в стране убивают антифашистов одного за другим. Вот давайте попробуем провести такой эксперимент. Давайте мы сделаем, попробуем. Предположим, мы организуем какое-то легальное мероприятие. Сделаем шествие большое, пусть туда придет Тина Канделаки, скажем, мы сделаем это, как акцию памяти жертв неонацистов в России. И пусть туда придут все известные, знаменитые люди. У меня другой пример. Например. Борис Стругацкий, который поддержал нашу акцию 4 ноября, которую мы проводили. Она называлась "Русские против фашизма". У нас было свое мнение, как надо объяснять людям, что Русский марш – это не обязательно толпа фашистов.

А. ГРЕБНЕВА: Тем не менее, Вы тоже используете эпитет "русский".

МАКСИМ: А почему нет? Что я, по Вашему мнению, не русский человек?

А. ГРЕБНЕВА: Нет, Вы русский, безусловно, человек…

А. САМСОНОВА: Хотя бы в том, что говорить по-русски.

А. ГРЕБНЕВА: Но выступаете за толерантность и интернационализм. Александр, к Вам такой вопрос. Мы выяснили, что на государство надежды нет, как-то там не шевелится. Есть насилие, которое мы не приемлем. Может быть, только в качестве самообороны. Что нужно делать условно, если по центральным телеканалам запустится реклама с теми же первыми лицами, или звездами, что вот мы за дружбу народов и против фашизма.

А. САМСОНОВА: Что и так есть, в общем-то. Смотрите, нет выхода, вообще, нет выхода…

МАКСИМ: Почему же нет выхода.

А. САМСОНОВА: Тема марганализации, ее не происходит в Ваших организациях, тем не менее, публичные люди постоянно говорят: мы против фашизма.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Они говорят несколько не на тему. Потому что против фашизма звучит примерно, как сам дурак. Против какого фашизма? О чем вообще речь? Если выпустить им на встречу г-на Белова, он скажет – ну, я ну, фашист. Вы против фашизма, пойдите с кем-нибудь подискутируйте. Я же не фашист. Ему скажут: нет, ты фашист. И дальше начнется бессмысленный совершено торг на тему о том, кто фашист. Не о том просто люди разговаривают .Т.е. если ультраправое движение базируется на расистских предрассудках, как национальной такой основе своей. Значит, надо, чтобы с расистским предрассудками работала система образования. Я уж не говорю про средства массовой информации. Это более тонкий момент.

А. САМСОНОВА: Уровень православной культуры.

А. ВЕРХОВСКИЙ: У нас еще есть уроки толерантности, они, как правило, тоже в пользу бедных протекают. И есть какие-то большие программы. Есть, в конце концов, опыт многих стран, которые тоже имели все эти проблемы западноевропейских, восточно-европейских.

А. ГРЕБНЕВА: Они сейчас имеют те же самые.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Они и сейчас их имеют. Но Вы знаете, они их имеют не те же. Они их имеют меньше. Т.е. это проблемы, которые нельзя свести под корень. Потому что люди могут забыть слово "фашизм" через несколько поколений. Это, в конце концов, что-то историческое. Вот был такой фашизм. Потом он забудется. Но какие-то вещи более фундаментальные, лежащие в основе этого, они в каком-то смысле надолго. Ну, не на вечно, но надолго, на много поколений вперед. С этим придется долго работать. Государство относится к этому несколько легкомысленно. Скажем так. Т.е. мы все равно можем его пытаться, не знаю, не заст… Ну, заставить мы ему трудно можем, но всячески упросить и проконсультировать. Вот хорошо, что они советуются с молодыми антифашистами, с нами советуются, в каких-то случаях, еще с кем-то советуются. Слава Богу, в области полицейского действия, это вроде бы минимум очевидный, но здесь все еще есть чем заняться. В том, что происходит действительно со всякими "Россиями молодыми", вот этой политикой какого-то такого манипулирования, я готов считать, что власть ведет себя с неким благим намерением. Они полагают, что они искоренить этот радикальный национализм не могут. Они пытаются как-то с ним управиться доступными им политтехнологическими методами. Получается это плохо. Ну, вот уже видно, что получается это плохо, собственно говоря, ничего не получается. Значит, надо как-то менять парадигму. Надо поступиться тем, что ну признать, да, не вышло, и обсудить, как еще к этому делу подходить. Это не является нерешаемой задачей. Просто если разговоры неизменно ходят по кругу, то да. Она так и будет нерешаемой. Если начнутся обсуждения в каком-то более серьезном формате. Ну, я не знаю насчет Тины Канделаки, но есть много ведомств, которые принимают решения. Министерство образования, это генеральная прокуратура, которая если проявит заинтересованность, им найдется, с кем обсуждать эти вопросы.

А. САМСОНОВА: Проблема в том, что есть условно власть, которая хочет что-то сделать. И возможно благими намерениями у нее не очень получается. И есть условно радикальные молодежные группы, которые ведут по этому поводу свою дискуссию доступными им методами. Основной массе населения либо до лампочки, либо они сочувствуют далеко…

А. ГРЕБНЕВА: Ну, не до лампочки. Я могу несколько цифр представить, раз уж у нас все-таки "Лукавая цифра". Не так много опросов, касающихся темы фашизма, антифашизма проводится. Но вот Фонд общественного мнения делал это в 2006м году. Слово "Фашизм" знают 62% россиян. При этом у людей размыто понятие, что это такое.

МАКСИМ: Остальные пьют водку, наверное.

А. ГРЕБНЕВА: Они эмоционально воспринимают это слово, т.е. это нечто негативное, Те, кто выступает против жизни, агрессия, насилие над народом, над человеком. Что касается того, встречаются ли люди непосредственно с проявлениями фашизма в российских городах, это тоже данные 2006го года, 32% россиян сказали, что в их городе или селе есть люди с фашистскими взглядами, при этом 12% считают, что таких людей много. А каждый пятый говорит, что таких мало. Т.е. треть населения знакома с этим явлением. Александр, это объективно?

А. ВЕРХОВСКИЙ: Они знакомы с чем-то непонятным. Они говорят о каком-то фашизме, кого эти люди мели в виду? Может, они считают, что у них милиция ведет себя, как фашисты в поселке. Такое обыденное каждый день мы это слышим. То тут, то там. Может, они об этом говорят? Не известно о чем они даже говорят.

А. САМСОНОВА: А, может быть, у них есть памятник погибшим героям.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Да все, что хочешь, у них может быть. А может, они и в самом деле где-то видели группу неонацистов, которые на кого-то напали или маршировали с лозунгом "Россия для русских", и они догадались, что это похоже на фашистов. А могли, кстати, посмотрев, на них, решить, что это нормальное патриотическое шествие, не фашизм не какой. Эти опросы, они как-то не о том. Беда не в том, что опросы такие неправильные. А в том, что когда обсуждение начинается, вот пресловутой Общественной палате была такая дискуссия, там был круглый стол. И где-то минут через 40 вот таких вот разговоров про фашистов, не фашистов Сванидзе, который его вел, вот как-то он видно устал это все слушать. Он сказал: давайте мы попробуем некоторое время не использовать этот термин. И начались проблемы. Собравшиеся за круглым столом люди без этого обходиться не могли. Они содержательно назвать проблему им было трудно. Вот назвать, что там фашизм, это очень просто. Только это ничего не дает.

А. САМСОНОВА: Назовите проблему, Максим, с чем Вы боретесь?

МАКСИМ: Я бы скорее назвал это ультраправым радикализмом. Может быть, крайняя форма этого ультраправого радикализма это неонацизм. Расистское насилие.

А. САМСОНОВА: Ну, что это? Проявления?

МАКСИМ: Ну, различные инициативы, какие-то группы, сетевое движение, как и любое современное явление, оно присутствует не в виде единого монолитного организованной структуры, а скорее, как некий тренд в обществе. Как какое-то движение, направление. Так же и мы являемся некоторым встречным трендом. Ну, мы все больше пытаемся дистанцироваться от сугубо реакционной роли, т.е. противовеса. А все-таки стараться больше выдвигать какие-то ценности здоровее. И на наш взгляд в обществе вот этот ультраправый тренд можно победить, только создав здоровый разумный тренд левых ценностей. И т.е. интернационализма, солидарности, каких-то банальных вещей, которые в европейских странах являются нормой. Да и не только в европейских. И во всем мире нормальном.

А. САМСОНОВА: Максим, для Вас настолько очевидно видимо существование этой проблемы. И, к сожалению, я думаю, для наших слушателей и зрителей не настолько очевидно. И когда Вы говорите ультраправые, подразумеваете какие-то вещи, которые Вас в них раздражают, и которые Вам активно не нравятся с точки зрения Ваших ценностей. Но поверьте мне, даже судя по этим опросам, далеко не все понимают, какие настроения есть у этих людей. Если Вы их перечислите, то будет здорово.

МАКСИМ: Прежде всего, здесь не идет речь о какой-то гордости. Сразу скажу за свой народ, за свою нацию, потому что это на самом деле только декларируемый принцип. Потому что даже этничность современных неонацистов это весьма условно. Та же самая Евгения Хасис – это явно человек не славянского происхождения. Там Артур Рено, наполовину чукча, известный лидер банды малолетних неонацистов, убивших более 30 человек и т.д.

А. САМСОНОВА: А в чем тогда у них проблема?

МАКСИМ: А проблема в том, что просто это некая идеология ненависти, которая втягивает какую-то молодежь, которая пытается реализоваться. На каком-то этапе эту молодежь еще можно привлечь, как мы и пытаемся это делать. Т.е. перетянуть на другую сторону. На другие позиции. У нас есть такие примеры.

А. ГРЕБНЕВА: У нас остается не так много времени. Любое движение, которое декларирует идеологию ненависти и какие-то насильственные методы, Вы всех их относите к нацистам, фашистам, которые против чего-то выступают с позиции идеологии ненависти.

МАКСИМ: Не совсем так. Вы тоже, мне кажется, усложняете проблему. Потому что в принципе большинству общества понятно, потому что если человек пройдется по московской улице, он наткнется на надпись со свастикой, не сложно совсем вечером встретить в метро группу молодых людей, вскидывающих руки в нацистском приветствии или избивающих кого-то.

А. ГРЕБНЕВА: Спасибо большое, Максим. Понятно, что тема очень сложная, и мы будем продолжать ее развивать и в следующих наших эфирах. Максим, член антифашистского движения и Александр Верховский, директор информационного центра "Сова". Пытались говорить об антифашизме, как миссии. "Лукавая цифра", всего доброго.