Газовая война с Украиной: продолжится ли новогодняя традиция? - Леонид Григорьев, Владимир Милов - Лукавая цифра - 2009-11-11

АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы слушаете и смотрите программу "Лукавая цифра". Меня зовут Тоня Самсонова, к сожалению, сегодня с нами нет Алины Гребневой. Мы надеемся, что она скоро выздоровеет и присоединится и встанет на свой боевой пост, как это обычно бывает в программе "Лукавая цифра". Ну, а пока мы будем говорить на тему "Газовая война с Украиной: продолжится ли новогодняя традиция? Я с удовольствием представляю наших гостей. Леонид Григорьев - президент Института энергетики и финансов, здравствуйте.

ЛЕОНИД ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: И Владимир Милов - политик и экономист.

ВЛАДИМИР МИЛОВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Здравствуйте. Продолжится ли новогодняя традиция? Вот такой вопрос. И кажется, сегодня Путин дал на него своего рода ответ, когда он выступал по итогам встречи с федеральным канцлером Австрии…

Л. ГРИГОРЬЕВ: У меня есть предложение, я думаю, с которым Володя согласится. Давайте переименуем в передачу на тему о том: проживем ли мы совсем без войны? Потому что у Вас название такое, предопределяющее нервозность.

А. САМСОНОВА: Почему? Вы считаете, нельзя нагнетать?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Не нужно нагнетать.

А. САМСОНОВА: А Путин разве не нагнетает, когда говорит про Украину, и про поставки газа на Украину. Будут платить нам партнеры за поставки газа для внутреннего потребления Украины, значит, они будут получать газ для внутреннего потребления. Не будут платить, не будут получать. Если они не будут получать, то, скорее всего, будет отбор из экспортного трубопровода. А как начнется отбор, мы будем сокращать подачу. Вот что сегодня Путин сказал.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, это предупреждение. Чем занималось российское правительство и Газпром перед предыдущими кризисами совершенно безуспешно. Это, на самом деле не столько давление на украинскую сторону, сколько в Европу. Вы там чего-нибудь сделайте, чтобы этого не было. Вот и все. ЕЭС же включилось в нынешнему году. Ну, вот это попытка подтолкнуть ЕЭС к страховочным действиям.

А. САМСОНОВА: Смотрите, мы сейчас считали перед началом эфира, какой это год мы продолжаем традицию. Похоже, получается, что 10й будет 5м годом газовых войн с Украиной.

Л. ГРИГОРЬЕВ: С 6 по 10й - 4 года прошло. Пятая зима, в которой жили в страхе.

А. САМСОНОВА: И, кажется, что мы стали готовиться сильно заранее, судя по заявлениям Путина, судя по заявлениям, ну, сейчас только ноябрь.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, что Вы, прошлые разы начались с сентября, не помогло.

В. МИЛОВ: Да, нет, ну в этот раз вообще весь год. Каждый месяц у нас, во-первых, идет вот эта тема, украинцы же должны за газ заплатить до 7го числа следующего месяца за месяцом оплаты. И вот эти первые 6 дней каждого месяца у нас идет каждый раз пикировка между начальниками с одной и другой стороны. И будет ли оплата, не будет. И в чем причина того, что ее не будет. Вообще, я не согласен с Леонидом Марковичем, что мы как-то нагнетаем. Я думаю, что как раз мы здесь и слушатели наши в большинстве своем, конечно, хотели бы, чтобы никаких отключений и конфликтов газовых не было. Но явно идет вот это нагнетание по линии политиков. Причем с обеих сторон. Я как раз среди тех, что Россия, поскольку она больше и претендует на глобальный статус, является крупнейшим энергетическим игроком на мировом европейском рынке, но она все-таки должна вести себя мудрее, и вот в этом нагнетании постоянном участия не принимать. К сожалению, на мой взгляд, степень нагнетания сейчас гораздо сильнее, чем в предыдущие годы, когда и случались конфликты. Мне кажется, дает основания ждать того, что либо в Новый год, либо в любой из месяцев, когда там мы пропустим 7е число, нас ждет, возможно, новый виток газовой войны.

А. САМСОНОВА: Вот смотрите, накопились объективные проблемы с точки зрения соблюдения контрактов. И пока не понятно, будут ли…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Не накопилось никаких проблем.

А. САМСОНОВА: А как же штрафные санкции?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет никаких проблем. В этом и вся штука. В предыдущем уже шла война в октябре, серьезнейшая война. Уже в октябре не платили, сейчас заплатили очередной раз. У нас формально сейчас никаких нет проблем. Действует контракт. Подписано 19 января, в котором определена цена. Но она сделана на нынешний год со скидкой 20%. С Нового года, правда, эта скидка должна исчезать. Оговорены все правила игры. И теоретически вообще нет проблем. Все заплатили, ну, да, ну, нервотрепка. Ну, каждое 5е число, ну, да, но ведь формально вообще ничего не происходит. Все… Больше того. Украина не выбирает свой газ по контрактам, и теоретически им могли предъявить штрафные, но их же не предъявили. Больше того, сказали, что не будут предъявлять. Т.е. вообще говоря, Володя, чувствуется, консультирует правительство, заочно, я понимаю. Ну, так магнетически на него воздействует. Правительство сказало, что не будет выставлять за недобранный газ, потому что они берут в этом году не то 135, не то 140 кубов, должны 55. Да, конечно, им тяжело в условиях кризиса заплатить 10-15 миллиардов кубов. Значит, умножить, т.е. это порядочно миллиардов долларов. Так, строго говоря, так и оно происходит. Вообще-то говоря, есть хороший шанс проскочить. Я как раз хотел спросить Володю, в чем он видит угрозу, почему не проскочим тогда уж. Пока Тоня отвернулась…

В. МИЛОВ: Я так удивлен, что Вы как-то пытаетесь ситуацию изобразить спокойней, чем она есть на самом деле. Ну, во-первых, то, что касается газовых контрактов, так пока не касаясь политики. Есть два принципиальных разногласия на следующий год, по которым действительно возможны серьезные проблемы. Первое, это объем отбора газа украинцами в следующем году, потому что в том контракте, который в январе подписали с Тимошенко, был зафиксирован объем 52 миллиарда кубометров. И он поставляется на условиях: бери или плати. Т.е. если украинцы отбирают меньше, они все равно платят, ну, не за 100%, ну, примерно, условно говоря. Украина говорит, что больше 25. Вполовину меньше. Отбирать не будет. Газпром против. Вот Вам точка конфликта №1. Точка конфликта №2 это то, что в январском контракте с Тимошенко не был оговорен уровень транзитного тарифа. Он сейчас довольно низкий – 1,7 доллара за 1000 кубов на 100 км .И вот есть некоторые разногласия. Тимошеко озвучивала цифры, по-моему, 2,8-2,9 доллара на следующий год Газпром хочет ниже. Но это даже не главное, потому что главное – это политика. Мы знаем, что на Украине президентские. И есть и с российской стороны желание очевидное повлиять на украинских политиков через газовый вентиль. Ну, и украинские политики тоже два основных кандидата, и Янукович и Тимошенко уже высказывались о том, что они будут требовать пересмотра условий газовых контрактов с Украиной. Поэтому кого бы в Украине не выбрали, даже если не 1 января, то в какой-то из ближайших месяцев вполне возможно, что новый виток газового конфликта нас ждет. Это очень печально.

А. САМСОНОВА: Да, Леонид Григорьев.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я как бы согласен с общей такой фреймом. Но есть детали. Во-первых, все-таки что такое транзитный тариф. Есть какое-то, по-моему, тотальное недоразумение в России. Из-за неправильного перевода. Это не плата за проход через Украину. Транзит, и во всей Европе, и во всех контрактах считается издержки прокачки, мониторинга, ремонта и т.д. Т.е. это не абстрактная величина, по которой платят, которую можно повысить. Ну, давайте повысим, понизим. Когда Тимошенко сказала: давайте, заплатите нам транзитные платежи за 5 лет, а мы Вам их там… где-то это было в мае, по-моему. Я пришел в полный ужас, потому что это означало, что она что не будет покупать газ для прокачки, ремонтировать. Ну, что это ужас какой-то. На самом деле цена вот этого тарифа, размер тарифа, очень связана с ценой газа. Если низкая цена газа, то она должна быть низкая. Если высокая, то высокая. Кроме того, перед тем, как попасть на Украину, среднеазиатский газ, он сам по себе еще проходит 1000 км по России. Т.е. возникает проблема, по какому тарифу мы. Поэтому я бы это оставил. На мой взгляд, можно с существующими контрактами проскочить главное. Проскочить рождественские каникулы без конфликтов. Я согласен, что потом еще может что-то быть. Я вернусь, про политиков, наверное, еще будет разговор. После выборов. Но есть надежда дожить до выборов. И, на мой взгляд, как раз российское правительство вот этим заявлением, что, может быть, Газпром хочет денег, правительство неожиданно стало добрым. Готово дать согласие на то, чтобы не платить санкций. Т.е. как раз всячески пытается показать, что мы не хотим участвовать в выборах.

А. САМСОНОВА: Вот во всем этом обсуждении конфликта есть одна проблема, которую пока мы не решим, не понятно, как дальше обсуждать. У нас не конфликт между Россией и Украиной. Если бы это было так, было бы легко. У нас с каждой стороны есть несколько людей, которые высказываются по этому поводу.

Л. ГРИГОРЬЕВ: За это Нобелевскую дают, между прочим, по институционализму. Это очень правильные рассуждения.

А. САМСОНОВА: Спасибо, мне не светит. Тем не менее. Медведев говорит, что во всей этой истории виновата внутренняя политика и внутренняя ситуация на Украине. Как только выберут нового президента, у нас не будет проблем. А Путин говорит и принимает довольно жесткую позицию. Говорит: не будете платить, будем меньше прокачивать. Дальше переходим к Украине. Кто там определяет позицию Украины. Ющенко говорит, что по его подсчетам Украина еще будет должна 100 лет за тот газ, который она якобы бесплатно, или по заниженной цене получила. Я обратный провел подсчет, говорит Ющенко, Украина столько бесплатного газа перекачала в Европу, что мы можем еще 150 лет пользоваться бесплатными поставками. Дальше Янукович говорит, что если будет продолжаться такая же политика, это неминуемо приведет к очередному газовому конфликту и во всем виновата Тимошенко. Соответственно, Тимошенко говорит, что никаких проблем нет, я со всеми договорилась. Мы не будем платить штрафные санкции и т.д. У нас куча сторон, и не понятно кто принимает решение во всей этой истории с нашей стороны, с их стороны.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, с нашей стороны мы все равно догадываемся, как это будет приниматься. А вот с их…

В. МИЛОВ: Вообще, это ужасно, что эти отношения газовые, от которых действительно зависит надежность снабжения энергоресурсами всей Европы. Потому что через Украину 80% российского транзита в Европу газового проходит. Это ужасно, что они зависят от всех этих политических склок. Причем, как на внутри политическом уровне в Украине, так и на межгосударственном между Украиной и Россией. И, конечно, это зависит от общей атмосферы общего климата в политических отношениях между Украиной и Россией. Конечно, это ну очевидно чувствуется с российской стороны желание наказать и вставить палки в колеса Ющенко, и наоборот, использовать газовую приманку, как способ сделать более лояльными потенциальных кандидатов в президенты. Будь то Тимошенко или Янукович. Хотя как раз внутриполитически украинская ситуация, она диктует, что даже те кандидаты, которые условно у нас в списке пророссийских. И Янукович, и Тимошенко, даже они уже высказались за то, чтобы пересмотреть те соглашения, которые были достигнуты в январе, т.е. вот нам надо понимать, что любой, кто не выиграл бы в Украине, он не будет являться источником нестабильности для этих соглашений. Это, конечно, очень плохо. Конечно, политику из этих отношений надо убирать. Мне кажется, чем быстрее это поймут политики по обе стороны границы, украинские и российские, начнут вести себя ответственно. К сожалению, российские тоже ведут себя безответственно. И здесь мне кажется, что кивать только на украинцев неправильно. Чем быстрее политики начнут себя ответственно вести, тем быстрее мы будем иметь шанс выбраться. А сейчас получается так, что даже если, я надеюсь, что мы проскочим вот эти Рождественские дни, как говорит Леонид Маркович. Но риски фундаментальные они все равно не исчезают. Потому что вот эта неопределенность и желание поиграть с помощью газа в политику, с обеих сторон, оно вот является главным источником будущего конфликта. Когда бы он не случился, в январе, в Феврале, апреле и т.д.

А. САМСОНОВА: Но при этом есть третья сторона ЕЭС, условная, которая получает наш газ, там 20% нашего газа обеспечивает ЕЭС. Соответственно то, что это качается через украинский транзит. И все хотят выглядеть перед ЕЭС хорошими. И вот вопрос в том, что если это повторяется из раза в раз, то кто выиграет пиар кампанию.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, пиар кампания в Европе вещь особая.

А. САМСОНОВА: Кто сохранит лицо?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Россиянину даже полностью правому выиграть пиар кампанию в Европе почти невозможно, поэтому не будем уповать на справедливость пиара. Что касается политической. Я бы разделил это все-таки на события до и после выборов. Если есть проблема, кто будет вообще управлять страной Украиной, и принимать решения по этим соглашениям, которые должны заключаться до Нового года. Вот запускать этот процесс. Кто будет платить 6 января.

А. САМСОНОВА: А кто будет соблюдать потом после выборов.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Секундочку. Да, а кто будет соблюдать потом. Поэтому я совершенно спокойно отношусь к заявлениям политиков перед выборами о том, что они хотят чего-то там пересмотреть. Хорошо, соглашения длинные, можно пересмотреть. Всегда можно поменять что-то и сказать, что пересмотрели. Вот это меня мало волнует. Главное, пережить зиму без войны и не потерять совершенно не зачем украинцам и нам лицо перед Европой и создать нестабильность в газоснабжении. Причем в январе. Они, правда, кое чего подготовились. Накопили больше газа. Словаки кое-чего построили, какие-то перемычки. Т.е. там немножко лучше подготовились. Там никто не замерзнет.

В. МИЛОВ: Все уже знаю, что примерно может произойти.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, и потом кризис в Европе, существенное сокращение потребления. Большие запасы. Я не предвижу никаких проблем собственно с газом в Европе.

А. САМСОНОВА: Как в прошлом году не будет отключения страны, топками дровами…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, к этому подготовились. С помощью Грейса и с помощью подготовки. Поэтому, честно говоря, кто бы ни стал президентом и премьером, украинский политический цикл, прошу больше не занимать на это время. 17 января выборы. А может быть, второй тур, это три недели. Потом там это, потом это. У них будет сформулированное нормальное правительство президентство. Т.е. структура устаканится где-нибудь к апрелю.

А. САМСОНОВА: Какой смысл пересматривать контракты, если это к апрелю только.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Мой прогноз, что любой сколько-нибудь существенный пересмотр российско-украинских отношений в целом, по частям, газово, политически, возможно, когда устаканятся новые структуры. Это займет несколько месяцев. Т.е. это уже весна. Уже тепло. И газ можно выключить и переходить на дрова в костре.

А. САМСОНОВА: Отлично, кто нам нужен, как победитель выборов, чтобы с ним договариваться?

В. МИЛОВ: Смотрите, вот в чем проблема. В том, что для действительно поиска единственного контрагента в переговорах, проблема в том, что в Украине действительно конкурентная ситуация, это хорошо для Украины скорее. И вопрос в том что кто бы ни выиграл выборы и не получил возможность сформировать правительство так, как он считает нужным, эта страна в любом случае будет подвергаться давлению очень сильной оппозиции. Т.е. противоположной стороны, а там еще нескольких разных сторон. Которая будет есть его, грызть зубами и говорить: ты ведь все, что подписал с Россией, ты нарушаешь украинские интересы. И поэтому любая сторона, которая не получила бы власть после президентских выборов, хоть Тимошенко, хоть Янукович, хоть бы кто, она будет связана по рукам в значительной степени. Ну, мы видим, как они между собой перекликиваются, обвиняя друг друга в нарушении интересов. И нет оснований считать, что это прекратится после выборов. Поэтому нам надо в этой ситуации, России надо делать две вещи. Первое, это нужно, конечно же, деполитизировать эти отношения со своей стороны…

А. САМСОНОВА: Ну, это из истории. Давайте за мир во всем мире.

В. МИЛОВ: Это не за мир во всем мире, а это есть такое выражение: подливать масло в огонь. Ровно то, что делал сегодня Путин, когда выступал с такими грозными заявлениями. Ему не надо было с этими заявлениями выступать.

А. САМСОНОВА: Почему, Путин, наоборот, спасал лицо наше заведомо…

В. МИЛОВ: Когда речь идет о коммерческих отношениях, не надо спасать свое лицо после того, что было 3 недели в январе. Когда Россия отключала газ, и Россия инициативно отключала европейский транзит. Это делала не Украина. Газ перекрыли на этой территории. На территории нашей страны. И в этой ситуации г-ну Путину нужно проявить все свое умение вести коммерческие переговоры. Как говорят, деньги делаются в тишине. За закрытыми дверями. Вот Вы там объясняйте, что у Вас есть силовые рычаги, что Вы можете, если что, надавить. Не надо это делать на публику, создавая украинцам задел на то, чтобы обвинить Россию в политическом давлении.

А. САМСОНОВА: Т.е. Вы против (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

В. МИЛОВ: Я против открытых угроз отключения газа. Переговоры о условиях контрактов нужно вести в тишине. И не надо вот с такими мускульными угрозами лишний раз давать повод обвинять Россию в силовом давлении. Путин сегодня совершил в очередной раз грубую ошибку, выставив нас медведем из берлоги, который всем угрожает. Неправильно, нельзя этого делать.

А. САМСОНОВА: Это деловой подход. Сказал: не будут платить, не будем давать.

В. МИЛОВ: А второе, что нам нужно сделать, нам нужно вычистить эти контракты, потому что в этих январских контрактах, согласитесь, мы уже обсуждали это. Там слишком много дырок. Там слишком много неопределенных мест, которые дают возможность там для маневра украинским политикам. Надо было все эти месяцы вести работу, чтобы все эти дырки вычистить. И эту работу не сделали.

Л. ГРИГОРЬЕВ: С кем?

В. МИЛОВ: Сегодня есть в Украине легитимное правительство, которое руководит Нафтогазом. Почему с ними не делать этого.

А. САМСОНОВА: Вот, кстати, возвращаясь к вопросу, который Вы восприняли с иронией, и с некоторым даже ужасом.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Значит, я сделаю торжественное заявление, что в передаче "Лукавая цифра" Григорьев категорически отказался отвечать на лукавый вопрос Тони Самсоновой о том, какой политик нам нужен. Нам нужен политик, который будет вести переговоры, заключать соглашения и выполнять соглашения.

А. САМСОНОВА: Т.е. Вы тоже за мир во всем мире. Понятно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я не за мир во всем мире. Я за ответственную политику на украинской стороне. Потому что мы про себя всегда что-то знаем, всегда можно что-то сказать. Ну, все-таки ситуация в Киеве совершено необычайная. И той зимой, и этот год, а проблема отключения с газом гораздо более сложная, чем выключили тут, или отключили там. Невозможно снабжать. Если мы не продаем на Украину… в Украину. Мне сказали шведы, что у них та же проблема с Исландией. Они говорят: на Исландию, а не в Исландию. Те обижаются.

А. САМСОНОВА: 10 секунд.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нельзя поставлять газ в Европу, если не продаешь Украине. Потому что тогда они делают реберс труб, и ты не можешь по трубе поставить туда, если они поставят в обратную сторону с Запада на Восток. Поэтому там гораздо более сложная ситуация.

А. САМСОНОВА: Леонид Григорьев, Владимир Милов. Мы говорим сейчас в программе "Лукавая цифра" о том, продолжится ли новогодняя традиция газовых конфликтов и газовых войн России и Украины. Никуда не уходите. Мы вернемся через несколько минут. И для радиослушателей радиостанции "Эхо Москвы" включим телефон 363-36-59.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Мы вновь в студии, чтобы продолжить программу "Лукавая цифра". Напомню еще раз, мы говорим о том, продолжится ли новогодняя традиция газовых конфликтов России и Украины. И еще раз у нас в гостях Леонид Григорьев, президент института энергетики и финансов. Здравствуйте.

Л. ГРИГОРЬЕВ: И еще раз здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Владимир Милов, политик и экономист. Здравствуйте.

В. МИЛОВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Я обещала включить телефон 363-36-59 для тех, кто слушает нас в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы". Вопрос к слушателям у меня довольно-таки простой. Ответ на него только непростой. Я надеюсь, постоянно происходят эти газовые конфликты. И как-то все время так обидно за родину свою. Потому что как-то все время в западной прессе мы не лучшим образом выглядим. Вот в феврале садишься читать, что они понаписали про нас после январских конфликтов и переговоров с Украиной. Как-то Украина кажется, лучше выглядит в этой ситуации, чем Россия. Хотя иногда бывает такой взвешенный подход: и те, и те дураки. И мы сидим без тепла и электричества. Ну, такое тоже бывает. Тем не менее, грядет война и нужно какое-то пиар освещение. И хорошо бы России не потерять еще раз свое лицо, и не потерять еще раз свой имидж. Как себя вести российским политикам, как себя вести людям, которые на переговорах принимают решения. Какие заявления делать, какие заявления не делать. Какую стратегию выбрать, чтобы Россия не потеряла лицо в предполагаемом газовом конфликте очередном России и Украины. 363-36-59 горят все линии. И ало, здравствуйте. Вы в эфире "Эхо Москвы" и телеканала RTVI. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Лариса.

А. САМСОНОВА: Здравствуйте. Вас, к сожалению, не слышно, потому что звук не идет к нам в студию. Я надеюсь, что наш звукорежиссер поправит сейчас эту ситуацию. Ало, здравствуйте, вы в эфире "Эхо Москвы". Опять не слышно. Вот так вот не получит Россия советов.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Вот так вот конфликты начинаются. Из-за того, что нет хорошего совета.

А. САМСОНОВА: А так хочется получить. Может быть, мы еще раз попробуем это сделать. Ало, здравствуйте. Вы в эфире "Эхо Москвы". Самое интересное, что наши телезрители и слушатели слышат то, что говорят нам слушатели. И только мы втроем сидим тут в информационной изоляции. На самом деле Владимир Милов ответил на этот вопрос. Леонид Маркович, Вы что скажите?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, я думаю, что попытки, во-первых, предупредить конфликт должны быть сделаны. Во-вторых, нужно быть очень гибкими особенно со всякими штрафными санкциями и т.д. Т.е. надо категорически показать, что главное, мы не категорически не вмешиваемся никаким газом в украинские выборы. Остальное все мелочи.

В. МИЛОВ: 100%. Но, к сожалению, мы демонстрируем обратное, и мы постоянно делаем заявления по поводу некоторых украинских политиков. В том числе, и кандидатов президенты, что они нам не нравятся, и в том числе говорим о том, что если их выберут, то у нас возможны проблемы с газом. Поэтому вмешиваемся. Надо прекращать это делать. Грубо говоря, есть две стратегии возможные. Первая, это просто пытаться свалить все проблемы на Украину и как бы считать, что все, наша совесть чиста. Вот они там плохо себя ведут. Потому что мы можем сделать. Вторая история все-таки подумать о том, что мы сильнее, мы круче, и мы должны вести себя в этой ситуации осмотрительнее, приличнее и взвешаннее.

А. САМСОНОВА: Ну, вот мы и строим Южный поток. Мы строим Северный поток…

В. МИЛОВ: Ну, когда их построят. Дело в том, что пока их не построили, вопрос украинского транзита будет для Европы ключевым и для нашего газового экспорта в Европу ключевым. Поэтому много лет еще пройдет, пока это так и останется. И нам надо осторожней себя вести.

А. САМСОНОВА: У нас есть надежда на то, что скоро построят обход Украины?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Южный поток решения болгар – это понятно. Про запас еще есть Румыния, которая очень хочет перетащить к себе, но, во всяком случае, дает это понять. Я думаю, что когда болгарский премьер все-таки изучит энергетическую ситуацию, ему захочется. Поток уж очень выгодно. Северный, понятно, вот экологи дали добро, и соответственно шведы с финнами внезапно для нас всех и к радости всех. А что касается украинской части, видите, в чем дело. Формально у нас экономических даже переговоров не должно быть в этот раз под Новый год. Это технические переговоры. Просто как бы договора есть, надо технически обсудить некоторые технические переговоры. Если не будет политики, а пройдут технические переговоры. Ну, переживем, повторяю, главное, это освободить Рождество православное от этих всех неприятностей, а потом как-нибудь уже в рабочем порядке с политикой.

А. САМСОНОВА: Ну, что рискнем еще раз с телефонами, попробуем услышать наших слушателей. 363-36-59 ало, здравствуйте. Вы в эфире. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЛ: Добрый вечер. Меня зовут Леонид.

А. САМСОНОВА: Леонид, мы крайне рады Вас слушать.

ЛЕОНИД: Мы говорим о том, как бы России не потерять лицо. Но ведь Америка не побоялась потерять лицо, отказавшись в лице Джиэм продать нам Опель. Экономическая целесообразность. И потом газом торгует не Россия, а так же можно сказать, что газом торгует Газпром, такая же частная компания. И пускай с ней договариваются. Не платят, значит, перекрывать газ.

А. САМСОНОВА: Т.е. Путин не должен таким образом делать никаких заявлений по поводу газа. Это должен делать Газпром.

ЛЕОНИД: Такое впечатление, что мы оправдываемся, наш комплекс. Как нам сохранить лицо. Ну, вот пример Вам с Опелем. Все в шоке. Или как?

А. САМСОНОВА: Спасибо. Вот, кстати, Леонид абсолютно прав. Не Барак Обама сказал: мы Вам Опель не продаем. Сказал Дженерал Моторос. Почему у нас…

В. МИЛОВ: А как можно сравнивать эти две ситуации? Вот только в нашей еще недорыночной, бывшей недавно плановой экономике могут люди так рассуждать. Ну, совершенно очевидно, что это абсолютно несравнимые вещи. И американские власти очевидно дистанцировались от того, что происходит со сделкой с Опель.

А. САМСОНОВА: Давайте дистанцируемся от Газпрома в публичном пространстве.

В. МИЛОВ: Очень хорошо. Давайте наш премьер-министр и президент, давайте им на губки наложим скотч, чтобы они на эту тему не могли ни слова говорить…

А. САМСОНОВА: Это просто целесообразно с точки зрения пиара.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я против жестокости в обращении с государственными деятелями, во-первых. Во-вторых на самом деле ситуация с Дженерал Моторс не совсем такая простая. Компания была практически на грани банкротства. А американское правительство проводит грандиозное реструктуирование автомобильной промышленности, вкачивает огромные деньги и правительство имеет огромное влияние на финансовое решение компании. Поэтому я за то, что Дженерал Моторс…

А. САМСОНОВА: Но Барак Обама еще раз публично не делает заявлений, а Путин делает, когда Денерал Моторс отказывается.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Обама, у них другие традиции, он не входит в данную конкретную сделку. Но американское правительство имеет достаточно серьезное влияние в Дженерал Моторс. Поэтому мне бы хотелось быть уверенным, что … Дженерал Моторс должно сказать, почему оно переменилось. На мой взгляд, там есть контракты, там есть некоторые возможности, какие-то судебные перспективы. Я не думаю, что американское правительство вмешивается. Я совершенно далек от этого. Но тем не менее, в нынешней редчайшей ситуации, именно в нынешнем году Дженерал Моторос не является полностью независимой от государства, и очень бы хотелось, чтобы они сказали внятно, почему они передумали.

А. САМСОНОВА: Безусловно. Продолжаем говорить как вести себя не на бумаге, не в комнате для переговоров, нет, а только в публичном пространстве. Как России не потерять свое лицо в связи с надвигающимся, не будем, правда, сгущать краски, но очередным …

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, не надвигающимся.

А. САМСОНОВА: Леонид Маркович с этим не согласен.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Категорически.

А. САМСОНОВА: 363-36-59 Ало, здравствуйте, Вы в эфире. Выключайте сразу радио. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей.

А. САМСОНОВА: Ваш совет?

СЕРГЕЙ: Надо вспомнить все, что было с НТВ и "Эхо Москвы" и с Гусинским. Когда говорили о политике, все было плохо. Как только сказали: дайте деньги, не пейте кровь, сразу все забрали. То же самое и здесь. Здесь должны говорить юристы Газпрома. Газпром торгует газом. Больше никто. Тихо спокойно суд арбитражный, отдайте деньги. Вычистить контракты и забыть эту тему. Мы же не говорим ничего на тему о том, что Газпром торгует с Европой. Чисто, ясно и понятно. Европа за газ платит.

А. САМСОНОВА: Спасибо, Сергей.

В. МИЛОВ: Вот абсолютно правильно слушатель сказал сейчас. И мы видим, что у Газпрома есть проблемы с другими контрагентами в разных европейских странах. А вот была статья большая в Уолстрс Джорнал, где говорится о том, что не выбирают объемы по условиям "бери или плати", и не платят за это европейцы. Но Газпром по-тихому через юристов решает эти проблемы. Вот ровно так же надо действовать и здесь. Надо политикам просто запретить высказываться таким резким тоном…

А. САМСОНОВА: Как-то тоталитарный Милов – запретить политикам.

В. МИЛОВ: Смотрите, ведь что было после двух горячих конфликтов с Украиной 2006 и 2009го годов январских. Ведь куча аналитиков и экспертов во всем мире вне России написала доклады о том, какая Россия плохая и агрессивная, что они делали, они вытаскивали вот эти процитированные СМИ слова Путина и других наших политических руководителей. И использовали это, как доказательства, что вся эта история была политически мотивирована. И не надо давать такой доказательной базы уроки.

А. САМСОНОВА: Насколько равными эти переговоры, если от Украины выступают политики, и фигуры первого ранга государства, а от России будут выступать действительно юристы…

В. МИЛОВ: Тоня, мы хотим проблему решить? Или мы хотим вот пошуметь крыльями, а потом все равно решать проблему руками юристов.

А. САМСОНОВА: Понимаете, я не пойду на переговоры с человеком… т.е. если я иду на переговоры с человеком, у которого выше ранг, у меня заведомо более слабая позиция. Потому если от Украины, например, ведет переговоры Тимошенко, а от России юрист Газпрома, то, скорее всего, силы на стороне Тимошенко.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Но все-таки там традиция есть традиция. Масса переговоров в Европе. Не будем питать иллюзий. Масса переговоров ведут премьеры. То Берлускони куда-то летит. То, смотришь, летит американский президент. Летает с бизнесменами и министрами. Не надо, что мы сейчас будем себе устраивать такой рай. Нету этого рая. Политики пробивают торговые соглашения. Заключают, влияют, возят за собой министров, бизнесменов. Ну, это просто целые дни происходит, бессмысленно это обсуждать. То, что у нас очень тяжелый случай с Украиной, нам нужно максимально быть осторожными, вопроса нет. Судиться с Украиной в судах по этим контрактам очень сложно, потому что формально они должны проиграть, если не выбирают. Но с другой стороны, идея судиться, чтобы они заплатили в условиях тяжелого кризиса несколько миллиардов, это, наверное, то, что хотели бы те политики, я не называю никаких имен. Те отдельные несознательные политики, которые могли бы использовать этот суд, как фишку на выборах. Мы как раз и этого должны… Что касается Европы, там ситуация совершенно другая, чем с Украиной. Там другие контракты. Не выбирают там не очень большой объем. Там 8-9 миллиардов, по-моему, не выбрали по 9му году. С лета пошла большая перекачка. Там не очень большой объем. Там другой тип контрактов. Там они бы должны бы как бы платить, но потом им газ отдадут с перерасчетом.

В. МИЛОВ: Вообще-то, 8-9 миллиардов – это приличный объем. Это вся Венгрия годовая, если не ошибаюсь.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, это пол Москвы. Это приличный объем. Но не катастрофически для Газпрома. И я подчеркиваю. Это не просто санкции заплати и все. Газ потом им отдадут. Там немножко все сложней. И в Европе никаких проблем и никаких заявлений. Понимаете. Мы же все-таки обсуждаем только украинскую, больше нигде проблем нет. Даже какие-то мелкие контрактные дрязги Газпром выигрывает в честных польских судах выигрывает против каких-то польских организаций, не важно кого. Выигрывает же. Т.е. там как раз все пущено в суды, это не выходит никуда в политику. Ну, и здесь, конечно, если бы можно было на Украине не делать газ, и отношения по газу с Россией частью политической кампании, было бы замечательно. Т.е. давайте тогда договариваемся так. Украинские политики не говорят о газе в предвыборной кампании. А российские политики не говорят о газе во время политической…

В. МИЛОВ: Я рад, что Леонид Григорьевич признал, что надо действовать осторожнее. И я думаю, здесь у нас нет разногласий.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Всегда так было.

В. МИЛОВ: Но вот насчет юридического механизма разрешения конфликтов с Украиной. У нас так привыкли говорить: все равно в судах с Украиной ничего не докажешь. Неправильна позиция. Вот сколько крыльями махали руководители Газпрома, когда я здесь был на "Эхе Москвы" много раз в январе, когда был конфликт. Я им говорил, ребята, где Ваш иск в арбитраж по поводу украинцев. Где победа? Где судебные решения, которые показывают, что мы правы, а украинцы нет. Т.е. получается, что мы от юридических международно-правовых инструментов отказываемся. Так что ли получается, Тонь? И сделаем ставку только на силу, на политику, на давление. Ну, это будет приводить Вас к конфликтам. Если Вы не будете пробовать и учить Ваших юристов работать в судах с Украиной, знаете, вот, например, в банковском бизнес есть специальное направление, это работа с проблемными клиентами. Есть в связи с тем, что некоторый всплеск неплатежей был в экономике, есть коллекторский бизнес. Люди, которые специально занимаются выбиванием долгов.

А. САМСОНОВА: И что коллекторы после того, как мы победим в арбитражном суде, придут на Украину и будут доказывать. Как Вы себе это представляете?

В. МИЛОВ: Скажите, вот что Сербия, Болгария это что сильно продвинутые в юридическом отношении страны? Некоторые из них даже не члены ЕЭС. Мы туда газ поставляем на минуточку. Тем не менее, с ними мы используем юридические инструменты, когда у нас что-то не так. И конфликты там бывают.

А. САМСОНОВА: Давайте судиться с сомалийскими пиратами.

В. МИЛОВ: Тоня, вот сами релеватность своего сравнения Украины государства Украина с самалийскими пиратами, я предоставлю Вам самой сделать вывод о том насколько это релевантно.

А. САМСОНОВА: Просто не всегда можно решить конфликт посредством суда.

В. МИЛОВ: Т.е. Вы рассматриваете Украину, как самалийских пиратов. Вы приравниваете, правильно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, не хватай Тоню за язык.

А. САМСОНОВА: Я, вообще, задаю вопросы и провоцирую Вас.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Маленький нюанс, я, конечно, за то, чтобы непрерывно сидеть в суде и не давать друг другу юридической жизни вместо политических конфликтов. Но я хочу просто напомнить, что январский конфликт начался с того, что какой-то судья во время Рождественских каникул был разбужен и без большого предъявления дел в одну секунду отменил многолетний, уже 2 года действующий транзитный контракт где-то на Подоле. И имя судьи за год узнать не удалось. Был ли дело. Что принесли, как он решил, узнать не удалось за год. Когда меня в Европе что-то спрашивают про это, я говорю: скажите мне, как зовут судью, отменившего контракт. Все вопросов отпадают. Поэтому все-таки мы хорошо относимся к Украине. Мы понимаем, что у них демократия. Нам все там нравится. И не в этом дело. Но это в правовом отношении и в политическом отношении очень сложный, специфический случай. Просто в лоб применить на Украине австрийские, я не знаю, мерки правовые, ну, не получится.

В. МИЛОВ: Короткий вопрос. Помните же, Газпром подавал в международный арбитраж за якобы воровство газа на Украине. Вы не помните, чем там дело закончилось?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я не помню, что он подавал.

В. МИЛОВ: Подавали, они объявили об этом. Но история заглохла и умалчивает.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Потому что решили полюбовно. Значит, отозвали.

В. МИЛОВ: Мы уже обсудили эту тему, юридическими инструментами, конечно, пользоваться надо. Они, конечно, проблемы на 100% не решат. Но то, что мы ими не пользуемся, это не добавляет силы нашей позиции.

А. САМСОНОВА: Тем не менее, юридическими инструментами, или институтом имеет смысл пользоваться, когда обе стороны признают верховенство этого института. Если для одной из сторон решение, или для двух сторон, решение этого института не является истиной в последней инстанции, все решается на уровне политической воли, то какой в этом смысл.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, давай не будем обобщать позиции сторон. У нас нет таких крайних, никто не заявляет, что для нас есть, для них нет. Я думаю, что все равно я буду настаивать на очень простой веще. Я нам надо пережить православные рождественские каникулы и дотянуть, сначала до старого нового года, потом….

А. САМСОНОВА: Вы просто хотите поехать отдыхать и хотите, чтобы Вас не тревожили каждые 5 минут с комментариями.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я готов вернуться к этой теме на Татьянин день 25 января в день студентов.

А. САМСОНОВА: 363-36-59 горят все линии по-прежнему. Здравствуйте. Вы в эфире. Выключайте, пожалуйста, радио.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уже выключил, Сергей Москва. У меня два замечания. Комментария. Первое по поводу юридических механизмов. Конечно, нужно, потому что первоначально был вопрос, как нам сохранить лицо перед Западом. Ну, вот любое выигранное мало-мальски крупное дело в арбитраже, или где-то еще, дает неоценимые козыри.

А. САМСОНОВА: Безусловно.

СЕРГЕЙ: Дальше можно взыскать, не взыскать. Это уже дело десятое. Вот дальше можно повесить на стенку в рамке это решение и всем показывать, кто говорит, что мы неправы. И второе, это по поводу заявления политиков, тут я совершенно согласен. И вообще не очень понимаю, с точки зрения формальной логики. Газпром – это у нас акционерное общество. И какое право имеет Путин, строго говоря, выступать от имени акционерного общества. У него что доверенность есть или что. Не имеют права политики выступать и говорить: закроем, не закроем. Это не дело премьер-министра. Это дело абсолютно пускай много процентов у государства, для этого есть совет директоров. Выступать должны только представители Газпрома.

А. САМСОНОВА: Спасибо, Сергей, Позиция понятна. Советы, два, понятны. Давайте еще звонок. Ало, здравствуйте. Будьте любезны выключайте радио и представляйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Выключил. Виктор. Мой совет, я хотел бы сказать свое отношение к этому. Существует свобода договора. И вот та инстанция, которой подчинены обе стороны, заключившие договоры, это и есть договор. И каждый договор содержит подобного плана и либо другой должен содержать арбитражную оговорку. Где указан конкретный арбитраж, в который должны обратиться стороны. Безусловно, это должен быть международный арбитраж, стокгольмский, парижский.

А. САМСОНОВА: Чем нам это помогает в публичном пространстве?

СЕРГЕЙ: А это нам помогает тем, что это бизнес вопросы, и никакой политики. Если политики выступают по этому вопросу, значит, они используют бизнес в своих интересах. Это категорически запрещено.

А. САМСОНОВА: Спасибо. Потрясающее единодушие наших слушателей. Видимо, вопрос настолько очевиден.

В. МИЛОВ: Правильно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Созрел.

В. МИЛОВ: Он же здорово сказал про Путина. Помните, когда Росукрэнерго возникло, Путин на пресс-конференции объяснял, почему, как он выразился, завели на Райффайзен. Вот это была цитата из нашего нынешнего премьер-министра. Ну, то, что он постоянно лезет в такие конкретные детали таких коммерческих дел, это, конечно, не свидетельствует о том, что в России вопросы бизнеса и политики в газе разделены. Скорее всего, это дает пищу говорить о том, что мы делаем все политизировано. И газовая политика подвержена каким-то политическим соображениям. Это плохо.

А. САМСОНОВА: Кстати, вот еще один конкретный вопрос. Путин говорит о том, что МВФ выделил Украине деньги. И у Украины есть возможность заплатить по своим обязательствам. Это так?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это я могу прокомментировать. Значит, там ситуация следующая. Украина получает определенные деньги от МВФ на определенных совершенно условиях. И это очень для них тяжело. Там же все-таки МВФ обычно рекомендует ограничить пенсии... Жесткая фискальная политика. А перед выборами, наоборот, все партии, президенты и кандидаты, они стараются наоборот все что-нибудь наобещать. Там просто идет конфликт по периоду. Когда надо демонстрировать жесткость в расходах, а предвыборная кампания требует обещаний. В этом смысле сложно. На Украине есть какие-то ресурсы. И платежи в значительной части летом шли экзотическим образом. Когда центральный банк давал кредит какому-то госбанку. Госбанк давал кредит Нафтогазу, Нафтогаз платил нам. Т.е. там еще создавалась внутренняя цепочка долгов. Нет, ну, платить, конечно, за это, тем более, сокращенный объем газа. Потом все-таки цены сейчас не такие высокие. Потом Украина не брала газ весной, когда он был очень дорог. Стала брать летом, когда он был совсем дешев в силу там специфики формулы. И сейчас как-то стабилизация более-менее стабилизировалась. Нервотрепка была в августе-сентябре, когда Украина должна была закачать достаточное количество газа на зиму, иначе были бы проблемы. Заплатила, закачала. Повторяю, сейчас на уровне собственно газовой промышленности, трубы, ну, вроде нет такой тягости и нет безнадежности такой в этом деле. У меня большая надежда, что нас пронесет в этом году мимо конфликта.

А. САМСОНОВА: Владимир?

В. МИЛОВ: Ну, я бы добавил здесь, что вообще, конечно, надо, безусловно, требовать с Украины, чтобы она платила за наш газ. Тем более, что сейчас-то цены не заоблачные. Сейчас они вернулись к каким-то нормальным, относительно приемлемым.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Недешево.

В. МИЛОВ: Недешево, ну, 250 долларов. Там нормальная цена, условно говоря. Действительно, так стоил газ в течение какого-то относительно длинного периода в Европе в предыдущие годы. И там спрос резко упал из-за кризиса на Украине. Но у меня как раз к украинцам вопрос. Вообще, Украина – это одна из самых неэффективных экономик с точки зрения эффективности использования энергии. Там удельные расходы на все операции в промышленности, в быту, они кратно выше, чем в развитых странах, даже хуже, чем в России. Они потребляют слишком много нашего газа и давно говорят, что хотят сокращать это потребление. Пускай сокращают. Тоже вот это вопросы к ним. Если они захотят избежать этих конфликтов, они должны что-то делать для того, чтобы оптимизировать потребление российского газа. Если не могут брать его столько по большим ценам, ну значит, это к ним вопрос в долгосрочном плане.

А. САМСОНОВА: Владимир, вот из того, что Вы сказали, я нащупала такое общее противоречие, которое у нас есть во всей этой передаче. Вы начали в того, что Россия сильная, она побольше, мы должны как-то с Украиной считаться, у нее сейчас действительно сложный период. Более того, мы действительно не вводим штрафные санкции. Мы молодцы в этом деле. Не заставляем платить Украину за недобор. Ну, это как-то нас красит.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Во всяком случае, говорим.

А. САМСОНОВА: С другой стороны, наши слушатели звонили, и мы с ними соглашались, что это должно быть, бизнес есть бизнес, не лезть туда с большой политикой. Ну, если бизнес это бизнес, то совершенно не важно, кто тут должен сохранять лицо, и что Россия большая и что Украину надо пожалеть. Если это бизнес, то пуст платят и штрафы, и по рыночной цене. И все такое прочее.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте чисто техническую справку. Все-таки Украина – это 45-46 миллионов человек. А платят и малюсенькие совсем страны и с миллионами двумя и все платят. И у всех кризис. И не у кого нелегко. Что произошло на Украине? При дешевом нашем газе в 90е годы там развились достаточно большие энергоемкие производства, включая удобрения, которые у них нет сырья для него, они производили очень много удобрений. Металлургия у них очень отсталая. У них 45% мартенов перед кризисом в мире 5% осталось. Мартены берут очень много газа. И это сократилось. Население. При СССР газификация Украины на порядок выше, чем в России. От этих самых транзитных труб построено огромное количество отводов. У них действительно население потребляет больше газа, чем у нас. При том, что ну не электричество. У них 50% электричества – это атомные. Это второе место после Бельгии с Францией. Это огромное количество. У нас 16 всего процентов. Поэтому это не то, что у них там на газе все электричество. В Белоруссии на газе все электричество. Ну, электростанции. Т.е. у них достаточно понятно, что будет происходить. И просто так сокращать нельзя. Это сокращает сейчас в промышленности. Ну, наверное, пересмотр контрактов на будущее, который возможно придется делать, скорее, он будет относиться, прежде всего, не столько к формуле цены, или каким-то таким чувствительным местам. А прежде всего, к объемам, которые они собираются покупать. Им, наверное, не понадобится в ближайшие, если у них упало с 52, у них 19 миллиардов своего газа. 52 покупали, ну, будут покупать 30. Ну, 20 же куда-то ушло. Наверное, это ушло, прежде всего, из каких-то отраслей промышленности. Ну, я не могу так быстро точнее сказать. Мы это выясним постепенно. Ну, наверное, это неизбежно, но тогда объемы, конечно, будут сокрушаться. Это жизнь, это коммерция. Никто…

А. САМСОНОВА: Это коммерция…

В. МИЛОВ: Это коммерция, и не надо специально жалеть Украину. Просто надо понимать, что, грубо говоря, подавляющая часть российских поставок в Европу идет и будет идти долго время через Украину, А по нашим юридическим обязательствам перед европейцами, мы должны поставить газ на границу там условно Западной Германии. Их не волнует, как мы его доставим туда. Поэтому мы должны помнить о том, что в работе с таким партнером малейший отход в право, влево, и малейший конфликт, это ущерб для нашего бизнеса с Европой. Вот и все. Поэтому здесь осторожность диктуется не тем, что мы кого-то жалеем. А нашими бизнес интересами в работе с европейскими потребителями. И вот это нам надо всегда помнить и лишний раз мускулами без дела не играть.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, я в свое время придумал один термин: газовый Новый год. Потому что помните, всегда эти газовые договора подписывались за 5 минут до Нового года, так что делегация украинская не успевала улететь, осталась здесь праздновать. И я бы ввел такое понятие – газовый новый год, который очень похож на календарный. Только начинается без пяти 12. Ну, я думаю, что мы, может быть, еще увидимся до Нового года, но на всякий случай я пожелаю всем на Украине и нам, чтобы не было Нового года газового, но был обыкновенный.

В. МИЛОВ: Присоединяюсь.

А. САМСОНОВА: Спасибо большое. Леонид Григорьев, президент института энергетики и финансов, Владимир Милов, политик и экономист. Мы сегодня говорили в программе "Лукавая цифра" на тему "Газовая война с Украиной. Продолжится ли новогодняя традиция?" Традиции – это вообще хорошо.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, не все.