Особенности национального судопроизводства - Георгий Сатаров, Анна Ставицкая - Лукавая цифра - 2009-10-28
АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы смотрите и слушаете программу "Лукавая цифра". Меня зовут Тоня Самсонова и со мной моя коллега Алина Гребнева.
АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: Тема нашей сегодняшней программы – Особенности национального судопроизводства. Я представляю наших гостей. Анна Ставицкая, адвокат, здравствуйте, Анна.
АННА СТАВИЦКАЯ: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: И Георгий Сатаров, политолог, президент фонда "Индем", здравствуйте.
ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Здравствуйте. Но не политолог все-таки, социолог.
А. ГРЕБНЕВА: В данном случае уж тем более социолог.
Г. САТАРОВ: Нет. Политолог – это неприлично.
А. ГРЕБНЕВА: Хорошо. Приходили вопросы к нашему эфиру на сайт "Эха Москвы". И вот в частности Наташа нам пишет. Она обозначила свою сферу работы, как образование. "Суды куплены, как и судьи. Никакие привилегии не освобождают их от зависимости перед губернаторами и верховной властью. Независимой судьей работать невозможно при этой власти", - считает наша слушательница.
А. САМСОНОВА: Прежде, чем я Вам дам возможность откомментировать это мнение, я хочу сказать Наташе и нашим слушателям, что мы попытаемся, мы не будем пытаться Вас убедить в чем-то или Вас разубедить в чем-то. Но делать такие заявления, если можно, то на данных больших исследований.
А. ГРЕБНЕВА: Или на личном опыте.
А. САМСОНОВА: Да. И когда Вы говорите про все суды, то хорошо бы посмотреть на опыт тех людей, которые в этих судах, как минимум, хотя бы раз принимали участие. Посмотреть, как они оценивают, купленные суды, не купленные. Потому что эти предвзятые мнения, которые витают в воздухе, часто не совпадают, хотя иногда и совпадают с реальностью. Вот сегодня первую половину программы мы бы хотели посвятить тем цифрам и тем данным, которые собрал фонд ИНДЕМ. Расскажите об исследовании.
Г. САТАРОВ: Ну, у нас был большой 3-годичный проект, посвященный трансформации судебной власти в России, комплексный такой проект. И существенная его часть была социологией. И частности то, что мы сегодня с Вами будем рассматривать, это большой социологический опрос. Больше 3 000 это редко бывает респондентов, где мы их спрашивали об их практике взаимодействия с судами. И об их отношении к судам, об их суждениях, конечно, о судебной власти и т.д. И одна из главных задач, которая перед нами стояла, и она в некотором смысле корреспондируется с известным тезисом Энтони Гиденса о том, что социология нужна для того, чтобы абстрагироваться от своего личного опыта. Потому что очень часто мы выносим суждения либо из личного опыта, которым Вы, кстати, оперировали, либо из того, что навязывает информационный фон. А здесь суды как раз наиболее потерпевшая сторона, потому что существуют государственные программы, ну, скажем, информационной поддержки президентов или определенных партий, но не существует специальной программы воспитания отношений к судам. Это пущено на самотек. А здесь идет естественный отбор. На что мы больше всего обращаем внимание? На девиации. На то, что мы считаем неправильным, шокирующим и т.д. И это создает определенные представления о судах.
А. САМСОНОВА: Георгий Александрович, ваша позиция похожа на позицию адвоката дьявола. Потому что Вы говорите, что суды недостаточно хорошо представлены сегодня в СМИ. Недостаточно объективны.
Г. САТАРОВ: Наверное, я неточно выразился, просто я сравнил их с другими ветвями власти, не более того.
А. САМСОНОВА: Анна, Вы согласны с подобной оценкой? И вообще с тем…
Г. САТАРОВ: Можно я договоры оценку?
А. САМСОНОВА: Извините.
Г. САТАРОВ: Мы судим большую часть, учитывая, что опыт индивидуальный не такой уж большой российских граждан, большая часть граждан судит о судах по информационному фону. Этот информационный фон не точно передает то, что реально происходит в судах. А реально очень большая часть рутинных дел, где нет внешнего интереса, политического, административного, корыстного. Эти дела решаются нормально. И это существенная доля дел, большая часть.
А. САМСОНОВА: Т.е. суды у нас не таки плохие, как они представлены в СМИ зачастую
А. СТАВИЦКАЯ: Вы знаете, для меня вообще как-то странно звучит, что есть какие-то дела, которые нормально рассматриваются, в которых никто не заинтересован. А заинтересованы просто там тетя Маша и дядя Петя, а есть суды, в которых кто-то заинтересованный и поэтому судят неправильно. Я полагаю, что такого просто в принципе не должно быть. И рассуждать об этом… Раз мы об этом в принципе начали рассуждать, то это уже говорит о том, что в нашей судебной системе не все так хорошо, как хотелось бы. Потому что такого не может быть в принципе. Если человек решил стать судьей. А это, я считаю, действительно уважаемая профессия, и очень сложная. Но он должен понимать, что он должен руководствоваться исключительно законом, и принципами, которые указаны у нас в уголовно-процессуальном кодексе. А именно независимостью и подчиненностью только законам. А когда уже такие рассуждения, что есть дела вот такие, а есть дела, которые кто-то заинтересован, там судят неправильно, это свидетельствует о том, что у нас суда, как такового не существует, потому что суды должны судить исключительно в рамках того, что написано в законе, и в рамках представленных доказательств. А я как адвокат, и могу оценивать суды с точки зрения своего личного опыта, я могу сказать, что очень многие адвокаты уже оценивают судей таким образом. Не с точки зрения объективности, не объективности. А с точки зрения того, как ты себя ощущаешь в процессе. Если в принципе судья не кричит, не топочет ногами, и не говорит адвокату, что типа, адвокат, что вы тут со своими ходатайствами лезете, то это уже хорошо. Потому что нет такой напряженности в процессе. Нормальное, рабочее такое судебное заседание, где стороны реально представляют свои доказательства. Уже не важно, какое будет вынесено решение. Зачастую адвокат, я говорю про уголовные дела, потому что я занимаюсь исключительно уголовными делами. Практически 80% можно сказать, какое будет вынесено решение. А именно на 80% адвокаты уверены, вне зависимости от того, есть доказательства, или нет доказательства, что будет вынесен обвинительный приговор. Я считаю, что это ненормально. Потому что мы должны, я имею в виду суды, суды, стороны, работать исключительно на основании доказательств, а не на основании того, что кто-то там кому-то сказал, что необходимо вынести такой или иной приговор. Мне, например, одна судья сказала, что в принципе говорит мне судья, ну, особенно даже на нас-то и давить не нужно. Ну, я имею в виду телефонное право. Потому что у нас сейчас так система работает, что мы уже знаем, какое необходимо выносить решение. Потому что в том случае, если мы все-таки там будем оправдывать, или выпускать из-под стражи, то это неблагоприятным образом отразится на нашей дальнейшей судебной деятельности. Потому что мы либо не будем работать в суде, либо какие-то будут санкции. Более того, очень многие судьи боятся выносить оправдательные приговоры, или кого-то отпускать из-под стражи, потому что они полагают, что их сразу могут заподозрить во взятке. Я не хочу говорить про коррумпированность судей. Потому что я полагаю, что эта проблема, она раздута слишком. Что у них достаточно нормальные зарплаты, я не думаю, что они с утра до ночи берут взятки. Наверное, это есть какие-то отдельные случаи, но я не могу сказать, что это видимо повально.
А. ГРЕБНЕВА: А какая у них заплата в среднем?
А. СТАВИЦКАЯ: Ну, я не знаю, конечно, полому что мне так особенно никто об этом не говорил. Но говорят, сейчас у них достаточно высокая зарплата по сравнению в принципе с другими профессиями и с другим уровнем жизни наших граждан в нашем государстве. Т.е. она вполне адекватна.
А. ГРЕБНЕВА: Тем не менее, Анна, Вы сказали, что многие адвокаты знают, что будет обвинительный приговор. Однако, ни эти адвокаты, ни, по крайней мере, Вы не отказываетесь от своей профессии и пытаетесь пробить эту стену…
А. СТАВИЦКАЯ: Естественно, потому что я в принципе обожаю свою профессию. Я считаю, что это мое призвание. И поэтому я борюсь в суде. В принципе достаточно часто это все-таки удается, но это удается только в судах присяжных или с использованием каких-то международных механизмов. Что меня очень расстраивает, потому что мне бы хотелось, чтобы я могла добиваться результата в суде на основании своих знаний, своих умений и тех доказательств, которые имеются в судах, а не с помощью механизмов Европейского суда. И зачастую ты берешь уголовное дело, и видишь, что нет доказательств. Но тебе всегда ужасно интересно, как вывернется судья, написав обвинительный приговор. Понимаете, у нас уже извращенный мозг, я имею в виду, у адвокатов. Потому что ты, с одной стороны, понимаешь, что на таких доказательствах вынести обвинительный приговор ну нельзя ну никак. Потому что мы все-таки юристы и можем оценивать то, что представляет следствие. А с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что будет, скорее всего, вынесен обвинительный приговор, и нам интересно, с точки зрения юридической, как судья этот бред, которое представило следствие в суд, обоснует для обвинительного приговора. Я считаю, что это ненормально. Потому что нормально – это тогда, когда нет доказательств, судья выносит оправдательный приговор. Есть доказательства, значит, извините, г-н адвокат, доказана вина Вашего подзащитного, пожалуйте в тюрьму. А не так, что сажают всех. Просто я сегодня была в Бутырке. И я с 9 утра не могла попасть к своему подзащитному и попала только в 5 вечера. Потому что ну, куча людей, которая сидит.
А. ГРЕБНЕВА: Анна, сейчас мы будем и Вас и нашу слушательницу Наталью, которая тоже не верит, что есть независимый суд, разубеждать. Только напомню, что на сайте "Эхо Москвы" идет веб-трансляция программы "Лукавая цифра".
А. СТАВИЦКАЯ: Я не говорю, что у нас нет независимого суда. Наверное, он есть где-то, кое-где у нас порой.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. это вы признаете все-таки.
А. СТАВИЦКАЯ: Ну, я вообще не могу так огульно обвинять систему…
А. САМСОНОВА: Все эти исследования для того делаются, на мой взгляд, чтобы не вешать ярлыки на всю систему, а разбираться в деталях и подробностях.
Г. САТАРОВ: Просто надо различать. Мы с Вами просто говорили о двух вещах, Вы говорил о должном. И я с Вами 100% согласен. С Вашим видением должного. Это бесспорно. А я говорю о фактическом. Естественно, есть разница между должным и фактическим.
А. СТАВИЦКАЯ: Я согласна.
Г. САТАРОВ: Речь в масштабах этой разницы. В наших оценках этой разницы, больше ничего.
А. САМСОНОВА: Ну, вот чтобы разобраться фактически, давайте все-таки к цифрам обратимся.
А. ГРЕБНЕВА: Итак, согласно Вашему исследованию, в котором участвовало около 3 человек, 18% из опрошенных Вами, непосредственно обращались в суд по собственной инициативе. Как Вы оцениваете эту цифру? Т.е. почти 20%, это много, мало?
Г. САТАРОВ: Я считаю, что мало. Да, во-первых, это мало по любым сравнительным меркам с другими странами. Во-вторых, это мало по тому масштабу ущемления прав, особенно со стороны власти, которое царит у нас в стране. Безусловно, люди, скажем так, не готовы в суде защищать свои интересы и свои права. И делают это реже, чем это могло бы быть.
А. САМСОНОВА: Может, у них ситуаций таких не возникает. Может, они живут тихо-мирно в ладу со всеми окружающими.
А. ГРЕБНЕВА: Или решают другими способами.
Г. САТАРОВ: Нет, ну, с Вами видели их того же исследования, что есть большой разрыв между, скажем, вот мы спрашиваем человека. У Вас возникала ситуация, когда Вы могли бы обратиться в суд. Да - это одна доля. Вы обратились? Это другая доля совершенно. Вполовину меньше. Т.е. вот этот разрыв, он и говорит о то, что люди не готовы в существенном числе случаев, не готовы обращаться в суд, в том числе, и из недоверия. Причем, это слабо зависит от, скажем, дел. Это больше действительно зависит от установки сформированной.
А. САМСОНОВА: Просто одну и ту же цифру можно в зависимости от целей преподносить совершено по-разному. Можно сказать…
Г. САТАРОВ: Целых 18, да.
А. САМСОНОВА: Можно сказать, что россияне самый миролюбивый народ, они живут в ладу со своими соседями, и только 18% обращались в суд по собственной инициативе. А можно сказать, ох, как мало. Посмотрите.
Г. САТАРОВ: Тут немножко другая проблема.
А. ГРЕБНЕВА: Еще можно сказать: каждый пятый судится по какому-нибудь поводу.
Г. САТАРОВ: Понимаете, ведь у нас 70 лет граждан воспитывали на том, что суд – несущественный орган. Ну, это последняя штампующая инстанция вот в этой всей правоохранительной цепочке. Часто государственной машины. В принципе сутяжничество, это такое клеймо. Да, пошел судиться. Значит, с человечком не все нормально. Либо он неправильно живет, либо он просто шизик какой-то. Это было таким штампом, стандартом общественного сознания, который на самом деле ломается. Потому что число обращающихся в суд растет. Тут динамика-то как раз положительная.
А. ГРЕБНЕВА: Анна, что бы Вы могли, может быть, посоветовать людям, вот у них какая-то сложная ситуация жизненная произошла. Но они не знают, есть ли смысл идти в суд или нет? На каком этапе нужно понимать, что вот да, все это точка кипения, только суд мне может помочь. Нужно разбираться сначала с местными властями? Или там со своими работодателями?
А. САМСОНОВА: Речь идет о том, когда еще не включилась прокуратура и тебе не вынесено обвинение.
А. СТАВИЦКАЯ: Да. Здесь просто нужно различать уголовные дела, и гражданские. Я полагаю, что если человек считает, что его права нарушены. Он, конечно должен идти в суд в независимости от того, что у нас о судебной системе говорят. Потому что если не отстаивать свои права в суде, и если не добиваться справедливого решения, то, конечно же, у нас суды так и будут работать таким образом, который нам не очень нравится. И все-таки люди, которые полагают, что у них есть такая необходимость, конечно, нужно обращаться в суды. А на какой стадии, это мне сказать сложно, потому что зависит от каждого конкретного дела. Есть там дела, например, какие-нибудь трудовые, где необходимо сначала обратиться в такую-то инстанцию и только после этого обращаться в суд. Но в принципе свои права надо отстаивать всегда и везде. Тогда у нас будет какое-то правовое государство, и суды будут тоже уважительно относиться к людям, которые отстаивают свои права, а не просто, как вот у нас в судах любят так пренебрежительно говорить: граждане… Ну, будут говорить не таким каким-то голосом, а так вот, граждане, молодцы, пришли в суд отстаивать свои права.
А. САМСОНОВА: Ну, хоть не говорят "народные массы", население.
А. СТАВИЦКАЯ: Ну, я думаю, что между собой они так и говорят. Но…
А. САМСОНОВА: Самое удивительное, когда смотришь на цифры, и видишь оценку того, как сработала система правосудия, оценку теми людьми, которые в этой системе правосудия поучаствовали. Удивительное количество позитивных высказываний. Там судья внимательно выслушал аргументы сторон – 66%. Судья принял во внимание все важные аргументы – 60%. Решение судьи было справедливым – 59%. Почти 60. Там, я доволен судебным решением – 53 и т.д. При этом негативные оценки редко встречаются. И есть какое-то смещение. Т.е. 62% граждан в целом высказывают удовлетворение тем, как шел процесс по разным параметрам.
А. СТАВИЦКАЯ: Опять же, исследование, как я поняла, касается гражданских процессов.
Г. САТАРОВ: Я уточню. На самом деле это касалось любого вида судопроизводства, кроме кассационного. Другое дело, что мы не могли опрашивать тех, кто в результате приговора по уголовному процессу оказался в тюрьме. И вот этот сдвиг есть, безусловно. Но там есть еще одна очень милая цифра. Потому что можно посмотреть, удовлетворен или не удовлетворен ходом процесса в зависимости от того, в чью пользу было вынесено решение. И там это тоже есть. Естественно, что доля удовлетворенных ходом процесса выше среди тех, кто выиграл процесс. И довольно значимая позитивная оценка среди тех, кто проиграл. И это тоже очень показательно. Но действительно здесь больше влияние гражданского процесса, нежели уголовного вот из-за этого дефекта, о котором я говорил, который мы не могли преодолеть.
А. СТАВИЦКАЯ: Это радует я, в общем, тоже очень рада. Готова даже встать от радости.
А. САМСОНОВА: Влияет ли позитивный опыт первого столкновения с судебной системой на то, будет ли человек…
Г. САТАРОВ: Да, это абсолютно точный социологический результат. Если есть позитивный опыт, готовность обратиться в суд при следующей возникшей ситуации существенно выше, конечно.
А. САМСОНОВА: Таким образом, огромное наносное впечатление, которое создано не собственным опытом, а какими-то витающими в воздухе…
Г. САТАРОВ: Это тоже проверено нашим исследованием. Ну, например, мы спрашивали граждан, какими источниками информации, люди они как-то интересуются, они пользуются. Есть два вида источников, это читать газеты, слушать телевидение, радио. А есть интернет, есть ну профессиональные источники. Среди тех, кто пользуется профессиональными источниками, готовность в разы выше обращаться в суд. Среди тех, кто только ориентируется на Первый, Второй каналы и несколько газет, там, конечно, готовность обращаться в суд горздо ниже, и это свидетельствует о влиянии информационного фона.
А. САМСОНОВА: Т.е. это дилетантский подход – думать, я не пойду, потому что все равно ничего не добьюсь.
А. СТАВИЦКАЯ: Кстати, я вот, например, слышала такие оценки. Сейчас же очень много всяких передач про суды, которые у нас практически на каждом канале. И люди, когда смотрят эти передачи, они как раз очень положительно оценивают тот ход процесса, который там происходит. Та же очень часто и оправдывают.
А. САМСОНОВА: Там не 90% приговоров.
А. СТАВИЦКАЯ: Да. Там практически через раз оправдательный приговор. И вообще, судьи вежливые и т.д., а потом когда они приходят в суды, я просто не раз слышала, мне рассказывали адвокаты, что люди очень возмущаются, говорят: ну, мы же по телевизору видели совершенно другое. Такой хороший судья, все так оценивает.
А. ГРЕБНЕВА: Анна, продолжим о реальности российских судов после небольшого перерыва в программе "Лукавая цифра".
НОВОСТИ
А. ГРЕБНЕВА: Продолжаем разговор об особенностях национального судопроизводства в эфире "Эхо Москвы" и RTVI программа "Лукавая цифра" Тоня Самсонова, Алина Гребнева. Я еще раз представляю наших гостей. Это президент фонда ИНДЕМ, социолог Георгий Сатаров, здравствуйте еще раз.
Г. САТАРОВ: Здравствуйте.
А. ГРЕБНЕВА: И адвокат Анна Ставицкая. Здравствуйте.
А. СТАВИЦКАЯ: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: Мы бы хотели сейчас включить наш телефон 363-36-59 для слушателей, которые слушают нас в прямом эфире, может быть, смотрят на видеотрансляции на сайте echomsk.ru, а Вы с чего хотите начать, с позитивных звонков или и негативных?
Г. САТАРОВ: С негативных.
А. САМСОНОВА: Хорошо.
Г. САТАРОВ: Чтобы уехать в лучшем настроении.
А. САМСОНОВА: Тогда, уважаемые слушатели, если у Вас есть негативный опыт решения своих проблем в суде, пожалуйста, 363-36-59. Что мы подразумеваем под негативным опытом? Либо Вы недовольны исходом процесса, либо Вы вообще не пошли в суд…
А. ГРЕБНЕВА: Считайте, Вы споткнулись на уровне подачи жалобы, что-то Вам не так объяснили.
А. САМСОНОВА: Ну, Вам сказали, все равно не получится.
А. ГРЕБНЕВА: Да.
А. САМСОНОВА: Все равно не получится. И Вы стали решать свою проблему неформальными способами. Такой способ становится более популярным.
А. ГРЕБНЕВА: И согласно Вашему же исследованию, больше половины решают внесудебно, неформальным способом.
А. САМСОНОВА: Да. Не понятно только, с какой эффективностью. Итак, 363-36-59. Начинаем с негативного опыта. Ваши истории, уважаемые эксперты по судопроизводству российскому. Ало, здравствуйте. Вы в эфире радиостанции "Эхо Москвы", телекомпании RTVI, выключите сразу радио, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Николай.
А. САМСОНОВА: Ну, Николай, делитесь негативом.
НИКОЛАЙ: Негатив просто вокруг повсюду. Я занимаюсь юридической практикой по работе и буквально сегодня я в порыве некоего альтруизма защищал права одного ветерана войны. И Вы не поверите, но суд в очередной раз подтвердил мою уверенность в том, что есть определенные тенденции, которые невозможно переломить. И принял решение не в пользу этого ветерана.
А. САМСОНОВА: А в пользу кого? С кем судился ветеран?
НИКОЛАЙ: А в пользу муниципалитета.
А. САМСОНОВА: А в чем причина?
НИКОЛАЙ: У ветерана снесли гараж по программе "Ликвидация ветхого жилья". Причем снесли по результатам аукциона, который был произведен исполкомом. Но суд счел, что гараж снесли неустановленные лица, поэтому права ветерана он должен отстаивать таким образом, чтобы самому видимо найти тех добрых молодцев, которые ломами разломали его замечательный гараж.
А. САМСОНОВА: Давайте по анкете, по методологии Сатаровской, т.е. Ваши основные претензии заключаются в том, что суд был необъективным, и исходил из интересов одной из сторон. Был предвзятым.
НИКОЛАЙ: На самом деле я разместил свой вопрос на сайте. И я отношусь к этой проблеме немножко иначе. Я считаю, что судам зачастую проще выносить те решения, которые не будут в последующем отменены вышестоящими инстанциями. Гораздо проще отказать ветерану или другому гражданину по мотиву того, что он не доказал свои аргументы…
А. САМСОНОВА: Чем потом выносить это в суд более высшей…
НИКОЛАЙ: Чем разбираться в деле, конечно.
А. САМСОНОВА: Спасибо за Ваше мнение, Николай, действительно…
Г. САТАРОВ: Можно прокомментировать?
А. САМСОНОВА: Да, если только очень коротко.
Г. САТАРОВ: Да, на самом деле абсолютно правильно проблемы слушатель сформулировал, Николай. Во-первых, мы уже тут обсуждали кулуарно, Москва несколько отличается в худшую сторону от России в среднем.
А. САМСОНОВА: По судопроизводству?
Г. САТАРОВ: Да. По поведению судей. В Москве шанс получить решение в пользу власти выше, чем в среднем по России. Во-вторых, действительно есть зависимость по нынешней организации судебной власти по судебной системе есть зависимость от вышестоящих инстанций. Более того, многие судьи звонят и консультируются в вышестоящей инстанции. Вот у меня такое дело, как Вы думаете. И это проявление процессуальной несамостоятельности. Это очень скверно на самом деле. И последнее с точки зрения нашего исследования. Здесь одной из сторон была власть. Это значит шанс получить несправедливое решение гораздо выше.
А. ГРЕБНЕВА: Понятно. 363-36-59 код Москвы 495. Мы слушаем Ваши личные истории участия в судебных процессах.
А. САМСОНОВА: Ало, здравствуйте, Вы в эфире "Эхо Москвы" телекомпании RTVI. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте, Александр.
А. САМСОНОВА: Александр, у нас время негатива, рассказывайте свою историю.
АЛЕКСАНДР: 2004 год ноябрь месяц осужден по статье 188 часть 1 контрабанда.
А. ГРЕБНЕВА: Вы считаете себя невиновным.
АЛЕКСАНДР: На тот момент деяние, которое было рассмотрено в суде, противоречило гражданскому кодексу новой редакции. Оно в гражданском кодексе существовало, как недостоверное декларирование, но все равно приговор суда был – контрабанда.
А. ГРЕБНЕВА: Александр, подождите, т.е. в чем Ваша претензия заключается к судебному решению? Не та статья квалифицирована была или что?
АЛЕКСАНДР: На тот момент статья уголовного кодекса находилась в конфликте уже с принятой статьей гражданского кодекса. Суд, который принимал это решение, называется Головинский города Москвы. Фактически конфликт проходил в аэропорту Шереметьево. По факту деньги все были задекларированы, только не был отметки таможенной декларации. На тот момент существовала практика вынесения таких приговоров, поэтому решение суда было не в мою пользу.
А. ГРЕБНЕВА: А Вы обжаловали, пытались исправить эту ситуацию?
АЛЕКСАНДР: На тот момент произошла ситуация такая, что я пытался несколькими способами урегулировать взаимоотношения, во-первых, с милицией, но была объявлена цифра очень большая.
А. САМСОНОВА: Т.е. неформальный способ не прошел.
АЛЕКСАНДР: Да, соответственно я обратился к адвокату через знакомых милиционеров, назовем это так. В итоге, когда было вынесено судебное решение, и я собирался его обжаловать в 10-дневно установленный законом срок, оказалось, по истечение, что адвокат просто не соизволил это сделать.
А. САМСОНОВА: Понятно. Спасибо за еще один негатив. Третий негатив и потом переходим к позитивным историям. Давайте по ходу, по итогам мы дадим Вам возможность все прокомментировать, чтобы выслушать. Обвиняются судьи у нас в этой передаче.
А. ГРЕБНЕВА: 363-36-59. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир. История, скажем так, пусть будет две, тоже в свое время работал с одним из российских операторов сотовой связи. Чисто коммерческий спор. Наша компания была значительно меньше, чем оператор связи. Причем суд происходил на территории, где оператор связи находится. Как бы в преимущественном положении. Тем не менее, судья приняла наши доводы. В результате суд мы выиграли.
А. САМСОНОВА: Ну, Вы позитивно рассказываете.
ВЛАДИМИР: Да.
А. САМСОНОВА: Мы за негативными обращались. Нам пока нужны только мрачняк.
А. ГРЕБНЕВА: Нет, Владимир, раз уж Вы дозвонились с позитивом, раскрывайте карты, как Вам удалось победить, при том, что вы представляли более мелкую компанию.
ВЛАДИМИР: Грамотный адвокат. Я считаю, что это, прежде всего, залог успеха. Вторую историю расскажу. Будет она достаточно интересна с точки зрения происходящего сейчас из громких дел, аналогичная, как у г-на Чичваркина история с сотрудником компании, который незаконно завладел, украл, не важно, материальные ценности. Ну, и в результате то же самое обращение в суд. Дело мы выиграли. И в конечном итоге мы получаем исполнительный лист, который несет к господам судебным приставам, после чего естественно получаем такое заявление: у человека нет ничего, нигде не работает. Понятно, наверное, даже ничего и не ест. В конечном итоге суд мы выиграли, но получить, взыскать ничего не удалось с человека. Соответственно имеем видимо ту ситуацию, о чем говорил г-н Чичваркин. Когда приходило его заявление, ну, он сказал, милиция сказала – решайте сами. Понятна ситуация, что очень часто мы можем столкнуться с тем, что судебными и легальными методами с человека взять просто нечего.
А. САМСОНОВА: Спасибо, Николай. И Вы затронули очень важную тему. Я хотела у Вас, как экспертов спросить, часто ли так бывает, что представители власти, судебные или силовых структур, вынуждают человека решать ситуацию не правовым путем. Советуют ему, говорят: иди, лучше договорись со всеми и все.
Г. САТАРОВ: Вы знаете, это довольно сложная ситуация. Во-первых очень часто бывает так, когда, скажем, милиция, когда к ней обращается гражданин и обращается по вопросу, который милиция должна решать, а отправляют гражданина в суд. Просто не хотят заниматься. Это для них один из способов. Есть ситуации, когда выталкивают, конечно, в нелегальную зону. Безусловно. Т.е. вот здесь перепихивание, это касается не только милиции, но и других органов власти, перепихивание друг на друга абсолютно стандартная ситуация. Тут надо понимать, что в результате как раз суд становится конечной инстанцией в любом случае. И часто когда отказ уже по поводу суда. Когда отказ должностных лиц выполнять свои обязанности по обращению гражданина может быть обжалован в суд и гражданин обращается в суд, судьи очень слабо на это реагируют. Они рассматривают себя, как часть государственной машины они ангажированы.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. они команда в этом плане.
Г. САТАРОВ: Это, кстати, одна из причин обвинительного уклона. Они стараются не решать, не рассматривать такие вопросы, или решать их в пользу органов власти.
А. САМСОНОВА: Анна?
А. СТАВИЦКАЯ: А я не поняла немного вопрос. Вы имеете в виду нестандартными способами…
А. ГРЕБНЕВА: Судья, может быть, какие-то предсудебные встречи с двумя адвокатами обеих сторон, говорит: ну, зачем будем тратить время друг друга, это все долго.
А. САМСОНОВА: Договоритесь сами.
А. СТАВИЦКАЯ: Такие способы, судьи просто обязаны, если это гражданский процесс, то судьи обязаны предложить сторонам заключить мировое соглашение. Это в принципе предусмотрено гражданско-процессуальным кодексом.
Г. САТАРОВ: Это нормально.
А. СТАВИЦКАЯ: Это нормальная ситуация, всем хорошо.
А. САМСОНОВА: Но это все-таки процесс судопроизводства. Это прописано в процессе.
А. СТАВИЦКАЯ: Нет, ну, я думаю, что судья вот так открыто не скажет, идите отсюда из суда и решайте вопрос где-то на коленке. Я не думаю, что если уже граждане пришли в суд, то судья таким образом не будет говорить людям решать проблему. Может просто отказать в принятии искового заявления, но по каким-то там определенным основаниям, которое прописано в гражданско-процессуальном кодексе, что касается милиции, то я думаю, что все прекрасно знают и неоднократно слышали, что подать заявление в милицию бывает достаточно сложно. Потому что им не хочется заниматься каким-нибудь там кражами и вообще делами… И поэтому они просто пытаются не принять заявление в милицию, и очень многие люди, они просто предпринимают достаточно много шагов, чтобы просто подать заявление в милицию. Это бывает, да.
Г. САТАРОВ: Тут есть еще один забавный аспект. У меня есть один приятель, адвокат, который говорит, что если я довел дело до суда, то это уже часть неудачи. И он очень часто старается решить проблему, сам, как адвокат, работая со своим клиентом, и работая с противоположной стороной, ища варианты договориться до суда. И он считает это частью своей работы. Вот если они договорились, то я как адвокат, сработал. Если пришли в суд, знайте, будут проблемы. Лучше договориться дома.
А. САМСОНОВА: Вот по поводу договориться или не договориться, доводить ли до суда. У Вас есть 4 кейса, 4 ситуации, когда человеку предполагается либо идти в суд…
Г. САТАРОВ: Речь идет об опросе.
А. САМСОНОВА: Да. Респонденту предлагается в этой ситуации, либо пойти в суд, либо договориться на месте.
Г. САТАРОВ: Ну, найти другие методы.
А. САМСОНОВА: Способы. Неформальное судопроизводство. Заменить это чем-то. Я так понимаю, по нарастающей. Вот ситуация: на работе объявили выговор, который считает человек незаконным. Это самая спорная ситуация и в ней меньше всего люди хотят судиться.
Г. САТАРОВ: Да. Потому что здесь широкий диапазон альтернативных решений, начиная со сменой работы и кончая возможностью как-то уладить это просто на работе.
А. САМСОНОВА: Ну, т.е. суд не является самым легким шагом.
Г. САТАРОВ: Это проблема критичности ситуации и проблема альтернатив, прежде всего.
А. САМСОНОВА: Смотрите, у четвертой ситуации, в которой максимальное количество сторонников пойти в суд в такой ситуации, 44% заключается в том, что правительство России издало постановление, ущемляющее Ваши жилищные права. Это 44. Там в районе 35-40 две ситуации: директор средней школы отказал ребенку в обучении. И законодательный орган Вашего региона принял закон, разрешающий жилищно-коммунальным службам поддерживать температуру зимой очень низкую в вашей квартире. И только когда речь заходит о жилищных правах, люди…
Г. САТАРОВ: О правительстве.
А. САМСОНОВА: Что существенно и как Вы объясняете эту динамику.
Г. САТАРОВ: Она абсолютно понятна. Скажем так, когда речь идет о решении правительства, альтернативой может быть не замена работы, а замена страны. Правильно? И встретиться с правительством и договориться трудно. Поэтому суд становится более существенной инстанцией, т.е. чем выше уровень решения, тем важнее наличие суда. Вот суды это, кстати, плохо понимают. Они ровно наоборот работают, чем выше уровень решения, тем больше шансов, что суд поддержит это решение.
А. ГРЕБНЕВА: т.е. Вы все-таки целеполагаете именно, откуда исходит решение, а не само решение, чего касается.
Г. САТАРОВ: Да, конечно.
А. ГРЕБНЕВА: Мы-то поняли, что это потому что мы-то поняли, что люди боятся, что их там лишат жилья, что коснется их личной жизни.
Г. САТАРОВ: Нет, я сейчас не буду входить в тонкости, как это обосновывается с помощью дополнительных данных. Но здесь важны именно два показателя. Уровень решения и наличие альтернатив.
А. САМСОНОВА: Т.е. с кем споришь условно.
Г. САТАРОВ: И какие у тебя альтернативы. Потому что одно дело, сменить плохого работодателя, а другое дело, сменить плохое правительство. Ты не можешь поменять правительство, ты не можешь поменять страну.
А. САМСОНОВА: Но при этом нужно иметь в виду, что каждый раз, когда человек идет судиться, он понимает, кто сильнее из двух сторон. Понятно, что фемида с закрытыми глазами…
Г. САТАРОВ: Конечно, он понимает, что правительство сильнее, чем его работодатель. И, тем не менее, готовность обратиться в суд гораздо выше в случае правительства.
А. САМСОНОВА: Это просто не поддается какому-то здравому объяснению. Т.е. человек вступает сам с собой в противоречие.
Г. САТАРОВ: Нет, ни сколько. Нету других способов. Это либо терпеть, и там, кстати, растет доля. Ничего не буду, буду терпеть, или идти в суд, потому что нет других альтернатив.
А. ГРЕБНЕВА: Давайте обратимся еще к историям наших радиослушателей. 363-36-59 московский телефон. Рассказывайте нам, почему, что заставило Вас обратиться в суд, и какое решение Вы получили.
А. САМСОНОВА: Дольны Вы им или нет. 363-36-59 ало, здравствуйте, вы в эфире "Эхо Москвы" и телекомпании RTVI. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Галина Алексеевна.
А. САМСОНОВА: Какой у Вас опыт позитивный или негативный, Галина Алексеевна?
ГАЛИНА АЛЕКСЕЕВНА: Негативный. Я могу сказать коротко, что как можно на пенсию 2 336 рублей, если знаешь, что суд вынес незаконное решение, подавать в суд на эти деньги. Ксерить, сделать печать, к адвокату подойти. Разве можно это? И если суд издевается прямо в судебном заседании, я иду туда без адвоката, без никого. И издеваются и выносят вообще абсурдное решение. И смех и грех. И как мне на мою пенсию, которую у меня 50% отняли в судебном заседании на незаконном основании.
А. ГРЕБНЕВА: Галина Алексеевна, можно еще такой вопрос. Вы после того опыта, который Вы приобрели в результате обращения в суды, дальше будете отстаивать свои права именно таким способом, или все, Вы уже разочаровались окончательно?
ГАЛИНА АЛЕКСЕЕВНА: Нет, я не разочаровалась. Я буду. Просто я после больницы еще пока не могу вставать. Не знаю, у меня срок кончится, не кончится. Смогу я или не смогу. Дело в том, что судьи творят такое. Мне 57 лет, я впервые столкнулась с судом. Я в жизни один раз в суде была, когда разводилась. Больше я не знала, что такое суд. Но вот уже 2 года я знаю, что такое суд, и для меня страшно жить на свете. Можете себе представить. Вот так.
А. САМСОНОВА: Да. Галина Алексеевна, сразу 2 вопроса. Первый вопрос, является ли бедность, а это действительно бедность, цифры, которые нам рассказывает Галина Алексеевна про свою пенсию, барьером для того, чтобы иметь доступ к судопроизводству, и есть ли какие-то институты в России, которые позволяют людям, которые фактически отлучены от возможности отстаивать свои права в суде, все-таки иметь равные права со всеми остальными гражданами?
Г. САТАРОВ: Это зависит от категории дел. Есть дела, по которым государство обязано предоставлять бесплатного адвоката. Пока у нас этот институт довольно хиленький. Но, тем не менее, он существует. Это раз. Есть категория дел, по которым можно обращаться к правозащитникам. Просто из того, что рассказала радиослушательница, не очень понятно, какого сорта дело. Можно там обращаться к правозащитникам или нет? По некоторым категориям дел правозащитники работают архиэффективно. Далеко не по всем, конечно, но очень аффективно.
А. САМСОНОВА: Анна, по Вашему опыту, материальное благосостояние Вашего клиента, оно каким-то образом влияет на исход дела? Оно как-то помогает, мешает, или как?
А. СТАВИЦКАЯ: Ну, Вы знаете, если это уголовное дело, то существует такая статья 51, которая предусматривает обязательное участие защитника в определенных категориях дел. Это практически все дела, потому что когда участвует прокурор, то это уже обязательное участие защитника. И в этом случае бесплатно человеку предоставляется адвокат. Что касается гражданских дел, то если у человека действительно небольшой уровень дохода, то он может прийти, сейчас это называется адвокатская контора, которая обслуживает определенный суд, обратиться к директору этой адвокатской конторы, и попросить, чтобы ему был предоставлен бесплатный адвокат. Все это возможно. Но у меня здесь… поэтому это не такая проблема для того, чтобы обратиться в суд. А здесь для меня самое важное, и я неоднократно это слышала от очень многих людей, которые первый раз оказываются в судах. И просто в ужасе от уровня судей и от обращения к этим людям со стороны судей. Т.е. человек гражданин приходит в суд и хочет отстаивать свои права. И ощущает просто негатив, который идет от судьи и неуважение, которое так же идет от судьи. Мне, например, моя соседка один раз пришла и говорит: я просто в шоке. Я пришла в суд, а судья просто со мной разговаривает на ты и говорит: так, так, иди отсюда. А женщина в возрасте, а судья достаточно молодая девушка. Ко мне пришла соседка и она в ужасе от того, что она посетила суд. С этим да, действительно очень многие люди сталкиваются. Просто с таким неуважением, пренебрежением к людям.
А. САМСОНОВА: Одно дело пренебрежение, другое дело возможность пойти в суд.
А. СТАВИЦКАЯ: Если человек хочет обратиться в суд, то у него ест для этого возможности, в том числе, и если он реально у него низкий уровень дохода.
А. САМСОНОВА: Т.е. у нас нет неформального имущественного ценза. Нету такого?
А. СТАВИЦКАЯ: Нет, ну, очень многие люди, конечно, испытываю какие-то сложности, но только потому, что они не знают, куда обращаться, как действовать. Я уже сказала, что можно обратиться в адвокатскую контору, которая находится при этом суде и попросить выделить защитника. Если доказывают то, что уровень дохода минимален. И в принципе директор адвокатской конторы может пойти на это.
А. ГРЕБНЕВА: Мы сейчас говорили о материальных затратах, есть еще и временные затраты. В частности наш слушатель, подписавшийся как Тусер из Москвы, пишет нам на сайт, что необходима радикальная популяризация суда, в смысле организации доступных судов по мелким делам, куда, если надо, как пишет слушатель, заскочил на полчаса и выиграл дело.
Г. САТАРОВ: Ну, для этого есть мировые судьи. Конечно.
А. СТАВИЦКАЯ: А вообще на самом деле очень многие люди не хотят обращаться в суды, потому что это реальная тягомотина. Это тянется и тянется годами. Откладываются дела. Поэтому никому не хочется просиживать в судах. Тем более что многие суды, они не очень хорошо выглядят. Я имею в виду их убранство. Не очень соответствуют высокому званию суда. И поэтому присутствовать там в принципе неприятно.
А. САМСОНОВА: У нас буквально 1 минута и 1 короткий вопрос. Российское судопроизводство лучше, чем мы о нем думаем в среднем, или хуже?
Г. САТАРОВ: Мое убеждение, ну, это не убеждение, это то, что подсказывают результаты, что оно все-таки лучше, чем стандартное общественное мнение.
А. САМСОНОВА: Это Георгий Сатаров, социолог, президент фонда ИНДЕМ. Анна Ставицкая, адвокат, Ваше мнение, буквально 20 секунд.
А. СТАВИЦКАЯ: Мне сложно ответить на этот вопрос. Я из своего личного опыта могу сказать, что нет, судопроизводство у нас еще на троечку.
А. САМСОНОВА: Большое спасибо. Программа "Лукавая цифра" сегодня мы обсуждали особенности российского судопроизводства. Я еще напомню, что у нас в гостях были Георгий Сатаров, социолог, президент фонда ИНДЕМ и адвокат Анна Ставицкая, спасибо, до новых встреч.
А. СТАВИЦКАЯ: До свидания.
А. ГРЕБНЕВА: Всего доброго.