Госзакупки и коррупция - Кирилл Кабанов, Александр Малютин - Лукавая цифра - 2009-10-14
АНТОНИНА САМСОНОВА: Добрый вечер, Вы смотрите и слушаете программу "Лукавая цифра". Меня зовут Тоня Самсонова и со мной моя коллега Алина Гребнева.
АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: Вы слушаете нас по радио "Эхо Москвы", смотрите по телеканалу RTVI, присылайте смски по номеру +7 985 970-45-45. И в эфир звоните по телефону 363-36-59. Тема нашей сегодняшней программы "Госзакупики и коррупция". Хотя, казалось бы, где связь. Госзакупки отдельно, коррупция отдельно. Может быть, и так. Будем выяснять сегодня с нашими гостями. Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета. Здравствуйте, Кирилл.
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: И Александр Малютин, заместитель главного редактора газеты "Газета", инициатор интернет-блога о государственных закупках zakupki_news. Здравствуйте, Александр.
АЛЕКСАНДР МАЛЮТИН: Добрый вечер.
А. ГРЕБНЕВА: Прежде, чем мы приступим к обсуждению нашей темы, и все-таки выясним о связи коррупции и госзакупок, мы сразу запустим голосование для слушателей радиостанции "Эхо Москвы". Коротко, объясню, что наш гость Александр Малютин организовал в интернете, в блогосфере свой эксперимент. Возможно ли человеку, имея юридический статус, не юридический статус, поучаствовать в конкурсе на госзакупку и выиграть его, или не выиграть его. Что вообще из этого могло получиться так вот мы у Вас спрашиваем при условии, что Вы не знаете подробности того, как закончилась эта история, следующее. Как Вам кажется, почему блоггеры не смогли получить госзаказ. И если считаете, что из-за отсутствия опыта и профессионализма, Ваш телефон 66-00-66-4. Если Вам кажется, что из-за коррумпированности самой системы госзакупок, ваш телефон 66-00-66-5.
А. САМСОНОВА: Я попробую еще раз повторить вопрос для тех, кто сейчас голосует. Для радиослушателей "Эхо Москвы". Мы спрашиваем Ваше исключительно предвзятое мнение и совершенно не важно, знаете ли вы печальную судьбу блоггеров в больших подробностях или не знаете. Тем не менее, как Вам кажется, почему блоггеры не смогли выиграть этот тендер, почему они не смогли получить госзаказ. Если Вы считаете, что из-за отсутствия опыта, профессионализма, из-за каких-то формальных и объективных причин, 66-00-66-4. Если Вы считаете, что они не смогли этого сделать из-за коррумпированности системы, т.е. необъективных причин, тогда Ваш телефон 66-00-66-5. Ну, Александр мы обращаемся к Вам за правильным ответом и за подробностями.
А. ГРЕБНЕВА: Во-первых, на какой государственный заказ Вы решили претендовать?
А. МАЛЮТИН: Ну, один из читателей блога обнаружил. Ну, он изучал многие заказы, и обнаружил такой заказ архивного агентства федерального, так называю оцифровку архивных документов. В архиве хранятся миллиарды страниц самых разных документов. С 11го века и т.д. Они нуждаются в какой-то упорядочности. Они чтобы не испортились. Их надо переводить в компьютерный вид. Ну, миллиарды перевести нельзя, хотя бы вот опись этих документов, заголовки можно. Он заинтересовался эти, потому что, кажется, это можно сделать.
А. ГРЕБНЕВА: Казалось бы, какая там может быть коррупция в архивах.
А. МАЛЮТИН: Ну, да. Невелик труд листок вставить в сканер. Перекачать в компьютер, можно обучиться этому за час. Кажется. Он взвесил объемы работ. 30 000 страниц. И начальную сумму – 2 миллиона рублей.
А. САМСОНОВА: Круто.
К. КАБАНОВ: Да. Так нам казалось. Ну, мы рассчитали. Примерно прикинули, сколько может человек делать в минуту, в день, в час. У нас получилось, что если собрать 10 человек и плотно работать целый месяц, то выйдет где-то по 200 000. Ну, если действительно будет заплачено 2 миллиона.
А. САМСОНОВА: По 200 000 рублей на оплату месячной работы.
А. МАЛЮТИН: Ну, как-то так, да.
А. САМСОНОВА: Такой тупой очень.
А. МАЛЮТИН: Она не совсем тупая. Там нужно заносить в компьютер данные еще. Кроме сканирования. Это само собой сканирование – тупая работа.
А. САМСОНОВА: Ну, не требующая квалификации, я бы так сказала.
А. МАЛЮТИН: Ну, не тупая, но такая несложна работа, скажем так. Собрали инициативную группу.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, еще бы. Объявили в интернете. Кто хочет за месяц 200 000 рублей.
А. МАЛЮТИН: Ну, решили подойти к делу серьезно. Бросили клич о том, что нам нужны специалисты, кто занимался переводом документов в компьютерный вид. Да, нужны специалисты юристы, нужны, кто участвовал в тендерах на госзакупки, чтобы это не было просто хохмой.
А. ГРЕБНЕВА: По серьезному.
А. МАЛЮТИН: Да. Оставалось всего 2 недели до подачи заявок. Действительно сформировали заявку. Решили обойтись ценой 1,7 миллиона рублей. Миллион 700 тысяч.
А. САМСОНОВА: Ну, это существенно ниже, чем та цена, которая предлагалась.
А. МАЛЮТИН: Ну, в общем, да. Т.е. 20% скинули.
А. ГРЕБНЕВА: Кирилл, это правильное было поведение, предложить дешевле цену, чем она была изначально?
К. КАБАНОВ: Если рассуждать логикой цивилизованного человека, наверное, правильно. Т.е. выигрывает тот, кто предлагает меньшую цену, качество работы понятно, оно здесь в принципе объективно очень сложно его нарушить, поэтому, наверное, такой тендер взяли примитивный. Ну, что здесь все ясно.
А. МАЛЮТИН: Ну, еще было сознание, что это очень полезное дело. Мы не Мерседес кому-то поставляем ненужный…
А. САМСОНОВА: Как это не нужный Мерседес, Вы что такое говорите?
К. КАБАНОВ: Первая стратегическая ошибка, что Вы Мерседес считаете ненужным.
А. МАЛЮТИН: Нет, ну, с точки зрения налогоплательщиков он может быть не нужен.
К. КАБАНОВ: Ну, это второй вопрос. Кто-то спрашивал точку зрения налогоплательщиков, вообще, когда заказываете Мерседес.
А. МАЛЮТИН: Может быть, и нет.
А. САМСОНОВА: Нет, нас интересует развитие истории. В результате Вы подали заявку, что как?
А. МАЛЮТИН: Пришли, заказали пропуска. Ну, это по рассказам, я сам не ходил. Потому что я занял позицию СМИ, маленького своеобразного СМИ, которое просто описывает. Сам не участвует. Как раз чтобы не было конфликта интересов. Нельзя описывать то, от чего хочешь деньги получить. Они пришли, нормально их пропустили. Заявка их прошла, она не была отфутболена каким-то, что листы не сброшюрованы….
А. ГРЕБНЕВА: Запятая не там стоит.
А. МАЛЮТИН: Этого ничего не было.
К. КАБАНОВ: Уже хорошо.
А. МАЛЮТИН: Всего заявок было 8. Отфутболили одну другую, которую действительно там все было неправильно сброшюровано. И это была…
А. САМСОНОВА: Т.е. тут сработало. Система работает на этом этапе.
К. КАБАНОВ: Да, просто отбросили свои фирмы, кстати, чтобы специально показать, что есть какое-то движение.
А. МАЛЮТИН: Мы-то, желая все это описать в газете, брали интервью еще до конкурса у чиновников федерального архива.
К. КАБАНОВ: Уже напугали, спугнули.
А. МАЛЮТИН: А они знали. Оказалось, что они читают. Ну, может быть, это тоже помогло, что не были сходу. И стали ждать результатов. Ну, здесь драматизм немножко нужно уменьшить. Потому что вовсе не было так, что кто-то пришел, сказал "2 миллиона" и отдали ему. Пришла очень опытная фирма, которая много лет уже занимается работой с большими объемами документов. Она предложила 1,6 миллиона. Т.е. ниже нашей цены на 100 000. Они предложили гарантии качества. Их давно знают на этом рынке. Ну, здесь не может быть претензий. Потому что по всем параметрам казалось бы…
А. САМСОНОВА: Короче, Вы проиграли, да?
А. МАЛЮТИН: Мы-то да. Но нашлась другая фирма из Екатеринбурга, которая предложила 1,2, а это уже скидка, считайте, там 45, почти 50%. Да. Вот почему она не выиграла, это уже объяснить сложнее. Она не выиграла, потому что, ну, как объясняли, цена учитывается только на 45%. 55% это остальные факторы. В том числе оценка того, с каким качеством они выполнят. Такая хитрая вещь. Попробуйте оценить будущее качество, с которым я что-то выполню. И этой фирме поставили 5 балов из 20 возможных. А вот той, которая выиграла 20 из 20. Да, почему не 2 и 20? Почему не 5 и 12?
К. КАБАНОВ: Ну, Вы же сами сказали (НЕ РАЗБОРЧИВО) на рынке.
А. САМСОНОВА: У нас есть результаты голосования, и наши слушатели со своим предвзятым мнением совершенно не отгадали истинный ход событий, потому что только 7% считало, что Вы проиграли в этом конкурсе, потому что Вам не хватило опыта и профессионализма. 93% обвиняли всю систему в коррупции. Тем не менее, по Вашему рассказу Вы проиграли именно из-за того, что Ваше предложение по объективным характеристикам не было конкурентоспособным.
А. МАЛЮТИН: Да, это было так.
А. ГРЕБНЕВА: Кирилл, Вы, как председатель антикоррупционного комитета, разделяете пессимизм наших радиослушателей, которые сразу 98% записывали…
А. САМСОНОВА: Не разбирая.
К. КАБАНОВ: На самом деле это чутье и жизненный опыт. Наши граждане, они же наши слушатели, они прекрасно знают, как все происходит. Их уже трудно обмануть. Дело в том, что государственные закупки, ведь почему говорят, вот вначале, коррупция – госзакупки. Слово "государственные" – раз, деньги, закупки – два. Это деньги, значит, живые деньги. Деньги бюджетные – значит, ничейные. Поэтому когда ничейные, у нас начинает работать другая формула. Формула государственных служащих. Поскольку их основная работа заключается в большинстве своем в отщипывании кусочков бюджетов вот зарабатывании. На чем они могут заработать? Они, как верные вассалы, они зарабатывают за то, что они лояльны, поэтому нужно чем-то человека подкармливать. Кормятся они сами. Кормят за счет бюджета. И вот госзакупки – это яркий показатель того, что…
А. МАЛЮТИН: А почему Вы употребляете слово "зарабатывать"? Это же украсть.
К. КАБАНОВ: Минуточку. Надо понимать, что коррупция – это бизнес. А бизнес – это криминальный заработок. Но это заработок. Поэтому неправильно понимать коррупцию, как некую криминальную систему. Это криминальный рынок. Самый доходный рынок в России. 300 миллиардов долларов в год. Оборот этого рынка.
А. ГРЕБНЕВА: Всего-то не всем везет, что кого-то не принимают в этот рынок.
А. САМСОНОВА: Лицензию сложно получить.
К. КАБАНОВ: Ну, да, на самом деле так. Аутсайдеры такие. 80% страны – это аутсайдеры. Так вот смысл какой. Это заработок. Зарабатывают с этого, 300 миллиардов – это же не врачи, не учителя эти взятки формирует, не низовая милиция. Огромный поток, большая часть – это как раз управление государственной собственностью. Это распределение бюджетных средств, распределение природных ресурсов. Вот три основных позиции, которые дают. Даже коррупционный рынок таможни это тоже бюджетные средства. Он порядка 20 миллиардов долларов в год. Он небольшой. А рынок природных ресурсов, ну, где-то тоже порядка 20 миллиардов. Это, кстати, больше, чем рынок наркотиков. Только 10 миллиардов долларов в год. Так вот госзакупки – это основная часть. Дело в том, что мы переплачиваем на всем.
А. ГРЕБНЕВА: Давайте разберемся, что такое госзакупки, потому что в памяти всплывают только эти кровати для МВД позолоченные из дерева вишни, а мы вот сегодня зашли перед программой на сайт госзакупки официальный сайт. Там фигурирует – поставка лабораторных животных для биологического контроля качества лекарственных препаратов.
А. САМСОНОВА: Нормально.
А. ГРЕБНЕВА: Капитальный ремонт автолестницы пожарный ал там дальше номер. Закупка сливочного масла для университета. Помывка личного состава войсковой части, дальше номер. Где здесь может быть коррупция?
К. КАБАНОВ: Давайте начнем с самого смешного, с помывки.
А. ГРЕБНЕВА: Да. Личный состав тоже по госзакупкам у нас.
К. КАБАНОВ: Значит, Вам нужно заключить соглашение с некоей баней. Если баня одна, то проще. Вы договариваетесь с частью. Часть денег они отдают Вам наличными, а, н , не будет же часть возить на 10 км помыться.
А. САМСОНОВА: Ну, а они в эту баню приходят и говорят: Вы тут одни. Все равно у Вас никто, какой им смысл отдавать деньги, раз они одни.
К. КАБАНОВ: Значит, тогда солдаты будут мыться у себя в казарме. Найдут возможность. Придут, скажут, или баня сгорит. Там все нормально в этом отношении. Если бани три, то тогда система делается очень просто. Выставляются три бани на тендер. И вот тут появляется некая история с откатом. Потому что военные вообще закупки, закупки для спецслужб, это самое закрытое. Потому что там обычно контроля нет. Гуиновские закупки. Это самая закрытая тема. А чем больше закрытости, тем лучше чувствует себя коррупция, вообще, она света не любит. Вот с маслом для столовой, ну, это все делается много проще. Делается требование. Вводится определенное под это масло. И, в конце концов, подается пищевой маргарин. Т.е. это все примитивно.
А. МАЛЮТИН: Но ведь очень легко проверить, почем масло. Очень легко проверить, масло это или маргарин.
К. КАБАНОВ: Вот первый вопрос, а кто будет проверять? Ну, кто?
А. ГРЕБНЕВА: А Вы не можете, как антикоррупционный комитет?
К. КАБАНОВ: Нет, мы проверяли.
А. МАЛЮТИН: Какое-то же контрольно-ревизионное управление должно быть.
К. КАБАНОВ: Я Вам сейчас расскажу такую историю, которая была совершено недавно. История связана со старейшим культурным учреждением города Москвы, вообще, российским. Это консерватория.
А. САМСОНОВА: Что и там?!
К. КАБАНОВ: Счетная палата проверяла. Потом по просьбе руководства консерватории, которая решила проверить весь хозяйственный блок. Пришел Соколов Александр Сергеевич и решил все-таки посмотреть, что происходит. Вот мы посмотрели, тендер был выигран одной компанией. Этот тендер на восстановление фундамента. Деньги были перечислены 16 декабря. А 17 декабря был подписан акт о приемке работ.
А. САМСОНОВА: Круто. Вот там уже интереснее. Потому что вот там 60 миллионов рублей. Это уже интересно. Т.е. есть в чем покопаться.
А. САМСОНОВА: Кирилл, можно сразу стоп, потому что висит в воздухе вопрос. Понятна вся эта система с откатами. Она существовала еще много лет.
К. КАБАНОВ: Управляющие органы тоже хотят кушать, вопрос стоит в том. И там написано в акте, кто проверяет. Ну, идиоту понятно, ребята, ну, как-то уж совсем нагло. Ответ простой, а в акте написано, что все хорошо. Вот в акте написано, что все хорошо. Все замечательно, хотя история указана. Дальше кто будет проверять? Сотрудники милиции или федеральная служба безопасности. Ну, отлично. Значит, вот эти все расходы, они закладываются.
А. ГРЕБНЕВА: И на сотрудников милиции, и на службу безопасности.
А. САМСОНОВА: Все это могло работать отлично до тех пор, пока у нас закупки не стали публичным инструментом. Так что мы с Алиной можем перед передачей зайти на сайт, посмотреть, кто заказывает, что заказывает, по какой цене и т.д.
К. КАБАНОВ: Помните историю в Санкт-Петербурге, когда для дома умалишенных закупали дорогие шапки из норки, из песца. Там, кстати, тоже висело.
А. САМСОНОВА: Но ввели же систему, которая должна ограничивать откаты и все такое.
К. КАБАНОВ: Значит, я еще раз сказал: коррупция – это рынок, это бизнес. Он очень быстро подстраивается. Хорошо, Вы решили выйти совершенно честно на госзакупки. Замечательно. Значит, мы с Вами что делаем. Мы с Вами заполняем документы. Есть несколько вариантов. Первый, откинуть эти документы по поводу запятых. Примитивный. А второй начать торги в 9 часов утра. Как было по поводу Подушкинского лесхоза, в это время охранники проверяют паспорта у тех, кого они должны пустить. В 9.10 приходят, говорят: ребята, чего Вы не пришли, мы торги без Вас начали все, как положено по закону. Торги должны начаться ровно в то время, в которое должны произойти. Ну, Вы уж не пришли, уж извините. Вот мы по 1000 рублей сотку-то и продали в Жуковке и в Горках на Рублево-Успенском шоссе. Ну, и что, какие проблемы. Вы можете судиться, доказывать. Вот есть масса. Есть более тонкие схемы.
А. САМСОНОВА: О более тонких схемах мы попросим Вас рассказать после небольшого перерыва и попросим наших слушателей по телефону 363-36-59 подключиться к этому разговору. Мы просим после перерыва звонить тех, кто имеет какое-то отношение к госзакупкам по ту или иную сторону баррикад.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. либо вы представляете учреждение государственное, которое открывало какой-то тендер, либо Вы представляете частную компанию, или не частную, которая участвовала в этих госзакупках. 363-36-59, код Москвы 495.
А. САМСОНОВА: После перерыва, да. Это программа "Лукавая цифра", мы говорим на тему "Госзакупки и коррупция". Мы вернемся к Вам буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: Здравствуйте. Это программа "Лукавая цифра". Мы снова в студии. Мы, честно говоря, вообще из нее никуда не уходили. Тоня Самсонова, Алина Гребнева.
А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.
А. САМСОНОВА: Я еще раз представляю наших гостей. Кирилл Кабанов, председатель национального антикоррупционного комитета, здравствуйте, Кирилл.
К. КАБАНОВ: Да, еще раз здравствуйте.
А. САМСОНОВА: И Александр Малютин, зам. главного редактора газеты "Газета" и инициатор интернет блога о госзакупках zakupki_news. Здравствуйте, Александр.
А. МАЛЮТИН: Добрый вечер еще раз.
А. САМСОНОВА: Продолжаем говорить на тему "Госзакупки и коррупция". Пытаемся найти связь между этими двумя, далеко отстающими друг от друга понятиями. И просим Вас, дорогие радиослушатели, по телефону 363-36-59 позвонить нам в эфир. Если Вы имеете отношение какое-то по своей работе к этой истории, то звоните, рассказывайте, почти все линии горят. Никто из Вас еще ни разу не был в нашем эфире, сложно выбирать. Но, тем не менее, вот этот вот номер. Ало, здравствуйте. Вы в эфире радиостанции "Эхо Москвы" и телекомпании RTVI. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Никола. Александр меня знает.
А. МАЛЮТИН: Это участник.
А. САМСОНОВА: Группа поддержки.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, поделитесь своими впечатлениями от Вашего эксперимента.
НИКОЛА: Ну, я бы назвал его успешным для первого раза, когда вот сходу вот так броситься в бой. В очень сжатые сроки.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. Вы планируете еще в каких-то тендерах участвовать?
НИКОЛА: Да, мы ищем сейчас тендеры, похожие по условиям, где не требуется капитальных затрат, где можно было бы принять участие.
А. САМСОНОВА: Ну, Вы у себя в блоге пишите, что Вы не будете использовать никаких откатов, что коррупционных схем. Хотите, что, как называется, все по чесноку сделать. Вы всерьез верите, что есть какие-то госзакупки, которые работают нормально. Так как они должны работать?
НИКОЛА: Нет, ну, где-то механизм должен сломаться, по крайней мере. Мы его попытались проломить. Сейчас не получись, может, в следующий раз получится.
А. САМСОНОВА: По Вашей экспертной оценке, какой процент госзакупок делается, исходя из нормальных соображений, и работает по той схеме, по которой и закладывался?
НИКОЛА: Какой процент? Тут, скорей, 1% можно так сказать. Можно 5% сказать.
К. КАБАНОВ: Погрешность.
А. САМСОНОВА: Вы пытаетесь попасть в этот 1% со своей заявкой.
НИКОЛА: Ну, по большому счету, да.
А. САМСОНОВА: Ну, что ж. Флаг Вам в руки. Спасибо большое. Вы говорите "погрешность", Вы согласны с этой оценкой?
К. КАБАНОВ: Конечно. Ну, надо все-таки понимать, какие условия для того, чтобы у нас работала эта система. В принципе, закон достаточно грамотный. Что нам нужно для того, чтобы эта система заработала. Во-первых, у чиновников должны быть кроме уголовных рисков, преследований, должны быть понятия репутационных рисков.
А. САМСОНОВА: Вот Вас спрашивают на смс: посадки есть?
К. КАБАНОВ: Какие посадки? О чем Вы говорите?
А. ГРЕБНЕВА: Знаете, мы прошерстив интернет, наши заявление Дмитрия Анатольевича Медведева, который летом озаботился проблемами и гасзакупками, с подменами кириллических букв на латинские, т.е. прокуратура занялась, и были выписаны штрафы. Там 30 000 каким-то чиновникам, 100 000 компаниям. Процесс пошел.
К. КАБАНОВ: Конечно. Если Вы вспомнили Дмитрия Анатольевича, мы покажем некую историю. Еще раз докажем, что это бизнес. То, что Дмитрий Анатольевич реально хочет бороться с коррупцией, это факт. Это факт. Мы в этом убедились, когда были на встрече с Советом президентским. Ну, человек не может так играть, как он говорит об этом. Но при этом есть у нас группка небольшая миллионов 5, которая называется бюрократией. И она живет по принципу. Еще сказал: мы лояльны, мы вассалы. Значит, вассал должен получать ренту за свою лояльность, за свою службу. У нас же государственная служба не от слова служения интересам общества и гражданина. Это выслуживание и зарабатывание. Вот за счет выслуживания идет зарабатывание. Это две разные вещи. Это подмены.
А. САМСОНОВА: Давайте конкретные примеры. У нас горят все линии. Люди ни разу не были в нашем эфире, невозможно такое пропустить. Ало, здравствуйте, Вы в эфире "Эхо Москвы", телекомпании RTVI, как Вас зовут?
А. ГРЕБНЕВА: Радио сразу приглушайте, чтобы не было фона. Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Вы в эфире. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Михаил, Санкт-Петербург.
А. САМСОНОВА: Михаил, Вы по какую сторону госзакупок?
МИХАИЛ: Ну, я участвую в госзакупках.
А. САМСОНОВА: Как кто? Вы подаете заявку?
МИХАИЛ: Как продавец услуг, продавец товаров.
А. САМСОНОВА: У Вас получалось хоть одну услугу продать через этот механизм?
МИХАИЛ: Да, и не один раз.
А. САМСОНОВА: О, Вы, наверное, коррупционер, Михаил?
МИХАИЛ: Ну, скажем, не я.
А. САМСОНОВА: А кто? Тот, кому Вы даете?
МИХАИЛ: Без участия в этих схемах в любом случае невозможно…
А. САМСОНОВА: Расскажите схему.
К. КАБАНОВ: Извините, а сколько процентов сейчас? Дело в том, что когда мы считали, у нас доходило до 40%. Сейчас говорят, что упало до 20% откаты. Это так?
МИХАИЛ: Ну, где-то да. Примерно, наверное, на этом уровне.
А. МАЛЮТИН: С 20-30%
А. САМСОНОВА: Падение было откатов?
МИХАИЛ: Да, падение было в связи с кризисом.
А. САМСОНОВА: Ух, ты. Они сжалились?
К. КАБАНОВ: Это рынок, конечно.
А. САМСОНОВА: Абсолютно рыночный механизм.
МИХАИЛ: Сейчас возможно реально можно выжить в кризисе, только участвуя в госзакупках.
К. КАБАНОВ: Ну, естественно, да, согласились.
А. САМСОНОВА: Все, Михаил, спасибо за откровенность. 363-36-59 продолжаем разговор. Ало, здравствуйте, Вы в эфире "Эхо Москвы", телекомпании RTVI, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр.
А. САМСОНОВА: Да. Александр, а Вы по какую сторону?
АЛЕКСАНДР: Я по обе стороны. Я и участвовал и в организации госзаказа, и участвовал.
А. МАЛЮТИН: Не того же самого госзаказа?
АЛЕКСАНДР: Ну, т.е. присутствовал по обе стороны. Ну, и в самих закупках доводилось участвовать, и в принципе, как сотрудник компании, был организатором. Т.е. для бюджетных закупок.
А. САМСОНОВА: Я правильно понимаю, что Вы организовывали тендер на ту услугу, которую в результате сами же и продали государству?
ААЛЕКСАНДР: Нет, неправильно.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. это было два разных госзаказа.
АЛЕКСАНДР: Это были разные госзказы. Я сам из Казани. У нас по коррупции то, что у нас каждый второй госконтракт заключается по итогам электронных аукционов. Т.е. там, где все друг другу анонимные и заказчик влиять на результат не может. И соответственно там никакой коррупции и нет.
А. САМСОНОВА: Ух, ты, т.е. у нас есть островок без коррупции – это Казань.
К. КАБАНОВ: Это ввели у Вас 2 года назад, по-моему, после того, как антикоррупционная программа стала работать в Татарстане.
АЛЕКСАНДР: У нас электронные аукционы проводятся с 2004го года. Мы первыми в России их начали на госзакупках проводить.
К. КАБАНОВ: Ну, да, я слышал. Ну, у нас Вы знаете, да, эту историю, когда у нас для участия стали применять определенные, там латиницу заменять, т.е. история электронных торгов, находят, как обойти эти истории.
АЛЕКСАНДР: Знаете, в принципе, это ведь только влияет на наименование, на предмет заказа. Есть заказы. Вы можете их найти по классификатору, Вы можете найти по конкретному заказчику.
К. КАБАНОВ: Но все равно это затрудняет поиск.
АЛЕКСАНДР: Затрудняет поиск. Знаете, много есть способов нажиться на госзаказе. Ну, знаем, есть 64 способа нажиться. Но, во-первых, их применяют не все госзаказчики. Это не надо их всех обвинять. Многие очень проводят для себя. Ну, больница, ей выделили денег 100 000 рублей или 200 000, она хочет закупить себе лекарств или что-нибудь такое. Ну, не надо всех так сразу…
К. КАБАНОВ: Конечно, я могу сказать, что даже я удивляюсь, когда 2 миллиона рублей крадут. Это не такие уж большие деньги.
АЛЕКСАНДР: И вообще в целом я хочу сказать, что при правильном выборе инструмента проведения торгов коррупционные схемы, они бывают и невозможны.
А. САМСОНОВА: Понятно. Спасибо Вам большое. Господа, я вынуждена прервать разговор двух профессионалов о коррупции, потому что нам в зеленом этом вопросе не совсем понятно, что такое электронные торги, почему в Казани нет коррупции, список вопросов. И как все-таки эти электронные торги можно обойти. Что это за история?
К. КАБАНОВ: Ну, я, Александр, продолжу. Это система, когда торги проходят без наименования организации. Т.е. есть некие, ты собираешь номера, ты выставляешь, кто эти номера сдал документы…
А. САМСОНОВА: Закрытая история.
К. КАБАНОВ: Конечно.
А. САМСОНОВА: Ну, и как это обходить?
А. ГРЕБНЕВА: 64 способа нам обещал слушатель.
К. КАБАНОВ: Ну, масса, да. Для того чтобы пройти, вы помните эту историю, когда почему я вспомнил про эту кириллицу и президент об этом говорил. Для того, чтобы найти по наименованию то, что тебе нужно. Т.е. тебе нужно войти. Ты набираешь стандартно. Ну, например, тебе нужно продать пылесос. Вот ты вместо…
А. САМСОНОВА: Там база данных и поиск соответственно.
К. КАБАНОВ: Да, вместо "с", а для того, чтобы нужный человек вышел на торги, тебя предупреждают, "ц" ты набираешь латинскую. У тебя напечатается "пылесос". Но человек, который будет набирать русскими буквами…
А. ГРЕБНЕВА: Будет 00.
К. КАБАНОВ: Да. Он не войдет просто в эти торги. Все. Вот он не попал.
А. МАЛЮТИН: Будет знать, что торгов таких нету.
К. КАБАНОВ: Таких нету пылесосов, он просто бы о них не узнал.
А. САМСОНОВА: Почему нельзя перечень, из которого можно выбирать.
К. КАБАНОВ: Ты выбираешь. Из перечня ты выбрал и говоришь: вот, пожалуйста, пылесосы. Они теоретически есть.
А. САМСОНОВА: Можно их закодировать и вставлять не пылесосы…
К. КАБАНОВ: Да. Ну, пожалуйста, ты можешь "е" набрать. Те, кому надо, говорят, набираешь "е" "и" латинскую.
А. САМСОНОВА: И только ты найдешь тогда этот плод.
К. КАБАНОВ: Конечно, выходят только те, кому нужно. Это самый примитивный. А все говорят: это сбой в программе. Ну, программа написали. Ну, это же негодяи, программу написали. Потом выписали штраф, ФАС определил. Либо Александр рассказывал смешную историю с закупкой машин.
А. САМСОНОВА: Расскажите. А то мы посмеялись перед эфиром, а слушатели нет.
А. МАЛЮТИН: Был такой конкурс на закупку машины, где было сказано, что она должна быть длиной 4 тысячи четыреста с чем-то миллиметров с точностью до миллиметра. Так же до миллиметра была указана ширина и высота. И не сказано, какая машина.
А. САМСОНОВА: Просто точная спецификация.
А. МАЛЮТИН: Ауди, Мерседес, БМВ. Ну, не поймешь, длина, ну, а кто будет мерить. Естественно, просто есть какая-то одна организация, у которой есть эта машина, которая ее померила, и это все занесли. Это оказался Фольксваген.
А. САМСОНОВА: Это приводит нас к мысли, что, о, ужас, Фольксваген занимается откатами?
А. МАЛЮТИН: Нет, зачем Фольксваген.
К. КАБАНОВ: Есть компании посредники.
А. МАЛЮТИН: Есть 1500 фирм, которые торгуют Фольксвагенами. Они все сидят и смотрят, когда же кто-то из государственных органов захочет купить Фольксваген. Набирают, никто не покупает. Никому не приходит в голову набрать 4415 миллиметров.
А. САМСОНОВА: Ну, просто система шифров.
А. МАЛЮТИН: Это знает только одна компания. По поводу электронных торгов, если вернуться. Там все анонимные. Никто не мешает мне зайти под пятью именами. Одно из этих имен будет торговаться до упора. Оно победит. Потом оно откажется.
К. КАБАНОВ: Да. Откажется. Все, и сбиваются торги. Деньги не выплачиваются.
А. ГРЕБНЕВА: Кстати, а что происходит, когда конкурс не результативен?
К. КАБАНОВ: А вот здесь происходит самое интересное. Деньги не выплачиваются. Дальше лот можно разбивать частями. Т.е. сделать все, что угодно. Ну, не состоялись торги. Можно уже вообще все без торгов делать. Нужно же срочно поставлять что-то. Но самое главное, если мы возьмем историю с закупкой медикаментов, то фактически даются условия, пожалуйста, торгуйся, как в том анекдоте. Рынок большой, ходи, торгуйся. Но это условия, которые попадают только под один препарат одной фирмы.
А. САМСОНОВА: Схема понятна, она работает практически.
К. КАБАНОВ: Поэтому говорить, вот у нас фактически все торги проходят ну, могут пройти честно. Вот извращенный ум и жажда наживы наших чиновников, они порождают ну такие схемы уникальные, которые обойти ну в принципе невозможно. Мимо рта их вообще невозможно.
А. ГРЕБНЕВА: Мы призываем позвонить тех, кто смог обойти без взяток, без откатов.
А. САМСОНОВА: Все линии опять горят.
А. ГРЕБНЕВА: И смог выиграть.
А. САМСОНОВА: Ало, здравствуйте. Вы в эфире "Лукавой цифры". Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Николай зовут. Звоню из Пензы.
А. САМСОНОВА: Да, Николай, как там в Пензе, Вы на чьей стороне?
НИКОЛАЙ: Могу сказать, что если заказчик захочет выбрать своего поставщика, то он всегда найдет способ, чтобы это сделать.
А. САМСОНОВА: Николай, а Вы заказчик или поставщик в этой истории?
НИКОЛАЙ: Мне тоже довелось выступать и со стороны заказчика, и со стороны поставщика.
А. САМСОНОВА: Как так получается у людей и там и там?
НИКОЛАЙ: Даже если поставщика, например, снимают с торгов ну совершено по незаконным основаниям, то можно подать в суд, выиграть в суде. У меня была и такая практика. Получить решение суда. Но, как правило, к этому моменту все сроки поставок…
К. КАБАНОВ: Деньги ушли, бюджет освоен, да.
НИКОЛАЙ: Поэтому с этим решением можешь делать все, что угодно.
А. ГРЕБНЕВА: Николай, Вы можете рассказать, в какой именно области госзакупок Вы работаете.
НИКОЛАЙ: Пензенская область.
А. САМСОНОВА: Нет, а что Вы продаете или что Вы предлагаете? Какие виды услуг или товаров?
НИКОЛАЙ: А мы, например, участвовали в торгах на поставку продовольствия. Или на поставку картофеля.
А. САМСОНОВА: Вот дальше самое интересное. Расскажите, какие откаты в сфере продовольствия в Пензе.
НИКОЛАЙ: Вот типичный пример. Я Вам рассказываю. У нас закрытое территориальное образование. Там есть маленький старик, не буду называть его фамилии. Вот этот старик, он полностью сидит на этих поставках.
К. КАБАНОВ: Ну, история с ЗАТО понятна.
НИКОЛАЙ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) 25 рублей, а картофель стоит 5 на рынке.
К. КАБАНОВ: Десятка его.
НИКОЛАЙ: Когда мы выставляемся по 5, он говорит: ребята, Вы чего, сдурели. Вы куда лезете в мою епархию. Мы говорим: ну, ты старик. Ну, ты уж совсем-то не борзей 25 рублей. Он говорит: ну, как хотите. И тут нас снимают с торгов. Нет, мы даже торги выигрываем. Он просто не заключает контракт.
А. САМСОНОВА: Сколько процентов ему нужно, Вы расскажите.
НИКОЛАЙ: Мы подаем в суд, полгода судимся. Выигрываем и все.
К. КАБАНОВ: Но ЗАТО осталось без картошки, я так понимаю. Или по 25 рублей закупалась?
НИКОЛАЙ: Конечно, нет.
К. КАБАНОВ: А сколько процентов он хотел. Хорошо. 20 рублей у нас получается прибыли. Ну, коррупционного навара.
НИКОЛАЙ: Ну, я уж не знаю, как они там делят прибыть от этого. Но там не напрямую же может быть. Город маленький.
А. САМСОНОВА: Ну, весь навар сколько составляет?
НИКОЛАЙ: Ну, просто хотел поддержать своих ребят.
К. КАБАНОВ: Да, понятно, просто своих ребят поддерживать. Тоже неплохо. 20 рублей с кг. Спасибо.
А. САМСОНОВА: 400% они забирают что ли? Я не понимаю.
К. КАБАНОВ: Ну, так это нормально.
А. САМСОНОВА: Нет, нормально нам сказали, 20-30%. Я с этим еще морально смирилась. Но 400% это, по-моему, перебор. 363-36-59.
К. КАБАНОВ: Бюджетные деньги – ничьи. Вам жалко что ли?
А. САМСОНОВА: Мне жалко как-то. Может, я жадина какая-то.
К. КАБАНОВ: Почему Вам жалко? Вот я задал вопрос, почему Вам жалко?
А. САМСОНОВА: А потому что мне не попадает, наверное. Я поняла, я завидую.
К. КАБАНОВ: Нет, реакция неправильная. Потому что это наши деньги-то на самом деле.
А. САМСОНОВА: Чьи ваши-то?
К. КАБАНОВ: Бюджет – это вообще деньги граждан РФ.
А. САМСОНОВА: Слушайте, что Вы глупости говорите. 363-36-59.
К. КАБАНОВ: Нет, я говорю, как по закону. Глупости.
А. САМСОНОВА: У нас сейчас передача про понятия.
К. КАБАНОВ: Так давайте не будем обсуждать вообще эту тему. Тогда, значит, ребята нормально живут.
А. ГРЕБНЕВА: Пойдем участвовать в тендерах.
К. КАБАНОВ: Конечно, договоритесь.
А. ГРЕБНЕВА: Ало, здравствуйте. "Эхо Москвы".
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ало, здравствуйте, меня Маргарита звать. Я работала в одном из федеральных агентств государственных, которое имеет отношение к продажи, как говорит Ваш гость, таких лакомых кусочков. Так вот были такие схемы, что когда выставляется на торги какой-то объект и нужно время для того, чтобы войти на торги, подать заявку на тендер и т.д., т.е. мы получила от руководства указания и закрывали сайты. Т.е. листы сайтов, где висят эти объявления.
К. КАБАНОВ: Российский фонд федерального имущества. Да, Маргарита?
МАРГАРИТА: Можно, я не буду уточнять.
К. КАБАНОВ: Понятно (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) игра.
А. САМСОНОВА: Маргарита, можно вопрос. Если это Вас так возмущает, и Вы нам звоните, рассказываете. Почему Вы это делали?
МАРГАРИТА: Может быть и такое. Вот закрывает лист, и нам говорят…
А. САМСОНОВА: Маргарита, Вы это сами делали и сейчас звоните, рассказываете об этом, говорите, что это возмущает. Как…
МАРГАРИТА: А я там не работаю.
А. ГРЕБНЕВА: Уже не работает Маргарита.
А. САМСОНОВА: Вы уволились именно из-за этого?
МАРГАРИТА: Нет, ну, я уволилась по каким-то другим причинам. Просто я рассказываю, что такая схема. И нас заставляли. И мы придумывали…
А. САМСОНОВА: Маргарита, вот нам звонят иногда слушатели и говорят: выборы в Москве были нечестными. Вот я работал в территориальной комиссии и сам вбрасывал бюллетени. Простите, это как?
К. КАБАНОВ: Нет. Давайте мы не будем наезжать на Маргариту, у нее было два пути.
А. ГРЕБНЕВА: Да, спасибо большое. Тоня, мы просили слушателей делиться историями. А ты начинаешь…
К. КАБАНОВ: Спасибо, Маргарита, я понял, о чем разговор. Я расскажу…
А. ГРЕБНЕВА: Нет, Вы не рассказываете. Вы сейчас про департамент Маргариты, фамилию назовете.
А. САМСОНОВА: Понимаете, Вы делаете такое поведение сейчас комфортным. Это нормально, позвонить нам на радио, и рассказать: я работала, я это делала.
К. КАБАНОВ: Слава Богу, что у нее есть мужество, и она позвонила, сказала.
А. САМСОНОВА: Какое простите? У нее женственность.
К. КАБАНОВ: Хорошо, я Вам объясню, в чем дело. Дело в том, что человек не работает, и он честно говорит о том, что произошло.
А. САМСОНОВА: В чем он участвовал, я бы сказала так.
К. КАБАНОВ: Ну, так он участвовал по указанию кого? Руководителей.
А. САМСОНОВА: Простите, если мне скажут: расстреляйте Кирилла Кабанова, я не буду это делать, даже если мне это скажет Венедиктов.
К. КАБАНОВ: Ну, это я скажу так. Не надо этого делать. Не зарекайтесь, не надо в нашей стране зарекаться. Могут создать такие условия…
А. МАЛЮТИН: А если скажут: задай Кириллу Кабанову такой-то вопрос. Разве вы не подчинитесь.
А. САМСОНОВА: Это не является нарушением моих должностных функций, а является ровно соответствует.
К. КАБАНОВ: Не надо никогда, ну, позвольте просто моему опыту даже по поводу расстрелов говорить. Вот Вы говорите, я бы этого никогда не сделала бы. Ты можешь оказаться в таких условиях и в такой зависимости, что ты не сможешь отказать.
А. САМСОНОВА: Бедные чиновники, которые находятся в такой зависимости, что 90%...
К. КАБАНОВ: Помните, как в классике говорилось, я ему окажу услугу. А потом обращусь за другой. Я сделаю так, чтобы он не смог мне отказать.
А. САМСОНОВА: Т.е. это нормально.
К. КАБАНОВ: Это книга, если Вы помните, про мафию. Пьюзо "Крестный отец". Так вот система коррупционная – это система мафии, когда повязаны все в той или большей, или меньшей степени.
А. САМСОНОВА: Т.е. Маргарита в каком-то смысле…
К. КАБАНОВ: Она оказалась винтиком.
А. ГРЕБНЕВА: Мы на нее набросились при том, что это не факт, что она вообще от этого что-то…
К. КАБАНОВ: Я не набрасывался. Я сказал спасибо.
А. САМСОНОВА: Ну, я на нее набросилась. Вы все в белом.
К. КАБАНОВ: Значит, максимализм, он хорош… Нет я не в белом. Я в коричневом. Я как-то как раз по месту, извините. Так вот если мы будем говорить, почему это все происходит. Мы говорили в начале. Вот у нас нет системы контроля общественного. Мы относимся к бюджетным деньгам. У нас не вызывает, например, некое чувство когда в Германии поднялся скандал по поводу того, что министр здравоохранения поехал отдыхать на служебной машине. У нас сказали: ну, и прекрасно, что поехал отдыхать. Т.е. у нас не возникает этого мотива. У нас не возникает чувства ненависти и злобы, когда бюджет увеличивается на борьбу с терроризмом в несколько раз. А силовые ведомвства покупают бронированные лимузины стоимость по полтора миллиона евро, вместо того, чтобы купить бронированные уазики.
А. САМСОНОВА: Так, стоп, стоп, вы только что сказали, что у нас не возникает. И только что когда у меня оно возникло, и я не сдержалась, Вы же мен и осудили.
К. КАБАНОВ: Минуточку, у Вас возникло к конкретному человеку. Не к тем, кто распределяет. Вот самое простое сказать на Маргариту. Маргарита, извините, что мы Вас так обсуждаем.
А. САМСОНОВА: Маргарита, как собирательный образ.
К. КАБАНОВ: Да, на какого-нибудь исполнителя, какой исполнитель негодяй. А все делается на уровне ручек, исполнителей обычно. Противостоять насилию.
К. КАБАНОВ: Представляете, вот наше общество. Мы с Вами вначале говорили…
А. САМСОНОВА: Фальсификация выборов идет на уровне простых исполнителей.
К. КАБАНОВ: Согласен. Вопрос другой. Я еще раз говорю. Вот 5 миллионов – это счастливчики. А где-то порядка 40 миллионов работающего трудоспособного населения ну 40 миллионов аутсайдеров, которые 5 миллионов выгнали, на следующий день пришли другие и сказали: значит так, вот эти были честными, они оставили своих детей без куска хлеба. Вы будете играть по нашим правилам, говорит начальник. И будешь за это получать не только кусок. А от меня будешь получать масло и икру.
А. САМСОНОВА: Какой процент отказывается и уходит?
К. КАБАНОВ: Ну, где-то порядка 8-10% люди, которые не согласны работать по коррупционным правилам. Это показывают исследования.
А. САМСОНОВА: 8. А 92% соглашаются.
К. КАБАНОВ: Минуточку. Из этих 92% где-то половина, которые хотят жить честно.
А. САМСОНОВА: Но не могут бедные, как жалко.
К. КАБАНОВ: Да, они играют по правилам.
А. ГРЕБНЕВА: Кирилл. А какую Вы даете установку, в том числе, как глава антикоррупционного комитета, что нужно просто встраиваться в эту криминальную бизнес модель…
К. КАБАНОВ: Я про обстановку сказал давно. Систему государственного управления надо менять. Это и есть основная модель. Я не даю установку, потому что я не президент.
А. ГРЕБНЕВА: Мы возвращаемся к вашим же словам, что президент хочет менять, но наталкивается на армию бюрократов и изменения невозможны.
К. КАБАНОВ: А я Вам могу объяснить почему. Невозможны изменения до тех пор, пока основной заказчик услуги борьбы с коррупции – это общество, будет находиться в ситуации такого вялого наблюдателя с пивом у телевизора. Вот история борьбы с коррупцией, например, в Италии, она началась, ну, там тоже все очень долго наблюдали. Но в очередной раз когда, очередного прокурора на Сицилии отправили к праотцам, итальянцам это надоело, и они стали вывешивать белые простыни. И власть начала понимать, что сначала они вывесили белые простыни, а потом они просто выйдут на улицу. Т.е. достало. Мы всегда говорим о великом русском терпении. Извините, деньги, 300 миллиардов, которые крадутся, это безбедная старость нашего старшего поколения, за которое так бьются ряд, кстати, на те же самые деньги, на бюджетные. Бьются за которые на откатах. Бьются определенные юноши, которые пытаются попасть в эту систему. Так вот это наши медицинские страховки, наше медицинское обслуживание. Это, в конце концов, наш уровень жизни, который позволяет жить немножко дольше. Ну, потому что смешно называть себя цивилизованной страной, и иметь возрастной ценз, сколько 65? Везде уже, по-моему, за 70 перевалило, А у нас, по-моему, до 60 еще не дошло по мужчинам средний возраст. Вот эти деньги, это раз. Во-вторых, мне обидно, что за мои деньги кто-то покупает яхты, мне лично обидно.
А. САМСОНОВА: Почему, вот смотрите. Вы сказали, что в самом начале передачи, что коррупция – это криминальные структуры. Это вообще все криминал.
К. КАБАНОВ: Да. Нет, это бизнес.
А. САМСОНОВА: Криминальный бизнес. Вы Александру ответили, что эти криминальный бизнес, тра, ля, ля. Теперь нам звонит собирательный образ Марины, которая является, говоря, криминальными терминами, терминами уголовного кодекса, она является соучастником. И у нас нормально позвонить на радио и сказать: ребята, а я соучастник преступления. И это одобряется, нормально.
К. КАБАНОВ: Обращаю, внимание звонили те же соучастники, которые давали взятки, которые говорят, мы тендеры по-другому выиграть не можем. Они те же соучастники.
А. САМСОНОВА: Это до тех пор тендеры по-другому выиграть невозможно, пока возможно позвонить на радио и рассказать, я тут преступление на днях совершил, вот я крутой, а по-другому я жить не могу.
К. КАБАНОВ: Я Вам могу сказать, у меня ест представители бизнеса, которые Илья Хан, который возглавляет структуру малого и среднего бизнеса, который шьет одежду, спецодежду. Вот он говорит, я не буду платить взятки. Но последнее время он не выигрывает тендеры. Вот он уперся. Он пытается. Я говорю: Илюш, ну, а как. Он говорит: я уперся и все. Ну, говорю, бизнес-то умрет.
А. САМСОНОВА: Александр, ну, вот Вы же упираетесь. Ваше сообщество упирается. Нам Никола звонил.
А. ГРЕБНЕВА: Да, Вы будете поддерживать дальнейшие эксперименты в области госзакупок.
А. МАЛЮТИН: Вы знаете, проект существует еще очень мало. И пока он имеет еще некоторые черты игры. Потому что люди, которые поставляют картошку в города, они этим живут.
К. КАБАНОВ: А для Вас это хобби.
А. МАЛЮТИН: А для нас это пока хобби. И может быть оно, как хобби и останется. Ну, проиграли, ничего.
А. ГРЕБНЕВА: Но когда Вы в следующий раз выиграете, наконец, госзакупку, мы обязательно позовем Вас в эфир.
А. МАЛЮТИН: Я не знаю, я хотел Кириллу задать вопрос, можно…
А. ГРЕБНЕВА: Нет, к сожалению, 20 секунд. Кирилл Кабанов, председатель национального антикоррупционного комитета, Александр Малютин, зам. главного редактора газеты "Газета" инициатор интернет блога о госзакупках. Это была программа "Лукавая цифра". Всего доброго.