Общественная палата против табачной эпидемии - Александра Очирова, Дарья Халтурина - Лукавая цифра - 2009-09-16
АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы смотрите и слушаете программу "Лукавая цифра". Меня зовут Тоня Самсонова и со мной моя коллега Алина Гребнева.
АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: Тема нашей сегодняшней программы: Общественная палата против табачной эпидемии в России. И я с удовольствием представляю наших гостей. Александра Очирова - председатель комиссии общественной палаты по социальной и демографической политике. Александра Васильевна, здравствуйте.
АЛЕКСАНДРА ОЧИРОВА: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: И Дарья Халтурина, сопредседатель Российской антитабачной коалиции. Здравствуйте, Дарья Андреевна.
ДАРЬЯ ХАЛТУРИНА: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: Общественная палата продолжает бороться с пороками общества. Не так давно мы собрались в студии в том же составе и говорили о проблемах алкоголизации России. И тогда Общественная палата предлагала пакет мер, которые помогут победить алкоголизм в России. Тогда проблема казалась действительно очевидной, и было понятно, что люди вымирают из-за алкоголизма. И это ровно то, чем нужно заниматься. Проблема с курением, она, конечно, существует, но не кажется ли Вам, что это все-таки та проблема, которую можно отдать на откуп каждого человека. Ну, хочет он портить себе жизнь и жить меньше, чем мог бы, ну, пусть живет так. Почему общество должно вмешиваться?
А. ОЧИРОВА: Нет, мне так не кажется, потому что, безусловно, вредные привычки – это дело каждого человека. Но совокупность этих привычек, она дает отрицательный результат, очень опасный для общества, потому что это очень серьезная проблема для демографической политики. Существует и проблема национальной опасности для нашей страны, потому что ущерб, который наносит табакокурение, это действительно эпидемия. Это сотни тысяч смертей. Это в районе 400-500 тысяч. Практически цифра мало отличается от смертности по причинам алкоголизма.
А. САМСОНОВА: Т.е. у нас есть равные проблемы смертности от алкоголизма и от табакокурения?
А. ОЧИРОВА: Приблизительно да. И если посмотреть реестр той диагностики, которую вызывает табакокурение, то это рак легких, это сердечнососудистые заболевания. Это бесплодие, это импотенция, это уродства детей, от того, что курят беременные женщины. И я думаю, что тот ущерб совокупный, который наносит табакокурение обществу, он должен быть осмыслен всем обществом, и, безусловно, каждым в отдельности. Потому что эта привычка по своей зависимости очень близкая к зависимости героиновой. Привычка, с которой очень трудно бороться. Это подтверждено и медиками, и учеными, и достаточно много научных трудов по этому поводу. И поэтому трудность борьбы с табакокурением заключается еще и в этом. Вместе с тем тот ущерб, который наносится обществу, его можно подсчитать и в материальном эквиваленте. Очень серьезные цифры. 3% от ВВП, если мне не изменяет…
А. ГРЕБНЕВА: Сколько мы это ежегодно теряем?
А. ОЧИРОВА: Это ежегодно мы теряем.
А. САМСОНОВА: А сколько идет в казну от акцизов?
А. ОЧИРОВА: А от акцизов идет меньше даже, чем от алкоголя. Если Вы помните, цифры, которые мы здесь употребляли, это 0,7%, а здесь, по-моему, 0,2-0,3%. И…
Д. ХАЛТУРИНА: 0,4.
А. ОЧИРОВА: Не завышайте. И я думаю, что на самом деле стоит задуматься, потому что страна самая курящая в мире. И 63% мужского населения, которое курит, не говоря уже о молодежи. Я думаю, что это дополнительная тема нашей беседы. И эта цифра, и ее трудно сделать еще больше. Поэтому реклама производителей табака она направлена на молодежь, на женщин, на самую уязвимую часть общества, и самую перспективную с точки зрения логики любого общества. И поэтому сделать вывод – самые низкие акцизы, самая высокая распространенность табакокурения. Есть возможности сравнивать с другими странами. И предпринять те меры, которые уже проверены. Тем более, что Россия подписала ожидаемую в течение нескольких лет мы ожидали, что будет ратифицирована конвенция по борьбе с табакокурением.
А. ГРЕБНЕВА: Александра Васильевна уже много чего страшного даже говорила, прежде чем мы приступим к нашему голосованию, будем выставлять меры Общественной палаты на Ваш суд, наши уважаемые радиослушатели. Дарья, что Вам во время исследования, во время подготовки этого доклада показалось, как эта цифра больше всего ужаснула лично Вас.
Д. ХАЛТУРИНА: Меня поразило, что мы здесь занимаем такую экстремальную позицию, до некоторой степени. Мы аномально много курим. У нас одно из пока что самых слабых законодательств в мире. Может быть, с каким-нибудь Сере-Лионе сопоставимое. При этом барыши получают у нас иностранный транснациональный бизнес, который имеет 90% табачного рынка. И по сути вот эта ситуация – результат его лоббирования. Мы с ним не можем справиться. И сейчас наконец-то, думаю, настало время изменить ситуацию.
А. САМСОНОВА: Т.е. Вы тоже считаете, что выбор должен делать не каждый человек по поводу того, что ему употреблять, что ему есть, что ему курить, или не курить. А государство, исходя их своих национальных интересов.
Д. ХАЛТУРИНА: Вопрос: хотите ли Вы, чтобы был легализован героин? Чтобы каждый делал выбор колоться или не колоться? Чтобы каждый подросток делал выбор.
А. САМСОНОВА: Нет. Но я равным образом не хочу, чтобы, например, на государственном уровне решался вопрос, пить ли мне кофе.
А. ОЧИРОВА: Чувствуется, что Вы курите.
А. САМСОНОВА: Да, действительно…
А. ГРЕБНЕВА: Просто лоббист есть в нашей студии.
А. ОЧИРОВА: Я чувствую.
А. САМСОНОВА: Я, кстати, хочу продемонстрировать на собственном примере, что у меня сел голос и насморк, а этого безусловно не случилось бы, если бы я не курила.
А. ОЧИРОВА: Это очень как-то Вы легко относитесь к курению, сокращает продолжительность жизни в России на 10-12 лет. Это доказано.
Д. ХАЛТУРИНА: Дети у Вас есть?
А. САМСОНОВА: Есть.
Д. ХАЛТУРИНА: И дети есть. Вот я, надеюсь, что они здоровы, и что они не находятся в пространстве дыма от Вашего табака дома, что Вы в закрытых помещениях в первую очередь дома не курите.
А. САМСОНОВА: Безусловно, и пока я была беременная, я так же не курила. Тем не менее, я думаю, что всем понятна проблема. И теперь надо приступать к путям ее решения, на самом деле большинство людей с Вами согласны, и можно решать это на государственном уровне. Но вопрос, как. И именно этот вопрос мы будем обсуждать. И ему и посвящен доклад Общественной палаты, который был сегодня презентован. Его полное название "Табачная эпидемия в Росси: причины, последствия, (и самое главное) пути преодоления". Давайте о путях преодоления и поговорим.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, прежде чем мы объявим наше первое голосование, попрошу на +7 985 970-45-45 те, кто нас слушает, курильщики, прежде всего, пишите на нас смс номер, что лично Вас может заставить либо сократить количество сигарет, которое Вы выкуриваете в день, либо вообще полностью отказаться от табака на +7 985 970-45-45. Присылайте нам свои меры, которые заставят нас задуматься об этой проблеме. Ну, а сейчас мы спрашиваем на голосовании: поможет ли повышение цен на сигареты победить табачную эпидемию в России? Если Вы считаете, что повышение цен на сигареты поможет, набирайте 66-00-66-4. Если Вы уверены, что нет, это не поможет, 66-00-66-5.
А. САМСОНОВА: Итак, первое предложение Общественной палаты, озвученное в докладе, заключается в том, что сигареты надо сделать дороже. Вашему вниманию следующий вопрос. Поможет ли повышению цен на сигареты победить табачную эпидемию в России. Да. Поможет, 66-00-66-4. Нет, не поможет, 66-00-66-5.
А. ГРЕБНЕВА: Александра Васильевна, ну, повышение цен ставится, как одна из основных мер, что вот это повышение акцизов нам поможет, нас спасет. Почему?
А. ОЧИРОВА: Это самая эффективная мера так же, как и по алкоголю. Достаточно посмотреть на опыт стран, в том числе стран близлежащих к нам, не самых богатых в Евросоюзе, скажем стран. Мы можем посмотреть, как меняется бюджет с повышением акцизов, и как уменьшается спрос на сигареты. Я думаю, что практически вдвое уменьшился спрос на потребление сигарет в тех странах, если брать совокупный анализ всех стран, не называя их поочередности с введением акцизов. Достаточно сказать, что в разы отличаются наши акцизы на табачные изделия по сравнению с другими странами. Самые низкие. Поэтому все мифы, которые, как аргументы выдвигаются в полемике с гражданским обществом, с продвинутыми законодателями о том, что это рабочие места, о том, что это поступления в бюджет, они не выдерживают никакой критики. Потому что дешевые сигареты, дешевые табачные изделия – это то, что продиктовано на рынке в принципе иностранными компаниями. Потому что 94% - это присутствие на нашем рынке иностранных компаний. И уже это производится на территории нашей страны.
А. ГРЕБНЕВА: Насколько конкретно Вы предлагаете? У Вас есть цифры, на сколько процентов повысить акцизы?
А. ОЧИРОВА: Давайте сравним, акцизы в России – это 3,5 рубля для сигарет с фильтром, для сигарет без фильтра еще в 2 раза меньше почему-то. Акцизы в Евросоюзе даже в самых бедных странах в переводе на рубли – 55 рублей.
А. САМСОНОВА: Ну, это приводит только к тому, что в Европе ты не можешь стрельнуть сигарету на улице, потому что она слишком дорого стоит.
А. ОЧИРОВА: Это приводит к тому, что в странах, которые перешли на налогообложение европейское, в Польше той же, на 10% в год снижается потребление сигарет, это данные самих табачных компаний. И при этом резко выросли доходы бюджета. Например, Польша имеет табачных акцизов гораздо больше, чем Россия, при том, что население значительно меньше. И все эти деньги можно потратить на семью, на здравоохранение т.д.
А. САМСОНОВА: Дарья, Вы знаете анекдот: папа, что будет, если у тебя будет меньше зарплата? Ты будешь меньше пить? Нет, ты будешь меньше кушать. То же самое и ссигаретами.
Д. ХАЛТУРИНА: Пока наши законодатели будут анекдотами мыслить, мы далеко не уйдем.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, вы предлагаете акцизы до уровня европейского. Т.е. 50 рублей. Полвоина процента стоимости.
Д. ХАЛТУРИНА: Ну, к примеру, если на первый год, поскольку трудно согласиться. Очень многие произносят такую аргументацию, озвучивают ее повсеместно о том, что это нельзя сделать сразу. Хотя сегодня на слушаниях назывались такие примеры, в частности в Нью-Йорке, как это сделали сразу, как это повлияло на распространение потребления табака и на бюджет одновременно. Там что-то 900 с чем-то процентов.
А. ОЧИРОВА: Выросли в 10 раз.
Д. ХАЛТУРИНА: Да. И вот, например, если повысить по расчетам наших экспертов до 12 рублей, то это на первый год…
А. ГРЕБНЕВА: Почти в 4 раза.
Д. ХАЛТУРИНА: Да. То это даст прирост на 100 миллиардов в бюджет. Я правильно сказала?
А. ОЧИРОВА: Абсолютно.
Д. ХАЛТУРИНА: У меня очень хорошая память, видите, потому что я не курю.
А. САМСОНОВА: Безусловно. Но я нажимаю красную кнопку стоп. И готова рассказать Вам, как наши слушатели относятся к Вашей первой инициативе. Казалось бы, все очевидно, но 62% радиослушателей, проголосовавших в прямом эфире, считают, что не поможет победить табачную эпидемию в России Ваша мера по повышению акцизов, повышению стоимости пачки сигарет. И только 38%, чуть больше 1/3 с Вами согласны, считают эту меру действенной.
Д. ХАЛТУРИНА: Кстати, это гораздо больше, чем было по водке.
А. ОЧИРОВА: Ну, потом еще раз проголосуем в конце.
А. САМСОНОВА: Может быть, но давайте перейдем к следующей мере, которую Вы предлагаете.
А. ГРЕБНЕВА: Вы предлагаете нам вот что. Полный запрет на курение в общественных местах. Мы сразу запустим тоже голосование. Можете слушать наших гостей, если Вы еще не определились с ответом. А если определились, то если Вы считаете, что да полный запрет на курение в общественных местах поможет победить табачную эпидемию, набирайте 66-00-66-4. Если вы считаете, что нет, полный запрет не поможет, 66-00-66-5.
А. САМСОНОВА: Итак, считаете ли Вы, что полный запрет на курение в общественных местах поможет победить табачную эпидемию в России? Да, считаю, 66-00-66-4. Нет, я так не считаю, 66-00-66-5.
Д. ХАЛТУРИНА: Табачный дым – очень токсичная субстанция. И более того, он очень плохо выветривается из помещения. И…
А. ГРЕБНЕВА: Дарья, курильщики Вам на это говорят: да мы все это знаем. Мы на это согласны.
Д. ХАЛТУРИНА: А вот посмотрите, у Вас прокуренная студия. Страдает Ваше здоровье.
А. ГРЕБНЕВА: Нет, эта студия не прокуренная.
Д. ХАЛТУРИНА: Хорошо. Коридоры. Страдает Ваше здоровье, Вы чаще болеете гриппом, чем могли бы. Вы раньше стареете и т.д. Вы не курящий человек – это хотя бы уже аргумент для того, чтобы ввести эту меру.
А. САМСОНОВА: Дарья, а Вы готовы организовать для всех курящих людей во всех общественных местах отдельное помещение.
Д. ХАЛТУРИНА: Абсолютно не готова. Это совершено не эффективная мера, потому что как раз из этих помещений воздух очень быстро распространяется во все остальные помещения.
А. ОЧИРОВА: Выйти на улицу.
А. САМСОНОВА: Улица – общественное место.
Д. ХАЛТУРИНА: Нет, мы говорим о закрытых помещениях.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. это рестораны, бары…
А. ОЧИРОВА: Офисы. Все, кроме квартир. В квартирах люди имеют право делать все, что хотят.
Д. ХАЛТУРИНА: Ну, я бы еще ограничила пространство вокруг школ, детских садов и т.д.
А. ОЧИРОВА: Безусловно. Я бы еще напомнила, это не страшилка, и те, кто голосуют, пусть прислушаются к опытному человеку, вот та субстанция, о которой говорила Дарья, она очень опасная. Как показывает экспертиза, эта субстанция состоит из 4000 различных химических соединений. И около 100 из них вызывает напрямую разные раковые и другие канцерогенные заболевания.
А. САМСОНОВА: Давайте запретим автомобили.
А. ОЧИРОВА: И мы всем этим дышим. Ну, это еще нужно подумать. Следующая тема если у нас будет автомобили, мы обсудим.
А. САМСОНОВА: Ну, т.е. Вы готовы идти дальше по усилению радикализации…
А. ОЧИРОВА: Мы готовы идти дальше для того, чтобы сохранить вообще народ в своем здравом уме, в здравом смысле, когда Вы говорите о проблеме выбора, чтобы голосуя они имели в виду, что это касается всех, а не только своего собственного выбора. И то, что мы тратим время, проводим экспертизы, пишем доклады не для того, чтобы каждый делал свой выбор. Но каждый может этот выбор изменить. Поняв суть того, что за этим выбором последует для него, и для его близких. И вот эта мера как раз, она касается тех близких, или тех людей, которые находятся в пространстве, потому что нарушается их право. А это право их на здоровье нарушатся, потому что они страдают не меньше, чем курильщики.
А. САМСОНОВА: Дарья, у Вас есть хотя бы какие-нибудь цифры, которые могут подтвердить, что запрет на курение в общественных местах….
Д. ХАЛТУРИНА: Меня поразила одна цифра. Когда уже есть данные по многим странам и городам, когда вводится полный запрет на курение в закрытых помещениях, назовем его так. Первый год на 20% падает заболеваемость инфарктами. В течение 2 лет на 30. Вот это средние данные. Это говорит о том…
А. САМСОНОВА: Совпадение.
Д. ХАЛТУРИНА: Никакое это не совпадение. Это систематическое. Ну, потому что люди меньше подвергаются вот этой токсичной субстанции, которая очень плохо воздействует на сердечнососудистую систему. Это раз. И два люди просто бросают курить. Потому что не охота ходить куда-то, одеваться стоят на улице. И действительно это мощный фактор мотивирующий.
А. ОЧИРОВА: Есть очень хорошая пословица арабская, там очень много перечислений. Кури, там и тебя не укусит собака, потому что плохо пахнешь. Заканчивается она тем: кури, и ты никогда не будешь старым, потому что ты умрешь молодым.
А. САМСОНОВА: Ну, это прекрасно.
Д. ХАЛТУРИНА: Как некоторые наши актеры. Александр Абдулов. Простите меня, его семья, но для общественного блага я приведу этот пример.
А. САМСОНОВА: Тут все распределения голосов в Вашу пользу и все ровно наоборот.
А. ОЧИРОВА: Спасибо.
А. САМСОНОВА: Видимо большинство некурильщиков, которым плевать, сколько стоит пачка сигарет, но им не плевать, курят рядом с ними, или не курят рядом с ними. 73% проголосовавших сейчас в прямом эфире, считают, что если ввести полный запрет на курение в общественных местах, это поможет в России победить табачную эпидемию. При этом 27% считают, что и эта мера не окажется эффективной. Переходим к следующему…
А. ГРЕБНЕВА: У нас уже остается не так много времени, поэтому сразу: поможет ли полный запрет на рекламу сигарет победить табачную эпидемию в России? Если Вы считаете, что да, полный запрет на рекламу вообще везде, где бы то ни было, поможет, 66-00-66-4. Если Вы считаете, что запрещать рекламу сигарет не нужно, это не поможет, 66-00-66-5.
А. САМСОНОВА: Еще раз напомню телефоны для голосования. Поможет ли полный запрет на рекламу сигарет победить табачную эпидемию в России? Да. Поможет 66-00-66-4. Нет, не поможет, 66-00-66-5. Продолжается голосование. И у нас полторы минуты, чтобы объяснить.
А. ГРЕБНЕВА: Александра Васильевна, вот мы говорили уже про возможно повышение акцизов. И вроде мы пытались запретить рекламу сигарет, но, тем не менее, в метро где-то можно увидеть эти большие плакаты с красивыми девушками. Как же быть?
А. ОЧИРОВА: Вы знаете, вообще мы должны следовать букве ратифицированной конвенции. И это не придумано Общественной палаты. Это одно из требований этой конвенции – полный запрет рекламы. И эта мера действительно, она не нуждается ни в каких цифровых показателях, потому что она настолько проверенная, что она стала буква этой конвенции, которая сопровождается Всемирной организацией здравоохранения и выработана ею. Это действительно очень серьезная мера, потому что она формирует ту мотивацию, о которой Вы говорили, тот выбор. И я думаю, если говорить о нашем законодательстве, то нужно иметь в виду те недостатки, и в том числе закон о рекламе, который не позволяет в полной мере обеспечить реализацию этого пункта.
А. САМСОНОВА: Я нажимаю красную кнопку стоп, результаты голосования оглашу уже после небольшого перерыва. Я напомню, что мы вернемся через несколько минут и продолжим говорить на тему: Общественная палата против табачной эпидемии в России.
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: И снова здравствуйте. Мы в студии. Тоня Самсонова, Алина Гребнева.
А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.
А. САМСОНОВА: Продолжаем программу "Лукавая цифра". Я напомню тему: общественная палата против табачной эпидемии. Еще раз с удовольствием представляю наших гостей Александра Васильевна Очирова, председатель комиссии Общественной палаты по социальной и демографической политике. Александра Васильевна, здравствуйте еще раз.
А. ОЧИРОВА: Здравствуйте еще раз.
А. САМСОНОВА: И Дарья Андреевна Халтурина, сопредседатель Российской антитабачной коалиции. Здравствуйте.
Д. ХАЛТУРИНА: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: Мы ушли на перерыв. Я обещала огласить результаты голосования. Мы спрашивали у Вас: поможет ли полный запрет на рекламу сигарет победить табачную эпидемию в России. И тут Вы тоже показали, что Вы согласны с нашими гостями. Во всяком случае 81% проголосовавших считают эту меру действенной. В то же время 19% считают, что один лишь запрет на рекламу победить табачную эпидемию в России не поможет.
А. ГРЕБНЕВА: С каждым разом все больше и больше у Вас сторонников появляется.
А. ОЧИРОВА: Это, наверное, рекламодатели.
А. САМСОНОВА: Перед уходом на новости я хотела сказать только одно, что кажется, что запрет на рекламу – это история только с позитивным выходом. Мы запрещаем рекламу, это пусть даже на 1% уменьшит процент курящих, это уже хорошо. При этом мы должны не забывать о том, что есть другая сторона. Есть деньги, которые получают от рекламодателей.
А. ОЧИРОВА: Ответ очень прост. Эти деньги, которые люди не потратят на табак, они потратят на что-то еще, и рекламодатели получат деньги от производителей вот тех других продуктов. Это совершено кажущийся убыток.
А. ГРЕБНЕВА: Нам хотелось бы понять, возможно ли имеющимися в России инструментами, справиться с лобби, как Вы сказали, иностранных табачных компаний, которые пришли к нам на рынок…
А. ОЧИРОВА: Еще один пункт, который Вы еще не озвучили, но который необходимым образом присутствует и в конвенции, и в наших рекомендациях. Это еще ограничение спонсорства. Потому что со стороны компаний, потому что это очень серьезная мера, и прямая связь между производителями табачных изделий и формированием того лобби, которое делает невозможным позитивное законодательство, которое делает невозможным решение в целом той проблемы, которую мы сейчас обсуждаем. И я даже думаю, что существует связь определенная со средствами массовой информации, потому что я думаю, что это очень продвинутое лоббирование.
А. САМСОНОВА: Только ли со СМИ, а те люди, которые принимают законодательство?
Д. ХАЛТУРИНА: Я как раз хочу сказать, и мы сегодня в нашем докладе иллюстрировали это на примере лоббирования законодательства, когда законопроект, который был подан одним из самых серьезных профессионалов в Госдуме Герасименко Николаем Федоровичем. Как он был обрезан по тем статьям, которые мы сегодня как раз рекомендуем. И как с помощью технических регламентов, как с помощью преференций, которые имеет это лобби у нас в стране, преференций для отрасли экономики, для производства, которое на 94% не является российским. И таких преференций не имеет ни одна отрасль экономики. Достаточно сказать, совсем недавно было принято управлением в правительстве решение о том, чтобы не брать НДС с акцизов на табачные изделия. Уже не говоря о том, какие преференции получали оборудование, скажем, при таможенных пошлинах и т.д. Поэтому это очень серьезно. К сожалению, у нас нет закона о лоббировании. Вообще о тех пределах допустимости лоббирования. Эта тема обсуждалась на общественных форумах неоднократно. Уже много лет. Должен быть закон такой…
А. САМСОНОВА: Безусловно. Но некоторые наши слушатели на смс +7 985 970-45-45 говорят, что и антилоббирование или лоббирование антитабачных мер, которое сейчас происходит в нашей студии, тоже беспредельно. Потому что вот нам Кощей пишет. Так наш слушатель подписался.
А. ОЧИРОВА: Бессмертный?
А. САМСОНОВА: Да, видимо. Он пишет: "Курил, курю и буду курить. А Вы что хотите, жить вечно? А сколько умирает от ожирения? Запретить им есть?"
А. ОЧИРОВА: Видимо он действительно бессмертный, если он так пишет.
А. САМСОНОВА: Тем не менее, давайте сделаем программу против фастфуда. И запретим рекламировать какую-нибудь пищу, которую мы считаем не очень правильной. Пельмени, например.
А. ОЧИРОВА: Мы, вообще, занимаемся именно теми примерами, которые убивают больше всего людей. Это в нашей стране табак и алкоголь. Какими-нибудь мелочными проблемами, как протухшая колбаса, мы не занимаемся.
Д. ХАЛТУРИНА: Хотя мелочных проблем не бывает, потому что есть проблема безопасности нашего питания. И те, кто не знакомы с экологическими проблемами, мы добавляем, когда мы говорим об окружающей среде, и о тех, кто курит, мы добавляем еще очень много опасностей и рисков для окружающих нас людей. И так у нас не благополучная обстановка, потому что мы очень неразумно использовали свой человеческий потенциал. И потом не оскорбительно ли для нас, и для имиджа нашей страны, что иностранные компании используют нас, нашу территорию для производства табака, для производства табачных изделий, используют, как дешевую рабочую силу. И при этом еще мы готовим продукты и травим себя собственно семьи, мужей, детей, женщин и т.д. Но вот над этим нужно… Для меня это, например, очень унизительно. Я даже думаю для тех людей, которые выбрали себе дорогу курильщика, они могут задуматься, они даже если не бросят этой привычки, они могут сострадательным образом относиться к той мере, за которую так активно проголосовали наши слушатели.
А. САМСОНОВА: Я еще прочитаю с Вашего позволения смс сообщения, там предлагается дополнительные меры, как бороться с курением в России. "Лучший способ победить сигареты, обязать производителей сделать все пачки черно-белыми", - пишет Андрей из Архангельска. Еще сообщение про пачки. Просят печатать последствия курения в виде фотографии. Это есть в Вашем пакете мер. "Мое мнение, - пишет Виктор, - повышение цен усугубит ситуацию. – Людей надо заинтересовать любимой работой". Может быть. "Курил 14 лет. Не курю уже 3 года. Давление 120 на 80, отличное самочувствие. Наконец-то забеременили", - пишет Сергей из Саратова. "Нужно на пачках печатать фото больных органов", - пишет нам Егор. Курил 15 лет избавился от сигарет благодаря книге Алана Карра "Легкий способ бросить курить", - пишет нам Максим из Самары. Еще одно сообщение: "Бросать курить молодежи, но за это давать им пожизненный абонемент в фитнес клубы". "Тотальное курение на телеэкранах, это что? – спрашивает нас Василий Иванович из Ростова, - коммерческий интерес, или недомыслие, или мода, или что-то еще?" Ну, тут много сообщений. Я думаю, что все мы их Вам передадим после эфира. Потому что есть дельные действительно. А сейчас…
А. ГРЕБНЕВА: Давайте запустим еще одно голосование по следующей мере, которую предлагает Общественная палата для борьбы с табачной эпидемией в России. Итак, поможет ли ограничение точек продаж сигарет в борьбе с табачной эпидемией? Если Вы считаете, что да, ограничение мест продажи сигарет поможет, 66-00-66-4. Если Вы считаете, что это ограничение не поможет, набирайте 66-00-66-5.
А. САМСОНОВА: Итак, поможет ли ограничение мест и точек продаж сигарет победить табачную эпидемию в России? Да, поможет, 66-00-66-4. Нет, не поможет, 66-00-66-5. Сейчас есть хоть какие-то ограничения?
А. ОЧИРОВА: Сейчас то, что нельзя якобы продавать детям до 18 лет, но это нарушается повсеместно, особенно в ларьках. Потому что эти люди практически ничем не рискуют кроме небольшого штрафа, который с них надо несколько часов с милицией выбивать. И пока у нас в стране это огромное количество ларьков, которые торгуют только нездоровой едой, табаком и алкоголем, а отследить продажу детям невозможно.
А. САМСОНОВА: Закрыть ларьки?
А. ОЧИРОВА: Да, безусловно.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. только специализированные какие-то магазины.
А. ОЧИРОВА: Хотя бы просто только магазины. Но эти ларьки – это просто вредная форма торговли, от которой необходимо избавляться.
Д. ХАЛТУРИНА: Без лицензии очень часто.
А. ОЧИРОВА: Абсолютно. Лицензии там вообще не требуются…
Д. ХАЛТУРИНА: Поэтому они ничем и не рискуют.
А. ОЧИРОВА: На продажу табака лицензия у нас не требуется. Ни на производство, ни на продажу, ни на что.
А. САМСОНОВА: Т.е. перераспределить прибыть от продажи табака от маленьких, маленьких предприятий в большие сложившиеся сети и магазины.
А. ОЧИРОВА: Наше предложение, чтобы это были магазины с торговым залом площадью 50 метров, как по водке. Где продается водка, пусть там же продаются для начала сигареты. Затем можно более серьезные ограничения делать. Правда?
Д. ХАЛТУРИНА: Ограничить по интернету продажи. Потому что это как бы свои возможности, далеко не виртуальные. И мне кажется, что лицензирование - это очень серьезная мера, которая ограничила бы ту пошаговую доступность, временную и возрастную доступность сигарет. Я думаю, что слушатели, которые нас сейчас слушают, и зрители, которые видят, они должны понимать, как трудно голосуя. Для нас это очень важно, как Вы проголосуете, как трудно Общественной палате, не имея тех возможностей лоббистов которые действительно обладают сверхприбылью. Маркс, напомню, говорил о том, что прибыль, которую получает капитал. Если это 300% называется такая цифра, то он уже не перед чем не остановится, вот это тот самый случай. Я думаю, что гражданское общество нас поддержит.
А. ГРЕБНЕВА: Главное, чтобы Вас власти поддержали.
Д. ХАЛТУРИНА: Мы рассчитываем на гражданское общество почему? Потому что как Вы правильно сказали, выбор делает каждый человек. И здоровый образ жизни, он не для власти. Это власть должна поддержать такие технологии, рассчитанные на каждого человека. Когда мы говорим о потенциале развития человека, человеческого капитала, то мы должны иметь в виду, что он должен быть здоровым. Что дети наши должны быть здоровыми, а не больными. Что они рождаться должны здоровыми. Что мы не должны отравляться привычками и выбором других людей. И мы надеемся, безусловно, что власть нас поддержит. И мы надеемся на руководство страны так, как это произошло с нашим докладом по алкоголю, и вот действительно лоббирование интереса народа, оно будет поддержано руководством страны и нашим президентом.
А. САМСОНОВА: Дарья, Вы сказали, что в России курят больше 60% мужчин. И вот Вам вопрос, которой пришел на смс +7 985 970-45-45. Почему некурящее меньшинство ограничивает мои права? Мы не в Америке. Некурящие не негры, чтобы пропускать их вперед. Я испытываю моральные и физические страдания, когда не могу покурить и купить сигареты.
Д. ХАЛТУРИНА: Кто-то умеет плохо считать по математике. Курят у нас 63% мужчин. Правда, последние данные дают надежды, что снижаются. И 19% женщин. Женщин при этом больше. Вообще в реальности у нас курят 36-35% населения, что очень много по международным стандартам, но совсем не большинство.
А. САМСОНОВА: Ну, треть населения – это уже электорат, Дарья.
Д. ХАЛТУРИНА: А две трети?
А. САМСОНОВА: Ну, две трети, безусловно. Это то количество людей, с которыми нужно считаться. Я не присоединяюсь к мнению этого человека, но, тем не менее.
Д. ХАЛТУРИНА: Вообще, курильщики – это те люди, за которых я и борюсь. Мы не хотим, чтобы они умирали. Правильно?
А. САМСОНОВА: Вы их насильно хотите вылечить?
Д. ХАЛТУРИНА: Ну, мы хотим создать обстановку, чтобы люди сами выбрали в пользу здоровья.
А. ОЧИРОВА: Мы хотим, чтобы люди сделали правильный выбор. Как говорил великий Сократ мыслитель, понимающий цену здоровья, все ничто без здоровья. "Здоровье еще не все, но все ничто без здоровья". И, к сожалению, эти наши ценности, они ушли, равно как и самоценность человеческой жизни. Вот нужно вернуть человека к вот этим естественным ценностям. В том числе, и к нравственным ценностям. Потому что, к сожалению, формирование рынка на примере рынка табакокурения показало, каким он может быть диким, неуправляемым, как он диктует свои посулы. Как он формирует даже законодательство. Как он организован. Мы хотим, мы не сможем вылечить. Мы, к сожалению, можем позиционировать тему, потому что у гражданского общества, и у отдельных людей, которые этим озабочены, есть просто то опережающее сознание и нравственность, которое оно просто позиционирует эту тему и привлекает к ней внимание. Потому что лечить должны врачи. И помощь медицинская помощь, здравоохранительная помощь, она тоже должна быть организована, равно, как и просветительство в направлении здорового образа жизни, которая уже стала темой национальных приоритетных проектов. И я хочу сказать, что каждый человек должен быть в это включен. Его никто не может заставить, потому что это совсем другая статья мотивации, но чем больше он будет понимать опасность для себя, для своей жизни, для своих близких, для всего общества. И не испытывать того унижения, в котором оказалась наша страна, что тоже немаловажно, я думаю, это не очень быстрый процесс. Он длительный, но за каждую человеческую жизнь нужно бороться. Даже если в глазах кого-то мы выглядим смешным, непонятым человеком, то я думаю, что мы это переживем, потому что жизнь каждого отдельного человека, тем более, молодого человека, который еще не прошел весь свой жизненный цикл, и не может свой опыт использовать для правильных решений.
А. ГРЕБНЕВА: Вы сказали о привлечении внимания, и следующая мера…
А. САМСОНОВА: Подожди. Сначала результаты голосования.
А. ГРЕБНЕВА: Не говорите ничего плохого.
А. САМСОНОВА: Хотя это уже становится более-менее бесполезным. Потому что и снова 72% поддерживают меру Общественной палаты. И считают, что ограничение точек продажи сигарет снизит табачную эпидемию в России. Тем не менее, остаются 28%, чуть меньше одной трети, но эти люди считают, что мера по ограничению точек продажи сигарет не поможет. Мы переходим к следующему пункту.
А. ГРЕБНЕВА: Да, сразу.
А. САМСОНОВА: Он кажется мне более спорным, чем все предыдущие.
А. ГРЕБНЕВА: Времени не так много остается. Мы говорили о привлечении внимания о том, что может быть, нужно не ограничивать, а как-то разъяснять, пояснять людям угрозу от курения. Поэтому следующий пункт – это социальная реклама. Т.е. реклама тех заболеваний, которые получаются в результате длительного курения и т.д. Поможет ли социальная реклама победить табачную эпидемию в России? Если Вы считаете, что да – 66-00-66-4. Нет, Вы считаете, не поможет такая мера, 66-00-66-5.
А. САМСОНОВА: Социальная реклама поможет победить табачную эпидемию в России. Вы с этим согласны, и набираете 66-00-66-4. Нет, не согласны, не поможет, 66-00-66-5. Я сказала сразу, что это спорный момент, потому что ту социальную рекламу, которую я сейчас вижу, которая висит и в метро по поводу курения, и на улицах, извините, это вообще что такое? Это распил каких-то бюджетов, или что-то еще. Девочки, освоившие ворд, рисуют какие-то баннеры.
А. ОЧИРОВА: Вы правы. Есть исследования по всем странам, они показывают, включая, кстати, Россию, одно и то же, что работает лучше всего шоковая реклама. С изображением пострадавших органов. Как вырастает рак легкого, как закупоривается артерия жиром. Как выглядит инсульт. Вот это работает.
А. САМСОНОВА: Ну, у нас помните, на Первом канале, или на каком-то еще не пропустили рекламы шоковую по поводу ДТП.
А. ОЧИРОВА: Я говорю конкретно о табаке. Я знаю вот именно эти исследования. Не пустили, это не значит, что они правильно сделали. Но по табаку работает именно такая реклама. Юморные рекламы, молодежные, там это все совершено не то, это не работает, поэтому их очень любят спонсировать табачные компании.
А. САМСОНОВА: Кто даст денег на эту рекламу? Чьи деньги на нее пойдут? Откуда мы знаем, что в отличие от всей основной массы социальной рекламы, которая делается в России, этот будет хороший.
Д. ХАЛТУРИНА: Много вариантов. Вообще, деньги должны быть независимые. Как я считаю. И если мы увеличим акцизы, достаточное количество средств поступит в бюджет. И я думаю, депутаты Госдумы могут предусмотреть из этих средств выделить деньги на социальную рекламу. Если, например, Вы пустите ролик даже без этих органов, которые действуют, конечно. Вот у нас сегодня были плакаты. Я просто вот так вот сама не курильщик, но вот так вот проходила, отворачивалась. Потому что это запоминается очень надолго такие вещи. И мне кажется, что такой вот город мертвых, где можно закопать 500 000 жизней и пустить такой ролик, каждый задумается. Посмотрев, какой возраст, какие там фотографии, как они могли долго бы еще жить. Вот такие вещи, которые еще помимо всех вот этих страшилок, которые действуют, безусловно, шоковым образом, чтобы человек задумался. И когда мы видим фильмы, где практически любой положительный герой, он курит. Где красивые девушки, там в манто, нога на ногу, они тоже курят. Понимаете, это действует, в рекламе борьба идет за молодежь и женщин. Потому что 63% - это та искомая, наверное, для всех этих производителей величина, выше которой даже трудно мечтать. Они хотят просто это удержать. А молодежь – свои приоритеты. Там работают психологи, и нужно делать грамотно. Мы сегодня приглашали декана психологического факультета МГУ. Все возможно. Вот московский университет сейчас это здание свободно от курения. Вы можете проверить, это не эксперимент. Это на самом деле так. Это было по инициативе ректора.
А. ОЧИРОВА: В том числе журфака.
А, САМСОНОВА: Я нажимаю стоп…
А. ГРЕБНЕВА: Дарья, я хотела у Вас спросить. Какие-то у Вас были катастрофические цифры по тому, в каком возрасте люди начинают курить. Вот Вы говорили сейчас про молодежь.
Д. ХАЛТУРИНА: Все раньше и раньше. Если в советский период средний возраст пробовало 15 лет, то сейчас 11 и снижается.
А. САМСОНОВА: Это средний, это надо понимать. Т.е. есть те, которые и в 8, и в 7.
Д. ХАЛТУРИНА: Феноменальная ценовая доступность. Сигареты дешевле мороженого. И вот эти ларьки, которые всегда продадут ребенку в 9 случаях из 10.
А. ОЧИРОВА: Если на рекламе фигурирует: ты станешь взрослым, и ты будешь любому ребенку, большинству из них хочется быть взрослым. И попробовать это. И с учетом вот этой зависимости, которая формируется в человеческом организме. И потом она настолько сопровождает это биологическое наше существование, что от этого очень трудно избавиться. Поэтому я думаю, что очень многие вещи нужно предусмотреть, предусмотреть грамотно. И с пониманием к этому относиться.
А. САМСОНОВА: В Великобритании 9 из 10 подростков в возрасте 16 лет ни разу не пробовали курить. Не то, что бросили, не курят, и это их принципиальная…
Д. ХАЛТУРИНА: Британские компании расположили сейчас свои фабрики свои возможности на территории России.
А. ОЧИРОВА: В России цифры по подросткам одни из рекордных. 2/3 пробовали курить и треть курят на регулярной основе.
А. САМСОНОВА: Тем не менее, наши цифры более оптимистичны в этом отношении. Потому что 77% проголосовавших в прямом эфире, даже в социальную рекламу верят, считают, что социальная реклама поможет победить табачную эпидемию. 23% соответственно не верят в нее. Т.е. у нас устойчиво…
А. ОЧИРОВА: Вы, наверное, подкручиваете за нас где-то что-то.
А. САМСОНОВА: Нет, Вы знаете, мы наоборот…
Д. ХАЛТУРИНА: Просто очень серьезная тема. Показывают исследования, кстати, поэтому я очень верю этим цифрам. Исследования, которые мы проводили в нашем докладе, и в выступлениях звучали. Независимые исследования экспертов показывают, что опросы, даже среди курящих говорят о том, что они поддерживают эти меры, и что эта тема действительно является темой эпидемии.
А. САМСОНОВА: Знаете, почему цифры голосования вызывают вот такое удивление? Когда мы обсуждали алкоголизм, и Вы предлагали конкретные меры, они были действительно сильными, тогда люди голосовали, в том духе, что они совершенно не верят, что эту проблему можно победить…
Д. ХАЛТУРИНА: А теперь уже…
А. САМСОНОВА: Это разные проблемы видимо. Видимо, алкоголизм нельзя, а курение можно. Или с курением легче бороться. В чем проблема?
Д. ХАЛТУРИНА: Это Вы совершено правильно подметили психологический аспект. Но еще то, что Общественная палата выступила вот с такими инициативами, которые были поддержаны, они были подержаны не только на уровне гражданского общества, их поддержали и средства массовой информации, позиционировали эту тему. Их поддержала власть, поддержал президент, и последовали очень серьезные совещания и очень серьезные поручения по этому поводу, которые вызвали определенную реакцию со стороны производителей алкоголя.
А. САМСОНОВА: Чего конкретно вам удалось добиться, когда Вы лоббировали антиалкогольные меры. Ренальные решения?
А. ОЧИРОВА: Я напоминаю, что в это время алкогольное лобби очень жестко дезинформируя правительство, добивалось снижения акцизов на крепкий алкоголь. Этого скорей всего, пока по тем законопроектам, которые дума, не будет. Это действительно, надеюсь, тьфу, тьфу удалось отбить.
А. САМСОНОВА: Что-нибудь еще получилось?
Д. ХАЛТУРИНА: Я понимаю, что все должны оценить это. Президент провел не одно совещание по этому поводу, и дал очень серьезное поручение в отношении ограничений всех этих возможностей приобщения молодежи к алкоголизму. И я думаю, что за этим последует очень серьезное изменение в законодательстве. Потому что эти темы, они очень связаны безусловно, и даже статистика приблизительно одна и та же в разделе "Молодежь, подростки". Мне кажется, что мы не просто привлекли внимание общества и власти к этой теме. Но и продвинулись, что внушает оптимизм. Потому что эффективная социальная политика, она должна базироваться на представлениях общества, на представлениях профессионалов. И она должна переходить в законодательство, эти представления и контролироваться и властью, и обществом.
А. САМСОНОВА: После того, как Медведев стал обозначать свою программу по борьбе с алкоголизмом, очень многие западные издания написали о том, что в России не долго задерживаются те представители власти, которые пытаются бороться с вредными привычками, или действительно с болезнями такими, как алкоголизм, и табакокурение. Вам не кажется, что просто никто не будет этим всерьез заниматься, потому что это опасно, не удержится человек у власти, тот который будет с этим бороться.
Д. ХАЛТУРИНА: Я думаю, что в России этот человек удержится. И люди, которые будут это делать, потому что они покажут реально впервые обозначившийся интерес к здоровью своего собственного народа, а если это будет сопровождаться усовершенствованием законодательства и повышением качества жизни, введением социальных стандартов и устранением этих стандартов, которые сопровождают алкоголь и табакокурение, т.е. пошаговая ценовая, возрастная доступность, то я думаю, что эти правители, как Вы сказали, для меня это люди, которые представляют из себя руководство страны, являются гарантом наших конституционных прав.
А. ГРЕБНЕВА: У нас на такой позитивной ноте заканчивается, что все поддерживают Ваши меры, но я хотела бы…
Д. ХАЛТУРИНА: А в комплексе?
А. ГРЕБНЕВА: Да. И к первому нашему голосованию, там, где была немножко другая ситуация, когда больше 60% сказали, что не поможет повышение цен и акцизов. Вы можете еще раз коротко буквально за 20 секунд перечислить основные меры, и мы…
А. ОЧИРОВА: Значит, работают эффективно следующие основные меры: Повышение цен путем повышения акцизов на сигареты, полный запрет курения в закрытых помещениях, кроме квартир частных, полный запрет рекламы, и размещение на пачках сигарет пугающих изображений о реальных последствиях курения. Вот этот комплекс мер.
А. САМСОНОВА: Это пакет мер, и мы в данный момент голосуем за пакет целиком. Если Вас все в этом комплексе устраивает, 66-00-66-4. Если нет, Вам таким пакетом бороться с табакокурением не нравится, 66-00-66-5.
А. ОЧИРОВА: Я заявление делаю, как представитель Общественной палаты, если цифры нам покажутся неубедительными, то мы будем считать их недействительными, потому что по всем пунктам были приоритеты, я думаю, что нас зрители и слушатели поддержат.
А. САМСОНОВА: Очень быстро мы проголосовали, и с 76% голосуют за Ваш пакет. Вам осталось только продолжить борьбу за те 24% , которые стабильно не поддерживают Ваши меры. Общественная палата против табачной эпидемии. Заседание закрыто. А Общественная палата на слушаниях с радиослушателями "Эхо Москвы" выиграла. Я благодарю наших гостей. Александра Васильевна Очирова, председатель комиссии Общественной палаты по социальной и демографической политике. Дарья Андреевна Халтурина, сопредседатель Российской антитабачной коалиции.