Логика и экономика терроризма - Сергей Гуриев, Алексей Кондауров - Лукавая цифра - 2009-09-02

АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы смотрите и слушаете программу "Лукавая цифра". Меня зовут Тоня Самсонова и со мной моя коллега Алина Гребнева.

АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Тема нашей сегодняшней программы: логика и экономика терроризма. И я с удовольствием представляю наших гостей. Алексей Петрович Кондауров, бывший генерал-майор КГБ СССР. Здравствуйте.

АЛЕКСЕЙ КОНДАУРОВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: И Сергей Маратович Гуриев, ректор Российской экономической школы. Здравствуйте.

СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А. ГРЕБНЕВА: Нужно признаться, что именно Сергей Гуриев нам подал идею о проведении именно такой передачи, в газете "Ведомости" вышла его статья, именно это попытка разложить на составляющие причину возникновения терроризма. Страшные реалии последних лет, это террористические акты. Что толкает людей, жителей совершенно разных стран, различного вероисповедания, что толкает на совершение вот этих трагических преступлений. Это попытаемся мы сегодня понять, естественно с Вашей помощью. На +7 985 970-45-45. Вы можете присылать вопросы нашим сегодняшним экспертам. А так же попытаться ответить на вопрос, как Вам кажется, что является причиной терроризма именно в России. Поскольку мы живем в России, как Вам кажется, почему случаются теракты именно в нашей стране?

А. САМСОНОВА: Давайте мы сразу начнем с голосования. Я открою небольшой секрет. Есть действительно большое количество исследований, посвященных этой теме. И у нас, как правило, есть ответы исследователей на те вопросы, которые мы будем сегодня задавать нашим радиослушателям. Но другое дело, что теория может сильно отличаться от практики. Итак, первый вопрос и первое утверждение, с которым мы призываем наших радиослушателей либо согласиться, либо не согласиться. Как Вам кажется, чем беднее страна, тем вероятней, что в ней появятся террористические организации? Да или нет? Если Вы считаете, что бедность является определяющим фактором, то звоните и голосуйте по телефону 66-00-66-4. Если Вы считаете наоборот, и Вы не согласны с утверждением, чем беднее страна, тем вероятнее, что в ней появляются террористические организации, тогда 66-00-66-5.

А. ГРЕБНЕВА: Итак, чем беднее страна, тем вероятнее, что там появятся террористические организации. Ваш телефон 66-00-66-4. Нет, бедность это не определяющий фактор – 66-00-66-5. Ну, теперь к Вам…

А. САМСОНОВА: Очередь дошла до Вас.

А. ГРЕБНЕВА: Да. Дорогие гости, как Вам кажется, начнем, наверное, с Алексея Кондаурова. Бедность и то, что в стране не все благополучно, там невысокий уровень дохода населения, это порождает появление этих террористических ячеек и организаций?

А. КОНДАУРОВ: Ну, тут я большой Америки не открою, тут большим специалистом не нужно быть, чтобы понимать, что, конечно, это зависимость есть. Я не знаю, линейная или не линейная, но зависимость есть. И понятно, чем сложнее социальная, экономическая обстановка в регионе, чем меньше социальных лифтов для молодых людей, чем патриархальней и тоталитарней отношения в обществе, тем ситуация напряженней в этом смысле. И для вербовщиков много возможностей. Я имею в виду тех, кто вербует в террористические организации. Много возможностей для того, чтобы рекрутировать новые кадры. И жестокость, которую в ответ на террористические акты инициирует власть, она тоже является благоприятной почвой, создает благоприятную почву для того, чтобы рекрутировать новые кадры.

А. САМСОНОВА: А разве не наоборот? Разве не правильно было бы утверждать, что чем жестче власть реагирует на теракты, тем меньше вероятность, что люди снова пойдут?

А. КОНДАУРОВ: Я считаю, вопрос не в жесткости, вопрос в правильно выбранных точках. Только жестокость, или жесткость, она не приносит плоды. Нужно очень хорошо знать ситуацию. Я на самом деле прочитал статью г-на Гуриева. И она меня порадовала в том смысле, что на Западе проводятся такие исследования. И люди ищут причину терроризма на научной базе. К сожалению, у нас этого, по-моему, не делается. У нас делаются только политические заявления в связи с каким бы то ни было террористическим актом. И всегда эти заявления со стороны власти и действия, что мы будем уничтожать. Власть не может себе позволить такую риторику. Мы будем уничтожать. Власть должна действовать с позиции закона. Они должны пресекать. А если тупо уничтожать, то будет совершенно адекватная, к сожалению, ответная реакция. Потому что, я считаю, что у нашей нынешней власти совершенно превратное представление о том, что каленым железом все можно выжечь. Я считаю, что можно вообще все сравнять с землей, и не добиться никакого результата позитивного.

А. САМСОНОВА: Спасибо. Это Алексей Кондауров. Тем временем подоспели результаты нашего голосования. Я сразу скажу, что 58% проголосовавших в прямом эфире считаю, что действительно, чем беднее страна, тем вероятней, что в ней появятся террористические организации. Соответственно, 42% проголосовавших думают иначе.

А. ГРЕБНЕВА: Сейчас мы обратимся тогда к Сергею Гуриеву. Мне кажется удивительным такой расклад наших слушателей, потому что когда мы именно такую давали постановку вопроса, мы думали, что будет 90%. Все скажут, да, бедность во всем виновата. Вот беднейшие страны мира, являются главным фактором.

С. ГУРИЕВ: Ну, Вы знаете, действительно зависимость не такая очевидная, потому что, конечно, в богатых странах терроризма, как правило. Нет. Но с другой стороны, есть много бедных стран, в которых нет терроризма. Мы знаем бедные страны, в которых есть терроризм. Но бедных стран в мире очень много. И есть много бедных стран, более-менее демократических, где какие-то социальные лифты, о которых Алексей Петрович говорил, не закрыты. И где терроризма нет. С другой стороны, Саудовская Аравия, например, из которой вышли почти все участники терактов 11 сентября, это относительно богатая страна. Если говорить о зависимостях, которые выявляются в результате количественного анализа, то видно, что террористы выходят из политически неблагополучных стран. И атакуют экономически благополучные. Вот можно так суммировать исследования, которые есть. И я полностью хотел бы согласиться с Алексеем Петровичем. И наша проблема, как экономистов. Мы написали эту статью с моим соавтором Олегом Целинским, профессором экономики Йельского университета, как раз для того, чтобы привлечь внимание российского общества к тому, что есть исследования. И хорошо было бы такие исследования делать и в России, потому что когда есть данные, можно их анализировать, можно их количественно указывать на что-то, что в этих данных содержится. И тем самым и разрабатывать рекомендации для антитеррористических мер и оценивать их эффективность.

А. САМСОНОВА: Господа, я не сомневаюсь в том, что террористы – это интереснейший предмет для исследований, но если мы говорим о борьбе с терроризмом, то тогда представляется, во всяком случае, мне кажется, политика России заключается в том, что нужно ликвидировать на физическом уровне террористические организации. О каких исследованиях, каких глубинных причинах может идти речь, кому это нужно, и что Вы там хотите такого в этих исследованиях найти, что вдруг остановит терроризм?

С. ГУРИЕВ: Ну, Вы знаете, не так просто ликвидировать террористические организации. По крайней мере, в России нам это не удалось сделать. Не смотря на очень эффективную машину в Израиле, по-прежнему существует терроризм на палестинских территориях, направленный против Израиля. Как раз одно из исследований, которое мы цитируем, исследование Гарвардского экономиста израильского происхождения Эфибинт Мелиха. Показывает, что, как правильно сказал Алексей Петрович, бывают разные методы. Бывают методы, направленные на уничтожение под ноль вне зависимости от того, откуда взялись террористы, кто это был. И эти методы порождают ответную реакцию. С другой стороны, и это, наверное, самое удивительное, вот те методы, которые используют израильские спецслужбы недавно, когда они вычисляют собственно, откуда, из какой семьи смертник, и сносят до основания… мне кажется, жестокий метод. Они сносят до основания дом в этой семье. Заставляют задумываться другие семьи потенциальных смертников. И это работает. И это показывает, что в тех районах, где израильские спецслужбы делают это, из этих районов менее вероятно появление новых террористов смертников.

А. ГРЕБНЕВА: Но мы можем вспомнить опыт и Чечни, когда объяснялась вся эта пропажа людей, не дай Бог, какие-то убийства, что это родственники, связанные с боевиками.

С. ГУРИЕВ: Видимо израильским спецслужбам более точно удается определять родственников и семьи террористов смертников. Кроме того там не идет речь о пропажах или убийствах родственников. Речь идет об экономических санкциях фактически. Об уничтожении имущества, а не людей. И мне кажется, это более цивилизовано, хотя тоже жестокая мера. Поэтому из того, что Вы говорите, Алина, может следовать то, что, во-первых, меры, используемые российскими спецслужбами, могли быть слишком жестоки, во-вторых, слишком неразборчивыми.

А. ГРЕБНЕВА: Еще вот, прежде, чем мы перейдем к следующему голосованию, хотелось бы понять такой вопрос. Дважды прозвучало, что нужно проводить соответствующие исследования в России. В России – это какой-то особый вид терроризма? Ну, потому что есть разделение международный терроризм и так называемый локальный, местный терроризм. Это к нам привносится какими-то международными тайными силами, или…

А. САМСОНОВА: В чем специфика российского терроризма? Алексей Петрович?

А. КОНДАУРОВ: Ну, смычка-то есть с международным терроризмом. Тут недавно было сообщение буквально 2 дня назад, что где там, в Ингушетии, или в Чечне, был ликвидирован террорист арабского происхождения. Из Алжира, по-моему. Как региональный представитель Аль-Каиды. Т.е. смычка, безусловно, есть и, безусловно, есть подпитка финансовая. Совершенно не сомневаюсь в этом. Ну, я думаю, это не один источник подпитки международные террористические организации, я думаю. Вот сегодня счетная палата опубликовала данные, что 1,7 миллиарда денег в Ингушетии, пятая часть бюджета ушла на коррупционные, ну, разворована просто была. Какая часть из этого ушла в террористическое подполье, это тоже не понятно. Я думаю, что какая-то часть наверняка ушла, поэтому…

А. САМСОНОВА: Это очень страшно себе подумать, что теракты, по сути, финансируются на бюджетные средства. Это так?

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что отчасти это так, конечно, что-то рассовывается по карманам, но что-то уходит на подпитку и вот этих организаций, я в этом просто не сомневаюсь.

А. САМСОНОВА: Т.е. коррупция порождает то, что налоги наши идут на то, чтобы нас взрывали.

А. КОНДАУРОВ: Конечно. Без всякого сомнения. И коррупция порождает социальное недовольство очень серьезное. И порождает тех людей, которые потом на себя или на них навешивают взрывчатку, и они совершают акты отчаяния. Это называют актами отчаяния. Так для чего проводить исследования? Вот мотивацию людей, ведь у нас, посмотрите, сколько уже у нас с первой чеченской войной, наверное, лет 15 мы там…

С. ГУРИЕВ: В 94м году вошли войска.

А. КОНДАУРОВ: Ну, не только Чечня. Там и Дагестан, смотрите, сколько. Кто-нибудь вот мне просто интересно, психологи, социологи, психиатры, кто-нибудь беседовал с задержанными, у нас много процессов уже прошло. С их родственниками. Ведь все эти причины нужно выявлять. Когда нам говорят, ваххабизм, так, может быть, не ваххабизм, может быть, человек идет мстить за своих родственников. Или какой-нибудь коррупционер судья незаконно осудил его родственника. Может быть, семью прессуют, я прошу прощения за слэнг, какие-нибудь силовые структуры, обвиняя в Дагестане это сплошь и рядом. Обвиняя в ваххабизме, и начинается преследование, вот все эти вещи, вот корень проблемы нужно понимать. А когда мы тупо говорим, что мы уничтожим вот такие тупые утверждения еще самых высоких уровней, они порождают у людей безысходность просто. Им уже некуда, если с самого уровня говорят, мы уничтожим. Вот все уже человеку некуда деваться. Его единственный путь – это в горы.

А. САМСОНОВА: Вы знаете, когда мы говорим о причинах того, почему человек становится смертником, террористом, то невольно слышишь в этом какое-то оправдание его действий, оправдание его жизненного пути. Но, тем не менее, что бы в этом не слышали, причину понимать нужно, и действительно есть большое количество исследований на этот счет, но не российских. Мы хотели задать еще один вопрос нашим слушателям на голосование. Про людей как раз, что в голове у людей, которые принимают решение стать смертниками.

А. ГРЕБНЕВА: Итак, как человек принимает решение стать террористом смертником? Как Вам кажется, этими смертниками становятся молодые люди, у которых нет хорошего, или среднего даже образования. При этом есть психические отклонения. Если Вы согласны с этим утверждением, набирайте телефон 660-06-64. Если Вам кажется, что Вы не согласны с этим утверждением, 660-06-65.

А. САМСОНОВА: Итак, какой портрет террориста-смертника сложился у Вас? Если Вы считаете, что это молодой необразованный человек с явными психическими отклонениями, если такой портрет, 66-00-66-4. Если нет, другие люди становятся террористами-смертниками, 66-00-66-5. Сергей Маратович, что Вы знаете?

С. ГУРИЕВ: Ну, Вы знаете, действительно при помощи количественных методов можно собрать данные о том, кем были эти террористы, какой у них был уровень образования, из каких семей они вышли и сравнить со средним человеком, живущим в этом районе. Вот все исследования, которые есть, а их уже достаточно много, показывают, что террористы, они действительно люди в среднем молодые, но они не являются особенно бедными, они не являются особенно иррациональными. Конечно, нам с Вами, сидящим в этой студии, трудно себе представить, как можно стать смертниками. Но в ситуации, в которой находятся террористы, речь, как правило, идет об актах отчаяния. Это вполне рациональное решение. И в этом смысле мы в статье даже написали, мы процитировали это исследование, сделанное Клодом Береби, что террористы нормальные. Мы не хотели использовать это слово ни в каком положительном смысле, а имели в виду, что они статистически похожи на среднего человека, живущего в этом месте. И это, конечно, пугает. И еще одна неприятная новость заключается в том, что человека без образования гораздо легче поймать, чем образованного человека. Человек с образованием гораздо более опасен в качестве террориста, потому что он меньше совершает ошибок. И такой теракт предотвратить трудно. И вот это очень важное соображение. И исследования показывают, что когда такому человеку трудно найти работу, то у него есть больше шансов стать террористом.

А. САМСОНОВА: Т.е. когда довели до отчаяния уже людей с образованием…

С. ГУРИЕВ: Да, совершенно верно. И, к сожалению, есть много районов земного шара, где такие люди тоже идут в террористы, и есть исследования, которые говорят с вербовщиками. А вербовщики вообще совершено иррациональные люди, которые сами не идут на смерть. И они рассказывают, как они отбирают террористов. Они говорят, что стоит очередь людей без образования. Мы их не берем. Мы берем только тех, кто не попадется.

А. САМСОНОВА: Т.е. там даже есть какой-то отбор?!

С. ГУРИЕВ: Конечно.

А. САМСОНОВА: Скажите про вербовщиков.

А. КОНДАУРОВ: Я так понимаю, Сергей Маратович говори о зарубежных…

А. ГРЕБНЕВА: Да. Зарубежном опыте, конечно.

А. КОНДАУРОВ: У нас, к сожалению, таких ни статистических, ни иных данных нет. Т.е. исследований никаких не проводится, что печально.

А. САМСОНОВА: Ну, вот есть какой-то экспертный анализ людей, которые погружены просто в эту историю, которые видят эту ситуацию? Предварительно.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, давайте, я думаю, что у нас уже не хватит времени для такого хорошего и длинного комментария. Коротко цифры Вам представлю. Это исследования, в том числе, по наводке Сергея Гуриева, проводился анализ тех, кто совершал теракты в Израиле и Палестине. Там 157 человек установленных личностей. Из них из 157 человек 31 террорист имел академическое образование. Ну, т.е. почти высшее. Только 19 человек раньше были замечены в содействии террористическим организациям. Т.е. большинство впервые пошло на это. И 81 террорист. Т.е. почти половина – это люди, моложе 20 лет. Самому маленькому из тех, кто совершал вот эти подрывы, т.е. террорист-смертник, было 12 лет. А самый взрослый из них, ему было, уже пожилой человек, 64 года. Т.е. такие удивительные характеристики. Мы, наверное, подведем результаты голосования.

А. САМСОНОВА: Да, итоги голосования таковы. На самом деле наши слушатели, поразительно, они видимо знают, каково на самом деле. Потому что с портретом террориста – необразованный, молодой, психопат не согласны. Только 30% видят себе террориста смертника таковым. 70% считают, что террористы-смертники другие. Они рациональные, у них есть своя логика, и есть образование. И это подтверждают цифры, которые мы нашли.

С. ГУРИЕВ: Ну, Вы знаете, мы не знаем данных про террористов в России, но те обрывочные сведения, которые мы получаем, мы видим, что …

А. ГРЕБНЕВА: Что нам показывают эти сведения, мы обсудим после небольшого перерыва. Сохраним интригу.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: И снова здравствуйте. Это программа "Лукавая цифра". Мы продолжаем. Меня зовут Тоня Самсонова. Алина Гребнева…

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.

А. САМСОНОВА: По-прежнему со мной. Тема, правда, у нас не такая веселая, как хотелось бы. Логика и экономика терроризма. И я представляю еще раз наших гостей – Сергей Маратович Гуриев, ректор Российской экономической школы. Здравствуйте еще раз.

С. ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ СССР в отставке.

А. КОНДАУРОВ: Еще раз добрый вечер.

А. ГРЕБНЕВА: Алексей Петрович, мы давайте разберемся уже окончательно с портретом террориста. Не понятно, вот как, человек образован, 25 лет, у него высшее образование. Были данные, что даже из семей миллионеров иногда выходят террористы.

А. КОНДАУРОВ: Усама бен Ладен, например.

А. ГРЕБНЕВА: Да. Как этот молодой человек обвязывается поясом шахида, или ездит на каком-то начиненном взрывчаткой автомобиле. И идет на эту смерть во имя ему одному и еще группе людей понятных идеалов. Как это психологически вообще возможно?

А. КОНДАУРОВ: Ну, мне на самом деле тяжело…

А. ГРЕБНЕВА: Нет, хотелось бы понять, действительно их там накачивают какими-то наркотиками?

А. КОНДАУРОВ: Ну, я думаю, что разные случаи по-разному случается. Может быть, иногда накачивают, иногда запугивают. Иногда люди идут на самопожертвование. И принимают мученическую смерть для того, чтобы сразу попасть в рай. Тут по-разному, все зависит от мотивации. И мотивы ведь разные бывают. Религиозные, национальные, националистические, идеологические. Т.е. терроризм, он неоднороден. Взять, ну, я не хочу никого обижать. Взять палестинского смертника, он совершенно будет отличаться от смертника баска по своей мотивации. Хотя очень близко. Или, условно говоря, бойца армии в Латинской Америке и представителя Аль-Каиды – совершено разные мотивации.

А. САМСОНОВА: Алексей Петрович, очень интересная на самом деле фигура всегда эти террористические организации строятся вокруг харизматического лидера. И террористические организации, ну, не всегда, но бывают. Они военизированные. Часто они очень похожи на подготовку военных. И можно предполагать, что методы подготовки очень близки к методам спецназа и к методам военной подготовки. Т.е. получается, что их готовят люди, прошедшие военную школу.

А. КОНДАУРОВ: Ну, дело в том, что международный террористический опыт достаточно уже большой, если уже взять Афганистан, там свои инструкторы. Там не хуже, чем спецназовцы преподают. И мы знаем, что многие проходят подготовку в Афганистане и в Гуантанамо. После того, как мы их там задержали. Ну, просто есть статистика и люди многие прошли через эти лагеря. Но это не единственный лагерь, я так понимаю, по подготовке террористов. Есть на Ближнем Востоке тоже очень неплохие специалисты уже. Опыт этих организаций, будем так в кавычках, он уже насчитывает десятилетия. И там достаточно отработанные методики подготовки. И очень неплохие, кавычки опять, ну, понятно, с профессиональной точки зрения очень неплохие специалисты.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте подключать радиослушателей к разговору и переносить наши рассуждения относительно международного терроризма в российские реалии. Как Вам кажется, те, кто нас слушают на волнах "Эхо Москвы", потому что именно Вы имеете возможность позвонить к нам в прямой эфир по телефону 363-36-59. В чем причина терроризма именно в России? Что Вы думаете по этому поводу? И мы будем очень рады, если к нам дозвонятся те, кто нас слушает на Северном Кавказе 363-36-59. У нас есть уже первые телефонные звонки. Ало, здравствуйте, Вы в прямом эфире. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте, я – Алексей.

А. САМСОНОВА: Откуда Вы нам звоните?

АЛЕСЕЙ: Я звоню из Москвы, я работник правоохранительных органов.

А. САМСОНОВА: Алексей, в чем причина терроризма в России? Они какие-то особенные, не такие, как во всем мире? Ваше мнение?

АЛЕКСЕЙ: Ну, я полагаю, что в принципе есть и объективная реальная необходимость существования этого жупела, пугала и прочего.

А. САМСОНОВА: Что Вы имеете в виду?

АЛЕКСЕЙ: Я имею в виду, что в гораздо более сложных условиях, в которых была наша страна, этого термина он совершено был неподходящий. Его не существовало. Сейчас он вынужден, сейчас его выдумали. И соответственно, была бы нормальная власть, не было бы никакого терроризма, не было бы никакого экстремизма. А с этой властью ничего хорошего не будет.

А. САМСОНОВА: Позиция понятна. Сергей Маратович, вот Алексей, наш слушатель говорит, что объективно терроризм в наших условиях должен существовать.

С. ГУРИЕВ: Мне кажется, что то, что он имеет в виду, что российская власть выдумала или своими руками создала терроризм. Мне кажется, мы для этого и написали статью 1 сентября, потому что ну это такой день, к сожалению, в сегодняшней России, который ассоциируется не только с днем знаний, но и с бесланской трагедией. И говорить о том, что бесланская трагедия – это не терроризм, мне кажется, это странный аргумент. Но еще раз повторяю, действительно, если посмотреть на те страны, где возникает терроризм, во всех них не хватает демократических институтов. Может быть, это именно то, о чем говорил Алексей.

А. САМСОНОВА: Т.е. отсутствие демократических институтов делает терроризм вынужденной мерой.

С. ГУРИЕВ: Что значит вынужденная? Мы с Вами не идем на улицу, и не обвязываемся взрывчаткой. Но я думаю, что, ну, количественный анализ показывает, что действительно, когда ограничена свобода волеизъявления, и когда замкнуты вертикальные мобильные социальные лифты, то это действительно делает терроризм более вероятным.

А. САМСОНОВА: Еще один звонок. Ало, здравствуйте, Вы в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир. Добрый вечер. Город Саратов.

А. САМСОНОВА: Ваша позиция. Причины терроризма в России в чем?

ВЛАДИМИР: Ну, конечно, это бедность. Бедность и еще раз бедность. Очень нищие люди живут в России. Я считаю, что нужно возвращаться к социализму. В социализме не было такого расслоения, не было такой бедноты. И, конечно, не было терроризма, не было всей этой гадости. Извините. Спасибо.

А. САМСОНОВА: Спасибо, Владимир. Вот еще раз возвращаемся к вопросу бедность, как фактор. И был ли терроризм в советской России.

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, Владимир сказал очень важную вещь. В социализме, и вообще, в обществах, где политической жизни совсем нет, в совсем тоталитарных режимах терроризма действительно нет, это правда. Но что касается бедности, еще раз повторяю, Советский Союз был гораздо беднее, чем сегодняшняя Россия. И в сегодняшней России есть регионы гораздо более бедные, чем регионы, в которых высокая террористическая активность. И в мире есть очень много очень бедных стран. Гораздо более бедных, чем и Северный Кавказ и Саратов. Тем не менее, там нет терроризма.

А. ГРЕБНЕВА: Алексей Петрович?

А. КОНДАУРОВ: Я тоже дополню. Поскольку уж Советский Союз я выходец из Советского Союза. И, тем более, что работал в подразделении по борьбе с терроризмом во времена Советского Союза…

А. САМСОНОВА: Т.е. если было такое подразделение, следует предполагать, что…

А. КОНДАУРОВ: Ну, были взрывы в метро. Я работал по бакинскому взрыву. И по многим. Был взрыв на Кировской, взорвали одного из главных конструкторов самарских. Но это были совершенно другая социальная природа и совершенно другой тип терроризма. Это называли террором. Были угрозы в адрес руководителей. Но все эти угрозы, когда мы находили этих людей, все это заканчивалось профилактикой. Никто их не отправлял за решетку. Потому что, как правило, это был голый умысел, люди по тем или иным причинам бытовым или социальным высказывали угрозу. Да, было направление, мы занимались розыском этих людей, и профилактикой и пресечением. Не было, конечно, тех масштабов нынешних. Все это достаточно здорово контролировалась. Не было такого оборота оружия, не было такого оборота взрывчатки…

А. САМСОНОВА: У меня вопрос. Можно ли вообще называть советский терроризм терроризмом, потому что в современных исследованиях считается, что терроризм…

А. КОНДАУРОВ: Ну, это не строгое, конечно, понятие…

А. САМСОНОВА: Там нет публичности, а это очень важно.

А. КОНДАУРОВ: Ну, какие-то акты были публичные. Взрывы в московском метро в 77 году, по-моему.

А. ГРЕБНЕВА: В газетах о них не писали.

А. САМСОНОВА: В том-то и дело.

А. КОНДАУРОВ: Почему? Писали. Ну, не было такого внимания, конечно, газет, как если бы это произошло сегодня, ну, писали и достаточно чувствительная общественная реакция была на эти события. Т.е. это было. Но я повторяю, это было совсем в других масштабах. Но достаточно сказать, что с точки зрения оборота оружия, взрывчатки ЧП было в союзном масштабе. Если там какой-нибудь солдат убегал с автоматом, условно говоря, это было ЧП. Шла шифровка по всем органам, все вставали на уши. Ну, автоматы вообще никогда не попадали. Если какая-нибудь единица оружия исчезала, там в масштабах Союза, этому тоже предавалось чрезвычайное значение. И не слезали, пока этот ствол не был найден, не был обезврежен. Поэтому совершенно другая, конечно, ситуация была. И политическая, и оперативная.

А. САМСОНОВА: И был порядок.

А. ГРЕБНЕВА: И вот этот тотальный контроль. За каждым чуть ли не человеком.

А. КОНДАУРОВ: Понимаете, в чем дело, это большое преувеличение, что за каждым человеком. Ну, во всяком случае, когда я следил, за каждым человеком не наблюдали.

А. ГРЕБНЕВА: Не, органы за определенным количеством людей, а потом друг за другом все.

А. САМСОНОВА: Социальный контроль.

А. КОНДАУРОВ: Знаете, в каком-то смысле порядок-то должен быть. Вот с точки зрения оборота оружия. Он не просто должен быть, он должен быть достаточно жестким. А сегодня ведь вот такого контроля нет.

А. САМСОНОВА: Да, мы с Алиной видели цифры нелегального оборота оружия, попертого со складов. 363-36-59. Продолжаем общаться со слушателями, продолжаем задавать все тот же вопрос, в чем причина именно российского терроризма. У нас нет данных на этот счет. Мы можем Вам много рассказать, прочитав статьи о других странах, а вот в чем причина российского терроризма, хотелось бы узнать от Вас. Ало, здравствуйте, Вы в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Алексей зовут.

А. САМСОНОВА: Алексей, будьте любезны, сразу выключите совсем радио.

АЛЕКСЕЙ: Все, мы выключили радио.

А. САМСОНОВА: Спасибо. Скажите, сначала, откуда звоните?

АЛЕКСЕЙ: Я с Москвы звоню. Бывал я и на Северном Кавказе. И часто бывал и знаю, что там происходит. Сам оттуда, скажем так. Значит, в России у нас, знаете, что происходит. У нас есть некая страшилка, которая нужна для того, чтобы народ пугать. В определенном смысле это используется… Людей там подстрекают.

А. САМСОНОВА: Алексей, в России есть терроризм?

АЛЕКСЕЙ: Да, есть.

А. САМСОНОВА: Так это и так страшно, чтобы еще пугать.

АЛЕКСЕЙ: Да. Но понимаете, идет такое массовое подстрекательство именно тогда, когда это необходимо, допустим, кому-то. Политиканам определенным.

А. САМСОНОВА: Поэтому про трагедию в Беслане, спустя 5 лет так много вспоминают, наверное.

АЛЕКСЕЙ: Знаете, я думаю, что когда будет необходимо, она может и повториться эта трагедия.

А. САМСОНОВА: Спасибо за Ваше мнение. Боюсь, что тут не особенно есть, что комментировать. Если Вы желаете, то, пожалуйста.

А. ГРЕБНЕВА: Знаете, у меня есть немножко другой аспект. Наш слушатель Константин из Екатеринбурга на сайт прислал вопрос, что у него есть знакомые дагестанцы. Вот он пишет: территория, где орудуют террористы меньше Люберецкого района Москвы. Поймать и разобраться, если захочет, может и участковый согласно рангам МВД в советское время. Может быть, это надумано и придумано определенными силами, которые Вы (обращается к Вам, наши гости) боитесь трогать. Ну, он условно говорит. Т.е. что если бы было нужно, то все эти точки локализации терроризма можно было ликвидировать.

С. ГУРИЕВ: Вы знаете Палестинская территория тоже очень маленькая. И уже много-много…

А. САМСОНОВА: Но она не подконтрольна Израилю.

С. ГУРИЕВ: Подождите. Как не подконтрольна? Она раньше была, фактически там не было никаких других вооруженных формирований. Просто у Израиля немножко ограничен в методах, как, я надеюсь, российские органы правоохранительные и органы безопасности тоже ограничены в методах. Я полностью согласен с Алексеем Петровичем. Я надеюсь, что у нас в стране правоохранительные органы действуют по закону. И не могут себе позволить убивать направо и налево. И если это то, о чем говорит слушатель, я надеюсь, что у нас в борьбе с террором есть какие-то законодательные ограничения.

А. КОНДАУРОВ: Мне тоже хочется надеться. Давно не служу, но мне хочется надеяться.

А. САМСОНОВА: Легкий способ зачистки по кварталам, видимо…

А. КОНДАУРОВ: Понимаете, я думаю, что это все-таки вот человек со слов каких-то дагестанцев в Екатеринбурге знает, что это в одном районе. Если бы это все так просто было, я думаю, что проблема была бы давно решена. Я думаю, там ведь клубок проблем. Клубок проблем, связанный с тем, что действительно есть террористические ячейки. Клубок проблем, связанный с жуткой коррупцией власти. Клубок проблем, связанный с межклановыми и межнациональными внутренними разборками. Клубок проблем, связанный с теми самими социальными лифтами, которых нет. Там клубок социально-экономических и политических проблем. И вот правоохранительные органы без нормальной власти, без нормальных институтов, как Сергей Маратович правильно говорит. Без нормальной судебной системы, это невозможно решить.

С. ГУРИЕВ: Я хотел бы еще одну вещь упомянуть. Это, мне кажется, лицам, извините за выражение, славянской национальности трудно понять. Но когда в Москве милиция смотрит на людей, извините за выражение, кавказской национальности, как на врагов. И поддерживает тех, кто их преследует по национальному признаку то не стоит ожидать, что на Северном Кавказе будет трудно вербовать террористов. Потому что люди, которые пытаются пройти через социальный лифт, выезжают в Россию, делают карьеру, наталкиваются не на стеклянный потолок. Со стороны власть нет ограничений. У нас и среди министров много людей из самых разных регионов России. А на бытовом уровне мы видим огромный, я не побоюсь этого слова, фашизм и шовинизм. И к, сожалению, не всегда с ним правоохранительные органы в Москве эффективно борются.

А. САМСОНОВА: Ну, про это есть отдельные исследования, когда было включено наблюдение. Люди наблюдали за милиционерами в метро, смотрели, с какой частотой они задерживают лиц разной национальности. Соответственно все происходило далеко не в пользу людей, чем-то отличающихся от стандартной славянской внешности. Итак, давайте запустим еще одно голосование. А после, может быть, попринимаем звонки.

А. ГРЕБНЕВА: Мы хотим спросить у Вас. Даем Вам опять-таки такое утверждение. Что единственный способ борьбы с терроризмом, это физическое уничтожение самих террористов. Если Вы с этим согласны, что это единственный выход, только эти все зачистки, точечные удары, спецоперации, если Вы с этим согласны, 66-00-66-4. Если Вам кажется, что это не единственный способ, набирайте телефон 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Итак, единственный способ борьбы с терроризмом – это их физическое уничтожение, физическая ликвидация – согласен 66-00-66-4. Нет, не согласен, не единственный способ 66-00-66-5. Пока идет голосование, продолжим со звонками. У нас все линии горят.

А. ГРЕБНЕВА: 363-36-59.

А. САМСОНОВА: Ало, здравствуйте, Вы в эфире радиостанции "Эхо Москвы", телеканала RTVI. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Юра.

А. САМСОНОВА: Юра, откуда звоните?

ЮРИЙ: Это город Казань.

А. САМСОНОВА: По-моему, у Вас не выключено радио. Если это так, будьте любезны, сразу выключите. И в чем причина российского терроризма.

ЮРИЙ: Вы здорово сказали. У меня такое ощущение, что просто чисто люди никому не нужны.

А. ГРЕБНЕВА: Те, которые идут в террористы смертники.

ЮРИЙ: Конечно.

А. САМСОНОВА: Спасибо за Ваше мнение, Юра, давайте еще один звонок. Ало, здравствуйте, Вы в эфире "Эхо Москвы", как Вас зовут? Откуда Вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Иван Васильевич. Санкт-Петербург.

А. САМСОНОВА: Будьте любезны, выключите радио, и в чем причина российского терроризма?

ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ: Да, я выключил радио. Меня слышно?

А. САМСОНОВА: Да. Давайте коротко.

ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ: Очень коротко. Причина, может быть, я не скажу, но я зато скажу, как искоренить. Как это интересно?

А. САМСОНОВА: Давайте, конечно. Как?

ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ: Дело в том, что когда-то я наблюдал за гипнотизерами очень квалифицированными. И вот я считаю, что именно они виноваты во всем. Потому что они этих людей настолько здорово зомбируют, что они, может быть, и не хотят, а все равно идут на эти преступления.

А. САМСОНОВА: Спасибо за Ваше мнение. При всей парадоксальности этого мнения, оно довольно распространено. И действительно возвращаясь к вопросу. Люди в своем уме идут в терроризм?

С. ГУРИЕВ: Вот Алина упомянула про какие-то наркотики, которыми накачивают террористов. Наверняка, такие случаи есть, но давайте вспомним теракты 11 сентября. Были захвачены 4 самолета. Люди на самом деле сели в кабину пилота, управляли самолетом. Для этого нужно очень много навыков, умений, знаний, и сама операция была спланирована очень серьезно. И в этом смысле может, там и были какие-то гипнотизеры. Но явно у этих людей что-то в голове было. Они были не зомби. Я не знаю, как зомби может управлять самолетом.

А. КОНДАУРОВ: И с волей все в порядке было.

А. САМСОНОВА: Террористы вообще они конкурируют со спецслужбами. Они, как минимум, должны быть такими же компетентными, чтобы теракты случались.

С. ГУРИЕВ: Нет, ну, не скажите. Построить самолет, например, террорист не сможет. А разрушить да. Поэтому строить всегда труднее, чем разрушать. И предотвращать всегда гораздо труднее, чем нападать. Потому что Вы защищаетесь по всему фронту, и достаточно одной лазейки, в которую может пролезть террорист.

А. САМСОНОВА: Итак, подоспели результаты голосования. Я сейчас скажу и дам слово Алексею Петровичу. Итак, единственный путь борьбы с терроризмом – это физическое уничтожение террористов – с этим согласны 21% проголосовавших. В то же время 79% считают иначе. Считают, что физическое уничтожение далеко не единственный способ. Алексей Петрович?

А. КОНДАУРОВ: Я согласен с большинством. Далеко не лучший способ.

А. ГРЕБНЕВА: Но другого мы, по крайней мере, пока что не знаем.

А. КОНДАУРОВ: Ну, почему, много есть других методов борьбы с терроризмом.

А. САМСОНОВА: Долгосрочные…

С. ГУРИЕВ: Конечно, долгосрочная должна быть программа. Нужно с причинами бороться терроризма. И тогда не нужно будет проливать кровь. Вот тут заговорили о спецслужбах, террористах. Понимаете, тут еще очень опасная смычка может быть. Ведь спецслужбы, террористы иногда… Для того, чтобы противостоять терроризму, нужно иметь позиции в этих организациях. Спецслужбы имеют позиции. Ну, Бен Ладен – это же уже не секрет – порождение американских спецслужб. Г-н Басаев, есть информация, что он сотрудничал с нашими спецслужбами.

А. САМСОНОВА: Эта норма не исключение?

А. КОНДАУРОВ: Конечно, это норма. Нет, таких монстров нельзя порождать. Я считаю, это брак в оперативной работе. Может быть, не брак, а сознательные действия. И здесь может возникать очень опасное явление. Когда спецслужбы или политики через террористические организации начинают решать какие-то свои сиюминутные политические задачи. Через свою агентуру естественно в этих спецслужбах. И…

А. САМСОНОВА: Ну, говорят, что именно такой процесс сейчас идет в Ингушетии, ну, как Вы знаете, слухами полнится.

А. КОНДАУРОВ: Я говорю, что это теоретически возможно, и это очень опасно. И спецслужбам вот эти процессы руководству спецслужб, организаторам спецслужб эти процессы нужно очень отчетливо наблюдать и пресекать любые попытки использования террористических организаций в решении тех или иных политических задач, политиканских задач, я бы сказал.

А. ГРЕБНЕВА: У нас уже остается буквально несколько минут. Давайте еще разберемся с таким моментом, как вести себя властям, спецслужбам с простым населением. Много слушателей нам дозвонившихся говорили, что это запугивание. Что зачем это все нагнетается. Имеем тот же пример Ингушетии, когда стало известно оперативная информация, что готовится теракт. И президент республики вышел и на всю страну сказал: жители нашей республики, готовьтесь. Будьте внимательны. И мы будем проводить обыски и т.д. Нужно публично всю эту кампанию вести? Или пресекать на уровне спецслужб…

А. КОНДАУРОВ: Понимаете, иногда информация очень расплывчатая бывает. Не конкретная. На самом деле есть ситуации и есть ситуации. Я считаю, что в этой ситуации г-н Евкуров поступил абсолютно адекватно. И понятно, для чего он это делал. Потому что нужно было проводить массовые обыски, массовые досмотры владений частных. И ему не выпишешь ордер на каждый двор. Ему нужно в этом смысле, понятно, что действует за рамками закона. Но ему общественная поддержка была нужна в этом вопросе и понимание политическое. Он это объяснил. Тут вот в этой части все понятно, и я считаю, что да, нужно действовать в рамках закона, но бывают ситуации. Вот есть оперативная информация, реализовать ее невозможно…

А. САМСОНОВА: У нас остается буквально 40 секунд. Сергей Маратович, два слова.

С. ГУРИЕВ: На какую тему?

А. КОНДАУРОВ: Терроризма.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, задайте вопрос.

А. ГРЕБНЕВА: Как Вам кажется, что нужно делать в первую очередь помимо того, что исследовать тему терроризма? Что еще должно быть? Политическая воля должны быть?

С. ГУРИЕВ: Мне кажется, что действительно нужно налаживать доверие со стороны населения в этом смысле я согласен с Алексеем Петровичем, что президент Евкуров действительно поступил правильно. И я другой стороны, нет простых решений. Очень трудно принимать быстрые, простые решения, а все слова есть. Они много раз и Путин и Медведев говорили, что надо бороться с экономическими причинами.

А. ГРЕБНЕВА: Спасибо большое.

А. САМСОНОВА: Сергей Гуриев, Алексей Кондауров, программа "Лукавая цифра", "Логика и экономика терроризма".