Торговцы оружием - торговцы смертью - Виктор Литовкин, Константин Макиенко - Лукавая цифра - 2009-08-12

АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете программу "Лукавая цифра". Меня зовут Тоня Самсонова, со мной моя коллега Алина Гребнева.

АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте. Ну, и сегодня у нас необычный выпуск программы. Вы не только смотрите нас по RTVI и слушаете по "Эхо Москвы", но можете так же смотреть на сайте радиостанции echomsk.ru. Там идет прямая видеотрасляция. Вы можете кликнуть на специальное изображение. Вы можете увидеть наших сегодняшних гостей.

А. САМСОНОВА: Ну, а тема нашего эфира отнюдь не такая веселая, и совсем не женская я бы даже сказала. Торговля оружием – торговля смертью. Я представляю наших гостей. Виктор Литовкин - зам. ответственного редактора "Независимого военного обозрения", здравствуйте, Виктор.

ВИКТОР ЛИТОВКИН: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: И Константин Макиенко - заместитель директора Центра Анализа стратегий и технологий. Здравствуйте, Константин.

КОНСТАНТИН МАКИЕНКО: Добрый вечер.

А. ГРЕБНЕВА: Начать бы нам хотелось с новости о том, что Виктора Бута все-таки не будут экстрагировать в США, такое решение принял суд Таиланда. Ну, нам хотелось бы обратить внимание на что. На то, какую роль во всей этой истории играл российский МИД. Казалось бы, российский гражданин. Но внимание уделяется на таком высоком уровне. На стадии расследования там и даже Сергей Лавров, министр говорил, что, пожалуйста, уж Вы там разберитесь со всей справедливостью и т.д.

А. САМСОНОВА: Выглядит странно, да. Вообще, в СМИ он представлен такой пьющий кровь христианских младенцев злодей, про него снят фильм.

А. ГРЕБНЕВА: Торгующий оружием, из-за него в Колумбии гибнут люди. И тут МИД…

К. МАКИЕНКО: Ну, дайте мне бюджет, я мать Терезу представлю Вам торговкой оружием в прошлом и кого угодно. Есть медиа персонажи созданные, а есть реальность.

В. ЛИТОВКИН: Давайте начнем с того, что это очень здорово. Что наш МИД выступил в защиту гражданина России. К сожалению, Советский Союз и молодая Россия очень равнодушно относились к тому, что наших граждан за границей третируют, оскорбляют, притесняют, унижают и никогда не вступались за них в защиту. За исключением отдельных людей. И это очень здорово, что гражданин России получил поддержку министерства иностранных дел на самом высоком уровне. Даже вспомним несколько дней тому назад, президент нашей страны внес законопроект в государственную думу, который предусматривает даже вооруженную защиту наших граждан за рубежом…

А. ГРЕБНЕВА: И это тоже здорово, Виктор.

В. ЛИТОВКИН: Это очень правильно…

А. ГРЕБНЕВА: Как же на уровне всей вот этой истерии годовщины грузинского конфликта…

В. ЛИТОВКИН: А разве в грузинском конфликте Россия не защищала своих граждан? Своих миротворцев, своих воинов, граждан России, которые живут в Южной Осети. Разве это неправильно было? Разве Вы своих родных, близких не будете защищать, если это понадобится?

К. МАКИЕНКО: В общем, министерство иностранных дел сделало свою работу. И будем надеяться, что оно будет делать эту работу и впредь.

А. ГРЕБНЕВА: Хорошо, мы похвалили министерство, давайте перейдем к Буту. Коротко о нем. Что это за человек, и какие у Вас есть сведения?

В. ЛИТОВКИН: Согласимся, что суд Таиланда не признал ни одного доказательства, не было ни одного материального доказательства, что Виктор Бут торгует оружием. Не представлено это. Это вот как Константин правильно сказал, созданная медийная персона. Все упреки в его адрес, все ну как это называется, обвинения в его адрес, были высосаны, извините, их пальца, из публикаций газет. И даже из кинофильма, который снят про него.

А. ГРЕБНЕВА: Да там госдепартамент США тоже не молчал не только американская пресса, но и …

А. САМСОНОВА: Константин Макиенко.

К. МАКИЕНКО: Ну, вот человека преступником может назвать только суд. Ни журналисты, ни госдеп, не режиссеры фильмов, не Голливуд. Суд. Суд Таиланда вчера заявил о том, что Виктор Бут не является террористом, не является торговцем оружием.

А. САМСОНОВА: Это был независимый суд?

К. МАКИЕНКО: Не знаю. Наверное, я не знаю.

А. САМСОНОВА: У Вас нет вопросов к Виктору Буту?

В. ЛИТОВКИН: Можно я отвечу еще про Госдепартамент?

А. САМСОНОВА: Да.

А. САМСОНОВА:: А то, что Госдепартамент утверждал, это не истина в последней инстанции? Если Вы помните, госсекретарь США Колин Пауэлл, выступая в ООН, демонстрировал на весь мир объекты иракские по производству химического оружия, другие вещи, которые в Ираке были, террористические какие-то базы и т.д. США до сих пор не нашил этого всего.

А. САМСОНОВА: Зачем тогда все это США?

А. САМСОНОВА: Это конкурентная борьба. Надо понимать, что США очень не нравятся успехи России в торговле оружием. И они хотят представить Россию для всего мира, для тех людей и тех организаций, тех стран, которые покупают у них оружие, как государство зла, или страну зла, которая пьет кровь младенцев, как мы здесь говорили. И Виктор Бут для этого был самой подходящей фигурой. Он раскручен, как злостный нарушитель всех конвенций, хотя этого ничего нет. И во всем мире создан штамп. Вот Виктор Бут – это…

К. МАКИЕНКО: Красивая история. Бывший офицер советских еще если не спецслужб, то, во всяком случае военнослужащий. Русский. Бывший военный. Ну, красиво.

А. САМСОНОВА: Вы считаете, это просто голливудский сюжет.

К. МАКИЕНКО: В значительной степени. Потому что вообще американская внешняя политика в значительной степени голливудизирована, если так можно сказать.

А. ГРЕБНЕВА: Но зато мы вышли на то, что касается непосредственно, в том числе, нашей темы, это противостояние России и США в области торговли оружием. Мы имеем в виду естественно легальную торговлю оружием. Речь идет о миллиардах затрат.

А. САМСОНОВА: Россия и США входят в четверку лидеров…

К. МАКИЕНКО: Можно не говорить о противостоянии, давайте говорить о конкуренции.

А. ГРЕБНЕВА: Конкуренция, да.

В. ЛИТОВКИН: Потому что противостояния, как такового нет. Мы не угрожаем друг другу ничем. Хотя США иногда принимают санкции экономические против наших предприятий, которые производят вооружения, и торгуют им. Но иногда даже очень быстро снимают их, как это было против АВИ ВСМПО. Потому что ВСМПО делает титан для Боингов и половина самолетов, половина конструкции Боинга составляет наш титан. Да, наши конструкции титановые. Поэтому они нанесли удар по собственной знаменитой фирме, крупнейшей фирме США. Поэтому быстренько-быстренько в Москву примчался тогда, я помню, президент Боинга, встретился с президентом нашей страны Владимиром Владимировичем Путиным. Он тогда это было. И через неделю буквально все эти санкции в отношении АВИСМы были отменены.

А. САМСОНОВА: Господа, вот хочется все-таки перейти к теме торговли оружием, и Россия занимает не последнее место, одно из лидирующих мест в экспорте вооружений, 2008й год, есть итоговые цифры. Это 8,4, по-моему, вы говорили миллиардов долларов США. Это серьезные поступления в российский бюджет. Действительно серьезные. Если мы считаем, что мы сидим на нефтяной игле, и у нас нет никакой промышленности конкурентоспособной, то вот контрпример.

В. ЛИТОВКИН: Да. Совершенно верно.

А. САМСОНОВА: Вопрос, с кем мы торгуем, что это за деньги, сколько людей делают эти деньги, сколько рабочих мест обеспечивают.

В. ЛИТОВКИН: Ну, если говорить о наших импортерах, о наших клиентах, то на первое место где-то с 2007го года вышла Индия. Индия потребляет от 25 до 30% нашего экспорта. 2,3,4ю позиции в разные годы по-разному, они меняются местами, занимают, грубо говоря, Алжир, Венесуэла и Китай. При этом Китай до 2007го года был вообще-то крупнейшим покупателем российского оружия, но…

А. ГРЕБНЕВА: Теперь они свое научились делать по образцу.

В. ЛИТОВКИН: Да. У них достаточно развился собственный оборонно-промышленный комплекс, и большинство внутренних потребностей они уже удовлетворяют самостоятельно. Но Китай в значительной степени был возмещен крупными контрактами, которые были в 2006м подписаны в Венесуэле, в Алжире, Малайзия. Малайзия – тоже является крупным…

А. САМСОНОВА: Страны, которые Вы называете, отнюдь не самые богатые страны…

А. ГРЕБНЕВА: Можно я уточню один момент.

В. ЛИТОВКИН: Как это не самые богатые. Китай – это одна из…

А. САМСОНОВА: Ну, Китай – безусловно.

В. ЛИТОВКИН: Индия – одна из богатейших стран мира.

А. ГРЕБНЕВА: По поводу Индии хотелось уточнить. Тонь, давай уточним. Виктор, были же и в нашей российской прессе вот эти постоянные какие-то проблемы, что индийские партнеры предъявляют требования, не довольны нашими Мигами, что-то там их не устраивает, что вот эти вечные споры о том, что это не качественные, не совсем новые, современные мы им пытаемся продать.

В. ЛИТОВКИН: Индусы по поводу мигов никаких претензий нам не предъявляли, потому что мы Миги им пока не продаем. Мы поставляли им когда-то им МИГи, и они летают замечательные. Миг-21, который мы модернизировали, поставили новый радиолокационный комплекс копье, и этот старенький Миг, которому уже лет 30, наверное. Этот старенький Миг в воздушных учебных боях побеждал даже американские современные самолеты, типа Ф-16. А вообще-то мы индусам поставляем СУ-30МКИ. Это уникальный самолет, которого даже в наших вооруженных силах нет. И он уникален не только по своим боевым тактическим возможностям. Он уникален тем, что это тоже продукт международной кооперации труда. На этом самолете стоят французское, израильское и индийское бортовое радиоэлектронное оборудование.

А. ГРЕБНЕВА: А как так удается, вроде бы наш СУ, но при этом, как Вы говорите, продукт кооперации.

В. ЛИТОВКИН: Ну, любое государство ставит, когда оно договаривается о каком-то контракте, оно ставит тактико-техническое задание. Что оно хочет получить от этой железки, грубо говоря, в кавычках. И ставится условие, что мы хотим, чтобы было там оборудование французской фирмы Талис, предположим, или израильского Ай-ай-ай фирмы, или индийские должны быть навигационные системы. И мы адоптируем эту всю аппаратуру…

К. МАКИЕНКО: Это были требования технические требования индийских ВВС. Индийцы вообще знамениты тем, что они очень любят такой намешивать винегрет. Во-первых, у них по платформам есть полный фарш, так сказать. Т.е. у них, если мы берем истребители, или самолеты в более широком смысле. У них есть и российские Миги и Сухие. и французские Миражи, и британо-французские Ягуары. Ягуары есть?

В. ЛИТОВКИН: Есть, есть.

К. МАКИЕНКО: Ну, конечно. И британские учебно-тренировочные самолеты, и британские хареры, это самолеты вертикально взлета. Т.е. у них с одной стороны, есть практически все, что представлено на рынке, ну, кроме китайского и пока американского. Но даже на уровне платформ, вот финальных систем оружия, они очень любят вот выдвигать такие требования, чтобы под системой различные агрегаты были различных стран интернациональны. Если мы говорим о СУ-30МКИ, то там присутствует французская навигация, французская визуализация информации, индийский процессор, израильский генератор цифровой карты, вот они все намешали. А как это удается? Это очень сложная техническая задача. Очень сложная инженерная задача. И одна из серьезных проблем, с которой столкнулось ОКБ Сухова при создании СУ-30МКИ стояла как в раз в том, чтобы все это увязать, чтобы оно между собой все работало, не входило в противоречия, не входило, не мешало друг другу работать. Ну, вот эта задача была решена.

А. САМСОНОВА: Знаете, какой вопрос стоит просто в воздухе у всех неспециалистов. Вот казалось бы там, у России далеко не самые передовые технологии. Она не может похвастаться конкурентоспособными продуктами. Посмотрим на автомобилестроение, наиболее близкое к вооруженному комплексу индустрии. Она не конкурентоспособная. И тут Вы рассказываете, и мы видим по цифрам, что Россия – одна из лидеров среди экспортеров оружия, и вроде как у нас неплохое оружие. Как такое получается? 30-летней давности аппараты все равно покупаются. Это что неконкурентоспособный рынок? Люди, которые у нас покуют, у них другого выхода нет? Или действительно мы такие гении были 30 лет назад, что до сих пор все покупают?

К. МАКИЕНКО: Нет, ну, есть специализация определенная государства. Вот наши телевизоры неконкурентоспособны, наши фотоаппараты неконкурентоспособны. Но наша страна всю жизнь создавала оружие. Советский Союз это был, если так говорить, осажденный лагерь. Советский Союз готовился ко всем войнам. Первая прошла, ко Второй мировой готовился. Потом начал готовиться к Третьей мировой. И у нас все гении, и все лучшие умы были в оборонке.

В. ЛИТОВКИН: Совершенно верно. Россия на протяжении жизни 2х поколений нация основные свои усилия вкладывала в оборону, в том числе в оборонно-промышленный комплекс. И вот те успехи, которые мы имеем сейчас в коммерции, в торговле оружием, они в значительной степени были заложены еще тогда в Советском Союзе. Ну, вот Вы сказали "30-летней давности". Нет, не 30-летней давности. Тот же СУ-30МКИ, да, платформа, наверное, в ее базовых аэродинамических свойствах была создана еще там в 70-е годы. Но вся начинка, тот же радар, двигатель, что очень важно, это все уже 90-е годы.

К. МАКИЕНКО: Система управления.

В. ЛИТОВКИН: Т.е. не надо думать, что в 90е годы все сели на лапки, и ничего не делали. Ждали, когда что-то изменится. Очень активно все работали, шевелили ножками, искали контракты, деньги, сохраняли людей, насколько это было возможно, сохраняли технологии, развивали технологии.

А. САМСОНОВА: С одной стороны, хочется порадоваться, что у нас есть еще один комплекс. Еще одна индустрия, от которой мы получаем 8 миллиардов долларов в бюджет каждый год, ну, или хотя бы надеемся. Вокруг этой суммы. С другой стороны, мы все-таки помним, что мы не воздушными шариками торгуем, не препаратами по спасению от смертельных заболеваний. Мы торгуем оружием. И все-таки, с одной стороны, деньги, которые мы получаем в бюджет от этих продаж, это кровавые деньги. Поэтому мы хотим задать вопрос нашим радиослушателям на голосование, и потом спросить Ваше мнение по этому вопросу. Вы бы хотели, чтобы поступления в российский бюджет за счет торговли оружием увеличивались или уменьшались? Если бы Вы хотели, чтобы поступления в российский бюджет от оружия увеличивались, звоните, 66-00-66-4. Если нет, Вы не хотите, чтобы поступления в российский бюджет увеличивались, хотите, чтобы они уменьшались, потому что это кровавые деньги, ну, или какие-то у Вас есть еще аргументы, 66-00-66-5.

А. ГРЕБНЕВА: Итак, если вы за то, чтобы за счет торговли оружием поступления в российский бюджет увеличивались, Ваш номер 66-00-66-4. Если Вы за то, чтобы такие поступления сокращались, 66-00-66-5. Как Вы отвечаете на этот вопрос, Виктор?

В. ЛИТОВКИН: Очень коротко. Потому что "кровавые деньги от торговли оружием" это такой, знаете, пропагандистский миф, клише…

А. САМСОНОВА: Т.е. от оружия никто не умирает?

В. ЛИТОВКИН: Можно умереть и от передозировки лекарств. Лекарства призваны лечить людей. Вот Майкл Джексон умер от передозировки, поэтому все зависит от того, как оружие употреблять.

А. САМСОНОВА: Можно умереть и от карандаша, но карандаш не предназначен. А оружие предназначено, чтобы убивать.

В. ЛИТОВКИН: Оружие предназначено, чтобы защищать. Вот это надо на первое место ставить. Если страна хорошо вооружена, если ее вооруженные силы высокопрофессиональные, мобильные, как бы подготовленные, на нее никто не нападет, Не придется применять это оружие. Вот наша страна имеет ракетно-ядерное оружие на протяжении последних 60 лет.

К. МАКИЕНКО: Оно может убить все человечество.

В. ЛИТОВКИН: Которое может уничтожить весь земной шар. И на нас никто не нападает. США не нападают, НАТО не нападают, хотя армию США с нашей сравнивать нельзя, вернее, нашу нельзя сравнивать с американской. И даже наши вооруженные силы нельзя сравнивать с натовскими. Потому что мы сильно проигрываем. Но это оружие, которое предназначено, как Константин подчеркнул для того, чтобы уничтожить целые континенты, никого не убивает, оно защищает нашу страну, как и любое другое оружие. Если оно у умелых, ответственных, серьезных руках государственных руководителей, мы не можем привести пример, что Индия воюет с кем-то нашим оружием, на кого-то напала. Она только защищает. Китай с кем-то воюет нашим оружием...

А. ГРЕБНЕВА: Хорошо, ну, пример тот же грузинский конфликт. Сейчас начинают на высоком уровне и в Москве, и в Тбилиси обвинять, кто кому поставлял. Что Украина поставляла Грузии. Сегодня появилась новость, албанская пресса возмущена тем, что Албания на 2 миллиона евро Грузии тоже поставила оружие.

А. САМСОНОВА: Следуя Вашей логике, нельзя обвинять Украину в том, что она поставляет оружие в Грузию.

В. ЛИТОВКИН: Нет, надо обвинять Украину…

А. САМСОНОВА: А…

В. ЛИТОВКИН: Но Россия же не поставляла Грузии оружие. Мы говорим о России.

А. САМСОНОВА: У Вас разные стандарты.

В. ЛИТОВКИН: Мы говорим об ответственном руководстве, серьезном руководстве.

К. МАКИЕНКО: Есть общеморальные вещи, есть конкретные вещи.

А. САМСОНОВА: Константин, да.

К. МАКИЕНКО: Если говорить об общеморальных вещах, то это вообще не к нам вопрос, а вопрос к специалистам по этике, по морали. Тут можно действительно показать, что Макдональдс больше людей убивает, да, с одной стороны. И любая вещь, любой объект, он может стать причиной смерти. С другой стороны, так можно дойти, что ну и наркотики еще можно продавать. Ну, что. Т.е. это моральная вещь. Если поглядеть на конкретные вещи, за все постсоветское время Россия только однажды продала вооружения, которые были использованы в ходе вооруженного конфликта. Это, насколько я помню, это Эфиопия Эритрейский конфликт. И то были проданы такие системы, как СУ-27, которые там участвовали в воздушных боях, и в худшем случае в результате применения этих систем погибли 2 или 3 человека, было сбито. И то не факт, что были сбиты несколько истребителей Миг-29 Эритреи, которым, каковые Миг-29 были проданы украинцами. Это во-первых. Во-вторых, если мы говорим с военно-политологических что ли позиций, то поставки вооружения могут иметь, как стабилизирующий, так и дестабилизирующий эффект. Эмпирически, исторически доказано, что вероятность вооруженного конфликта вырастает, когда резко изменяется баланс сил. Вот если мы поставляем оружие для того, чтобы поддерживать баланс, мы стабилизируем ситуацию и способствуем поддержанию мира. Украина нарушила баланс сил между грузинскими вооруженными силами, с одной стороны и абхазскими и югоосетинскими силами, с другой стороны. И спровоцировала таким образом.

А. САМСОНОВА: Мы продолжим эту тему, учитывая, что могут ли Абхазия и Южная Осетия иметь собственные вооруженные силы, будучи частью Грузии. Итак, мы продолжим эту тему после перерыва, но сейчас я успеваю рассказать о результатах голосования. Мы задавали Вам вопрос, чего бы Вы хотели? Чтобы поступления в российский бюджет увеличивались, или уменьшались от торговли оружием. Увеличивались – меньшинство – 42%. Уменьшались – 58%. Т.е. с точки зрения этики люди готовы пожертвовать российским бюджетом.

А. ГРЕБНЕВА: После небольшого перерыва мы продолжим "Лукавую цифру".

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Снова здравствуйте. Программа "Лукавая цифра". Тоня Самсонова, Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.

А. САМСОНОВА: Вы смотрите нас по телеканалу RTVI, слушаете по радио "Эхо Москвы". И на сайте echomsk.ru сейчас возобновилась видеотрансляция из студии, прямая трансляция нашего эфира. Тема сегодняшняя: торговля оружием - торговля смертью. Я представляю наших гостей - Виктор Литовкин - зам. ответственного редактора "Независимого военного обозрения". Здравствуйте еще раз.

В. ЛИТОВКИН: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: И Константин Макиенко - заместитель директора Центра Анализа стратегий и технологий. Здравствуйте.

К. МАКИЕНКО: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: На чем мы закончили? На том, что наши слушатели и зрители на удивление не совпали в своем мнении с нашими гостями, и большинство, больше, чем 60%...

А. ГРЕБНЕВА: 58%. Тоня, не лукавь.

А. САМСОНОВА: Не лукавлю, хорошо, 58%, а совсем даже не 60, но, тем не менее, большинство, считают, что, не смотря ни на что, было бы лучше, чтобы доходы российского бюджета за счет торговли оружием сокращались, в то же время наши эксперты сказали, что ничего такого страшного нету в том, чтобы торговать оружием.

К. МАКИЕНКО: Нет, ну, конечно, хорошо быть здоровым и богатым. Конечно, замечательно, если бы мы получали основные наши доходы в высокотехнологичном секторе…

А. ГРЕБНЕВА: От продажи компьютеров.

В. ЛИТОВКИН: Телевизоров, фотоаппаратов…

А. САМСОНОВА: Господа, Вы спорьте не с нами. Я сейчас телефоны включу.

К. МАКИЕНКО: Во-первых, все-таки специфику аудитории надо иметь в виду Вашей радиостанции. Во-вторых, ну, извините, Комсомольск-на-Амуре спит, Иркутск спит, Нижний Тагил уже спит, наверное, а не слушает. Т.е. у нас оборонка то в основном там, а я думаю, там голосование было бы иное.

А. САМСОНОВА: 363-36-59 – это телефон нашего прямого эфира. Пожалуйста, позвоните. Если Вы считаете, что не нужно, чтобы в российском бюджете было много денег от торговли оружием, нехорошие это деньги, то позвоните, поспорьте с нашими гостями Виктором Литовкиным и Константином Макиенко. 363-36-59 и ало, здравствуйте, Вы в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь, я из Петербурга. Вы знаете, наше оружие всплывает где-то в таких странах, как, скажем, Иран, Сирия, всплывает у Хамаса, всплывает у Хезболлы. Зачем-то мы торгуем с Венесуэлой, с (НЕ РАЗБОРЧИВО) режимом. К тому же странные поставки еще до признания Южной Осетии и Абхазии привели к тому, что, например, почему-то грузинские вооруженные силы имели столько же оружия, сколько Южная Осетия. Сравните население, сравните вооруженные силы. Что-то странное на самом деле происходит. Либо где-то в Швейцарии торгуем, в конце концов, ни с Кипром, ни с Мальтой, и даже не Саудовская Аравия.

А. САМСОНОВА: Комментарий понятен.

А. ГРЕБНЕВА: Что Вы можете возразить нашему Игорю из Петербурга?

В. ЛИТОВКИН: Ну, во-первых, он глубоко ошибается. Южная Осетия не имела столько оружия, сколько Грузия. Ну, это смешно.

К. МАКИЕНКО: Как раз Грузия была накануне агрессии одним из самых милитаризованных государств мира.

А. САМСОНОВА: А информация о том, что в Южную Осетию стягивалось российское оружие?

В. ЛИТОВКИН: Ну, это неправда. Какое российское оружие? В Южной Осетии находилось 468 наших миротворцев, вооруженных бронетранспортерами, автоматами, пулеметами и гранатометами. Больше у них ничего не было. Да, было еще 2 вертолета.

А. ГРЕБНЕВА: Хезболла, Хамас?

А. САМСОНОВА: Да, всплывает наше оружие неизвестно где.

В. ЛИТОВКИН: Это правда. Вот здесь точно. Мы поставили в Сирию противотанковые управляемые ракеты Казанет, и поставили в Сирию гранатометы РТГ-29, Вампир они назывались. Да, некоторые из них оказались в руках у Хезболлы.

А. САМСОНОВА: Ну, значит, не готовы торговать оружием, если мы не можем его проследить.

В. ЛИТОВКИН: А мы не можем сирийские склады охранять. Россия не может.

А. САМСОНОВА: А как США отслеживает свое оружие, Вы нам рассказывали.

В. ЛИТОВКИН: Американского оружия полным-полно. Та же Хезболла воевала американскими винтовками. Никто об этом не говорит.

А. ГРЕБНЕВА: А почему об этом никто не говорит?

В. ЛИТОВКИН: Я не знаю, потому что американская пресса, наверное, об этом не пишет.

А. САМСОНОВА: Ну, у нас есть российская.

В. ЛИТОВКИН: А российской прессы не было в Ливане в этот момент.

К. МАКИЕНКО: Кстати, я не вполне уверен, но мне кажется, что вот то обстоятельство, что Корнеты оказались у Хезболлы, оно способствовало тому, что в августе 2006 или в сентябре 2006 была произведена смена руководителя конструкторского бюро приборостроения, которое имело на тот момент право самостоятельных поставок. Потому что сейчас все поставки финальных образцов идут только через Рособоронэкспорт, тогда КБП имело право, я не могу утверждать на 100%, но, по-моему, человек был снят, в том числе, и за то, что Корнеты оказались в Ливане.

А. САМСОНОВА: 363-36-59. Так, если Вы считаете, что России не следовало бы торговать оружием, ну, или, во всяком случае, сокращать свой экспорт. Пожалуйста, звоните, и спорьте с нашими экспертами. Ало, здравствуйте, Вы в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Отсоединился слушатель. Ало, здравствуйте, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: День добрый.

А. САМСОНОВА: Как Вас зовут, откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь, я звоню из Самары. Я бы хотел согласиться с экспертами, которых Вы пригласили, дело в том, что Вы упускаете из вида тот момент, что в процессе развития научных исследований в данной отрасли совершается громадное количество полезных, мирных открытий, которые в дальнейшем используются, реализуются и так же можно получать прибыль.

А. САМСОНОВА: Понятно. Спасибо, Игорь.

К. МАКИЕНКО: Конкретный пример. Вот этот вот самолетик не смог бы Сухой создать этот самолетик, если бы в 90е годы не продал около…

А. ГРЕБНЕВА: Суперджет показывает Константин Макиенко.

К. МАКИЕНКО: 300 самолетов истребителей боевых уже самолетов в Китай, в Индию, в ту же Венесуэлу, в Алжир и т.д.

А. САМСОНОВА: Весь вопрос, нужен нам Суперджет такой ценой или не нужен.

В. ЛИТОВКИН: Конечно, нужен. А на чем бы мы тогда летали?

А. САМСОНОВА: На Боингах.

А. ГРЕБНЕВА: Сейчас же летаем.

В. ЛИТОВКИН: Ну, на Боинг надо заработать деньги. На одной нефти заработать нельзя.

К. МАКИЕНКО: Можно все спустить, оставить газопроводы и нефть, оставить 20 миллионов человек для обслуживания газопроводов и нефтепроводов, и быть счастливыми. Но, по-моему, с этим никто не согласится. Большинство с этим не согласится.

В. ЛИТОВКИН: И потом не надо забывать, что Россия – это не Лихтенштейн при всем уважении к Лихтенштейну. Это наша гордость и наше кредо, и наш крест, что мы Россия. Мы огромная страна, самодостаточная страна, которая может все сделать, только надо постараться, чтобы что-то сделать. И равнять нас с Лихтенштейном, как кому-то хочется, чтобы Россия превратилась в Лихтенштейн, при всем уважении к Лихтенштейну, я не хочу обидеть Лихтенштейн, это недопустимо. Мы будем сами по себе Россией, которая будет способна производить Суперджеты, которая будет способна производить стратегические ракеты, стратегические бомбардировщики, атомные подводные лодки со стратегическими ракетами, защищать наших друзей, наших союзников, защищать наших граждан. И зарабатывать на том, на чем мы умеем зарабатывать.

А. САМСОНОВА: Сейчас выведу Вам еще одного оппонента, человека, который, мы просим звонить только тех, кто не согласен с тем, что хорошо, когда российских бюджет получает…

В. ЛИТОВКИН: Ну, это дискриминация.

А. САМСОНОВА: По 8 миллиардов. Нет, это не дискриминация по отношению к ним, потому что в эфире сидят два эксперта, которые считают, что это не кровавые деньги. Мы с Вами не спорим, мы просим людей звонить 363-36-59 ало, здравствуйте, Вы в эфире. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Николай из Москвы. Ну, вот я помню, как торговали один таможенник и один лейтенант ФСБ на Дальнем Востоке тогда задержали с секретными радиостанциями наши эти корабли, может, помните. Потом несколько десятков вертолетов в Северную, или не знаю, Южную Корею, тоже с неснятыми секретными опознавательными тоже…

А. САМСОНОВА: Николай, мы говорим только о легальной торговле.

НИКОЛАЙ: Легальная торговля была наших безграмотных военных, которые не снимали наши секретные радиоустройства, понимаете, которые потом нам боком выйдут. Ну, вот недавний скандал, когда мы в Таджикистан военно-морской флот что-то там такое секретное продал, какие-то торпеды…

А. ГРЕБНЕВА: Николай, простите, откуда у Вас все эти данные? Вы сотрудник спецслужб?

НИКОЛАЙ: Нет, из открытых источников. Вот я смотрю РЕН-ТВ, или радиостанции слушаю. Радио, куда Доренко сейчас ушел.

А. ГРЕБНЕВА: Из СМИ, понятно.

НИКОЛАЙ: Ну, и много других. Вот ну хорошо, Армения и Азербайджан. Ну, давайте их вооружать. Сколько мы поставили в Армению самолетов и прочего. Даже там наши летчики до сих пор, наверное, в плену у Азербайджана сидят. Вы не помните, когда Карабах был.

А. САМСОНОВА: Ну, честно говоря, наши эксперты вот сейчас хмурят лбы…

В. ЛИТОВКИН: Нет, улыбаются.

А. САМСОНОВА: Улыбаются, да.

НИКОЛАЙ: Ну, тоже открытые источники. Это было давно, но это была торговля.

А. САМСОНОВА: Ну, давайте послушаем комментарий, спасибо, Николай.

НИКОЛАЙ: Одну секундочку, можно 2 слова.

А. САМСОНОВА: Два слова можно.

НИКОЛАЙ: Я бы хотел сказать, почему а вот Индия никак не может получить наши корабли, которые мы строим, подводную лодку, которую, и вот сейчас развернулась, по-моему, Малайзия, назад вернула несколько десятков самолетов Сухова, по-моему, или Мига, я точно не могу сказать, потому что они устарели, потому что и комплектующие. И последний вопрос, скажите…

А. САМСОНОВА: Нет, все-все, хватит. Уже по восемь вопросов на человека.

В. ЛИТОВКИН: Сплошная мешанина, полная каша и человек слышал звон, не знает, где он. Такая есть поговорка. Я не хочу его обидеть никак, но просто надо…

А. САМСОНОВА: Расскажите, как на самом деле, хорошо.

В. ЛИТОВКИН: Ну, начнем с чего? С того, что мы поставляем Армении самолеты? Да там есть звено наших самолетов. Наших самолетов.

К. МАКИЕНКО: Ну, же это поставка.

В. ЛИТОВКИН: Это не поставка. Это наши Миг-29, это истребители перехватчики с нашими экипажами находятся на территории Армении, на территории 104й военной базы. Там же находится наша система противовоздушной обороны. Там же и находятся другие наши мотострелковые батальоны. Это наши базы. Мы да, мы поставляли в Армению определенное количество оружия по межправительственным соглашениям. Военные никому ничего не продают. Оружие поставляет…

А. САМСОНОВА: Рособоронэкспорт.

В. ЛИТОВКИН: Единственный у нас монополист в нашей стране Рособоронэкспорт. И прежде, чем он поставит автомат, пушку, танк, систему ПВО проходит целый круг ответственных людей, начиная от ФСБ и заканчивая правительством. Президент подписывает все контракты у нас. Разрешение дает на поставку президент. Поэтому сваливать все на военных, да, мошенников, преступников хватает везде, где угодно.

А. САМСОНОВА: Но сегодня мы говорим только о легальной сфере.

В. ЛИТОВКИН: И сегодня мы говорим только об этом. Поэтому этого всего нет. Да, это все каша, которая у человека в голове.

А. САМСОНОВА: Это Виктор Литовкин. Константин Макиенко?

К. МАКИЕНКО: Был затронут очень важный вопрос. Вопрос о качестве российских систем вооружений, его проблемах в торговле оружием. Действительно в последние годы пресса очень активно писала и о проблемах с Горшковым, передача которого Индии задерживается, о проблемах с Алжиром, а не с Малайзией. Т.е. вот самолеты возвратил Алжир, а не Малайзия. Ну, и т.д. Как правило, эти проблемы к трем вещам сводятся. Это уход сроков поставки вправо, т.е. задержки по отношению к первоначально предусмотренным срокам графика поставок. Это иногда увеличение стоимости. Требование со стороны России увеличить стоимость контрактов выполняемых, как это имеет место по Горшкову. Ну, и особый алжирский случай, когда самолеты были возвращены. Что касается увеличения стоимости и ухода сроков поставки вправо. Оружие – это в техническом отношении очень сложная вещь. Реализация таких проектов – это сложно и в финансовом и в техническом и в организационном отношении вещь. Поэтому когда реализуются вот такие сложные проекты, почти всегда происходит уход вправо. Кстати, и в гражданской области тоже. Мы видим, как Боинг никак не может поднять свой Боинг 787. Мы видим, что европейцы…

А. САМСОНОВА: Шатл Дискавери…

В. ЛИТОВКИН: Аэробус 380…

К. МАКИЕНКО: Ее могут создать военно-транспортный самолет А-400. У них были проблемы с А-380. А-350, вообще, по-моему, никогда не полетит.

А. САМСОНОВА: Ну, это на самом деле нормальная история.

К. МАКИЕНКО: Это нормальная история, и если возвращаться к оружию, вот российская пресса очень любит писать о российских проблемах. Но на самом деле такая же проблема есть с французскими Скарпенами, это подводные лодки, которые передаются в Индию. Контракт уходит вправо уже на 3-4 года.

А. САМСОНОВА: Ну, пусть об этом пишет французская пресса.

К. МАКИЕНКО: Да. С британскими учебно-тренировочными самолетами.

В. ЛИТОВКИН: Мы должны знать, что это общая проблема.

К. МАКИЕНКО: То же самое в 2 раза больше денег британцы требуют и проблема с запчастями.

А. САМСОНОВА: На самом деле наш слушатель Николай задал еще одну очень важную, на мой взгляд, тему. Николай из Москвы, который нам только что звонил. Он затронул вопрос, кому можно продавать оружие, кому нет. И мы хотели бы этот вопрос сейчас поставить на голосование перед нашими слушателями и адресовать его Вам тоже.

А. ГРЕБНЕВА: Мы спрашиваем, каким странам, на Ваш взгляд, можно продавать оружие. Если Вы считаете, что всем без исключения. Ваш телефон 66-00-66-4. Если Вам кажется, что только тем странам, которые не участвуют в военных конфликтах, Ваш телефон 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Итак, каким странам можно продавать оружие. Всем без исключения, лишь бы платили – 66-00-66-4. Нет, только тем, которые на данный момент не участвуют в военных конфликтах, в военных действиях. 66-00-66-5. Господа, у Вас какое мнение на этот счет? Константин?

А. ГРЕБНЕВА: Даже не мнение, понятно, что Вы скажите. Кто это регулирует?

К. МАКИЕНКО: С юридической точки зрения нельзя продавать вооружение только в те страны, которые являются объектом различных эмбарго. Прежде всего, эмбарго Совета Безопасности Организации Объединенных Наций. Как правило, такое эмбарго вводится немедленно, или очень быстро, в случае возникновения межгосударственных вооруженных конфликтов. Как, например, это было в случае с Эфиопией Эритреей. Как только началась война, быстро очень было введено эмбарго Совета Безопасности ООН, и поставки туда были прекращены.

А. САМСОНОВА: Ну, его же можно нарушить. Заплатить штраф и продавать дальше.

К. МАКИЕНКО: Нет, так не бывает. Это очень серьезные политические последствия.

В. ЛИТОВКИН: Это репутация государства.

А. САМСОНОВА: Ой. Ну, о чем Вы говорите. Кому какая разница?

К. МАКИЕНКО: Никакого штрафа там, наверное, не будет…

В. ЛИТОВКИН: Как это Россия может своей репутацией торговать.

А. САМСОНОВА: Даже не представляю, как Россия может это сделать.

К. МАКИЕНКО: Как только выходит такая резолюция Совета Безопасности ООН, через некоторое время автоматом выходит указ президента РФ, который запрещает поставки в данное государство. Вот если мы с этой точки зрения посмотрим на ситуацию, то если только я ничего не упустил, поставлять сейчас можно везде. Потому что у нас сейчас, по-моему, ни одного межгосударственного конфликта, по-моему, нет в мире.

В. ЛИТОВКИН: Ну, мы поставляем оружие в 59 стран мира.

А. САМСОНОВА: Они все белые, пушистые.

В. ЛИТОВКИН: Они все ответственные руководители этих стран. Ответственные, серьезные.

К. МАКИЕНКО: А это уже субъективно. Вот Саудовская она белая или пушистая?

А. САМСОНОВА: Ни белая, ни пушистая.

К. МАКИЕНКО: Вот США, Великобритания, Франция поставляют ежегодно туда вооружений, наверное…

В. ЛИТОВКИН: На 5, на 7 миллиардов долларов.

К. МАКИЕНКО: Да я думаю, что как бы не на 8-10.

А. ГРЕБНЕВА: А если идет гражданская война?

В. ЛИТОВКИН: Израиль пушистая страна в этом отношении.

К. МАКИЕНКО: Да, есть проблема, когда есть внутренние конфликты.

А. САМСОНОВА: Хорошее замечание. Принимается.

К. МАКИЕНКО: Внутренние конфликты, ну, как это было в Сьерра Лионе, в Либерии, ну, вообще, Африка она в начале, середине 90-х годов, в Сомали столкнулась с тем, что целый ряд государств погрузились в анархию и хаос. И, в общем, де-факто прекратили свое существование. Как правило, такие зоны тоже становятся объектом эмбарго, объектом запрета на поставки. И вот в таких зонах, где нет государственной власти вообще никакой, где она очень слаба, вот там-то и расцветаю как раз черные торговцы, серые торговцы, вот туда-то, как правило, толпы авантюристов немедленно там появляются в таких зонах.

А. САМСОНОВА: Я нажимаю красную кнопку стоп, подвожу итоги голосования. 28%, которые сейчас позвонили, проголосовали, считают, что можно поставлять оружие в любые страны без исключения. В то же время, 72% считают, что нужно смотреть, ведет ли военные действия какая-то страна, и если она ведет, то, в этом случае оружие не поставлять. Но, как мне кажется, есть еще один аспект помимо юридического и вот этого соображения, есть аспект политики. У нас есть условно друзья, и условно враги.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, та же Венесуэла. Вот и слушатели удивлялись…

К. МАКИЕНКО: Вот особенность российской системы экспорта вооружений российского поведения, если угодно, на рынке вооружений, как раз состоит в том, что у нас подход пока что доминирует в общем-то коммерческий и довольно деполитизированный. Венесуэла – не политически мотивированные поставки. В Венесуэлу коммерчески мотивированные поставки. Венесуэла платит за все то, что она получает. Причем платит очень много. И условия коммерческие венесуэльских контрактов очень хорошие.

А. САМСОНОВА: Ну, по-моему, к нам Колумбия приезжала и просила, чтобы мы поставки организовали, а мы им отказали, нет?

К. МАКИЕНКО: Вот это, конечно, политически мотивированная была вещь.

А. САМСОНОВА: Потому что мы Венесуэле продаем, а Колумбии мы не продадим.

К. МАКИЕНКО: Т.е. у нас, конечно, не абсолютно коммерческая парадигма…

В. ЛИТОВКИН: Колумбии мы тоже продаем. Продаем вертолеты, кстати. Вертолетный парк Колумбии – это наши вертолеты МИ-17, МИ-8, которые раньше поставляли. А вертолет – это носитель. Там можно поставить пулемет…

А. САМСОНОВА: Мне кажется, ГД назад приезжал президент Колумбии, он не о вертолетах просил.

К. МАКИЕНКО: Ну, здесь мы, наверное, уже политическую компоненту ввели. Потому что у нас особые отношения с Венесуэлой, в общем, я думаю, что это было совершено правильно. Опять же с моральной точки зрения, извините, как можно продавать в две страны, которые находятся на грани вооруженного конфликта или между которыми может…

А. САМСОНОВА: Тем более…

К. МАКИЕНКО: Мы же не французы, которые продают и в Индию, и в Пакистан, например.

А. ГРЕБНЕВА: Это на самом деле так.

В. ЛИТОВКИН: Мы в Пакистан не продаем оружие.

К. МАКИЕНКО: Мы самоограничились.

В. ЛИТОВКИН: Хотя Пакистан очень хочет купить.

А. САМСОНОВА: Вы же говорите, что нужно соблюдать баланс сил.

В. ЛИТОВКИН: Пакистан очень здорово продает оружие, китайцы, французы, американцы. Так что Пакистан – не бедная овечка, которая беззащитна перед Индией.

А. САМСОНОВА: Нет, ну, когда Франция продает и в Индию, и в Пакистан, то в принципе она может сказать, мы соблюдаем баланс сил.

В. ЛИТОВКИН: Ну, а мы ее не упрекаем в том, что Франция продает оружие в Пакистан и Индию. Я не слышал из Ваших уст таких упреков.

А. САМСОНОВА: Мне показалось, что я услышала от Вас контрпример…

В. ЛИТОВКИН: Нет, мы просто говорим, что мы не во все страны продаем оружие, Мы не только это бизнес и ничего более, как в Венесуэле. Например, но еще мы учитываем просьбы наших партнеров долговременных. Те, которые вот мы в Израиль, например, много оружия не продаем, хотя сотрудничаем…

А. ГРЕБНЕВА: Просто потому что нас не пускают туда другие.

В. ЛИТОВКИН: И потому что не пускают, и потому что Израиль готов покупать наше оружие. Но в больших объемах он не может покупать, а нам не выгодно продавать 1,2,3 экземпляра. Потому что это несерьезно. Это дает возможность людям скопировать нашу технику и потом отказаться от поставок. Но мы с Израилем сотрудничаем вместе. Мы приводили уже пример, самолет СУ-30МКИ, который мы поставили в Индию с израильской лионикой.

К. МАКИЕНКО: Самолет дальнего радиолокационного обнаружения.

В. ЛИТОВКИН: В Индию поставили.

К. МАКИЕНКО: Там израильский ратор стоит.

В. ЛИТОВКИН: Я своими глазами видел этот самолет в Тель-Авиве на заводе Ай-ай-ай, он секретный завод, забор высокий, но самолет выше этого. И тогда я израильтянам задал вопрос….

К. МАКИЕНКО: Это в аэропорту было?

В. ЛИТОВКИН: Рядом с аэропортом. И когда израильтянам задал вопрос: что Вы делаете для Индии новый самолет? Они сказали: нет, мы этого не делали, вы этого не видели.

А. ГРЕБНЕВА: Забавно.

В. ЛИТОВКИН: Так что это все очень интересно и как бы…

А. ГРЕБНЕВА: Тут наши слушатели на смс возвращают нас к тому, о чем мы говорили в первой половине программы. В том числе о поставках оружия из Украины в Грузию. И спрашивают, какие международные нормы нарушала Украина, при поставках таких.

К. МАКИЕНКО: Никаких. С международной точки зрения это были абсолютно легальные поставки.

В. ЛИТОВКИН: Юридически они не нарушали ничего.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. мы только политические претензии к ним предъявляем?

В. ЛИТОВКИН: Это морально-психологические претензии. Это Украина готовила Грузию к войне против России, против своего братского народа.

А. ГРЕБНЕВА: Почему Вы уверены, что она готовила против…

В. ЛИТОВКИН: Это очевидно. Саакашвили всегда заявлял о том, что он готов вернуть силы Южной Осетии и Абхазии в лоно Грузии. Это было всем понятно. Саакашвили тратил огромные деньги, это до 10% бюджета Грузии уходило на покупку оружия американского…

А. САМСОНОВА: Ну, действительно в последние годы военный бюджет Грузии увеличивался.

К. МАКИЕНКО: 8% ВВП это на уровне Северной Кореи, Саудовской Аравии, т.е. самых милитаризованных стран мира. Это было абсолютно милитаризованное, военно-полицейское государство.

А. САМСОНОВА: Ну, а какие могут быть претензии к Украине?

К. МАКИЕНКО: На самом деле я позволю себе сказать, что я не вполне разделяю позицию правительства России и министерства иностранных дел о том. что необходимо вводить санкции против Украины. Во-первых, потому что это невозможно. Ну, невозможно нам сейчас без продукции такого предприятия, как "Мотор Сич" обойтись. Там сейчас 70% вертолетов до сих пор комплектуются вертолетными двигателями производства этого предприятия.

А. САМСОНОВА: Это украинское предприятие.

К. МАКИЕНКО: Т.е. собезьянничали с американцев как бы политически выступили, но практически, я думаю, что это будет пшик. Другое дело, что надо выявлять людей, которые были задействованы в подготовке грузинской армии и в уничтожении российских самолетов. А эти люди известны. В том числе и в связи с работой украинских комиссий соответствующих. И вот работать уже по этим людям самыми разнообразными образами. С тем, чтобы потом люди думали, когда будут убивать российских граждан или создавать условия для убийства российских граждан, что последствия будут обязательно.

А. ГРЕБНЕВА: Да, Виктор.

В. ЛИТОВКИН: Извините, я хотел деталь маленькую сказать. Это санкции не против Украины. Это санкции против отдельных предприятий Украины, против отдельных торговцев оружия украинских и против отдельных как бы фирм. которые торговали этим оружием с Грузией. Поставляли в Грузию, например, системы, зенитно-ракетные комплексы БУК-М1, которые сбивали наши самолеты. Об этом идет речь, а не против всей Украины. Мы против Украины, как государства, и против украинского народа никаких санкций не вводили, не вводим и не собираемся это делать.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте еще поговорим вот о чем. Вы упомянули, что есть естественно ядерные силы сдерживания, есть вот эти торговля вертолетами, истребителями, т.д. Рынок вот этого не ядерного вооружения, есть какая-то возможность, когда он себя исчерпает, или это бесконечные перспективы…

В. ЛИТОВКИН: Ну, во-первых, рынка ядерных вооружений нет…

А. ГРЕБНЕВА: Нет, не рынка, а сдерживания. Не ядерный. Обычные вооружения.

К. МАКИЕНКО: Он дышит. Емкость его может снижаться, может увеличиваться, вообще исторически максимального уровня рынок вооружений достиг где-то в 88м году на апогее высшей точки ирано-иракской войны. И Иран, и Ирак закупали очень большое количество вооружений, вот тогда емкость его мирового рынка вооружений достигла максимума. Затем после окончания этой войны, прекращения холодной войны и развала Советского Союза, он значительно уменьшился, там где-то по разным данным до 20-30 миллиардов долларов. Вот по состоянию на 2008й где-то с 2004го он снова начал расти. По состоянию на 2008й он оценивается где-то в 60-65 миллиардов евро. Мировой рынок вооружений. И еще одну вещь позволю себе сказать. Опять же исторически доказана корреляция между емкостью рынка вооружений и стоимость сырьевых товаров, прежде всего, углеводородов. Т.е. чем выше стоимость нефти, тем больше закупается оружия. Ну, понятно, потому что одними из крупнейших импортеров являются нефтедобывающие страны.

В. ЛИТОВКИН: Я хотел сказать, что рынок начал расти не в 2004м, а с 1999го.

К. МАКИЕНКО: После Югославии.

В. ЛИТОВКИН: Войны в Югославии. И многие страны поняли, что без систем противовоздушной обороны они не смогут себя защитить. И это как раз дало толчок тому, что у нас системы ПВО сегодня находятся на втором месте после авиации.

К. МАКИЕНКО: В разные годы по-разному.

В. ЛИТОВКИН: Да, ну, сейчас я имею в виду.

К. МАКИЕНКО: В разные годы по-разному.

А. САМСОНОВА: Господа, вот у нас остается полторы минуты до конца передачи. Я хочу прочитать смс нашего слушателя Василия. Оно, может быть, покажется Вам наивным, но я, честно говоря, скорее разделяю его позицию по этому вопросу. Он пишет: оружие надо уничтожать, чтобы не было войн на земле. Как это было при Горбачеве. У нас много других проблем. Константин Макиенко.

К. МАКИЕНКО: Это полная ерунда. Это действительно полная наивность. Войны будут всегда. Если не будет оружия…

А. ГРЕБНЕВА: И поэтому надо продавать оружие, чтобы еще и заработать на этом.

К. МАКИЕНКО: Не надо переворачивать логику. Значит, самые кровавый конфликт после окончания холодной войны – это Руанда. Миллион человек был убит холодным оружием мачете. Не будет …. Конкуренция, в том числе, и военная конкуренция, это имманентное состояние человечества. Войны будут всегда.

В. ЛИТОВКИН: Оружие существует для того, чтобы предотвращать войны. Я об этом уже говорил.

А. САМСОНОВА: Сокращение вооружений, сокращение торговли оружием не наступит никогда, правильно?

В. ЛИТОВКИН: Сокращение каких вооружений? Вот старых вооружений будет сокращаться. Ракетно-ядерное будут сокращаться. Потому что оно не находит применения на поле боя, если не будет расползания ядерного оружия. А вот современное оружие, оно будет создаваться…

А. САМСОНОВА: Т.е. организации международные, которые выступают против торговли международной оружием, это просто разговор в пользу бедных. Они не имеют никаких шансов.

В. ЛИТОВКИН: Это проявление конкурентной борьбы. И рынок оружейный он не терпит пустот. Если не мы будем продавать оружие, на наше место обязательно придет кто-то другой и заполнит этот рынок.

К. МАКИЕНКО: Когда прекратятся войны, а они прекратятся нескоро, тогда и не будет оружия.

А. САМСОНОВА: Виктор Литовкин - зам. ответственного редактора "Независимого военного обозрения" и Константин Макиенко - заместитель директора Центра Анализа стратегий и технологий. Мы сегодня говорил на тему торговля оружием – торговля смертью. Тема, не вполне разделяемая нашими гостями, судя по тому, что мы услышали в этой программе.

А. ГРЕБНЕВА: Спасибо большое. Всего доброго.