Грозит ли российской провинции социальная катастрофа - Евгений Гонтмахер, Игорь Задорин - Лукавая цифра - 2009-05-27

А.САМСОНОВА: Добрый вечер, это программа «Лукавая цифра», вы смотрите ее по телеканалу RTVi и слушаете по радио «Эхо Москвы». Меня зовут Антонина Самсонова и со мной моя коллега, Алина Гребнева.

А.ГРЕБНЕВА Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Сегодня у нас довольно страшная тема, но может быть, наши гости не разделят нашего пессимизма. «Грозит ли российским регионам социальная катастрофа» - именно на этот вопросы попробуем ответить в рамках нашего эфира. Я представляю наших гостей – Евгений Гонтмахер, здравствуйте, Евгений Шлемович, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН и Игорь Задорин, здравствуйте, Игорь Леонидович, руководитель Исследовательской группы «Циркон». А.ГРЕБНЕВА: А начнем мы со страшного поста в «Живом журнале» главы Ленинского района Тверской области Олега Дубова - наши региональные власти тоже ведут интернет-дневники, озаглавил он свой пост от 25 мая так: «Тверская область приговорена к социальной катастрофе». Он пишет о том, что давно убедился «в умышленном характере антисоциальной политики, проводимой в конкретном регионе тверской области», с чем он связывает свои прогнозы и мысли? С тем, что с 1 января 2010 г. в Тверской области отменяются все виды натуральных льгот для участников Великой Отечественной войны, для инвалидов 1-й и 2-й группы, чернобыльцев, монетизируются льготы по ЖКХ уже федеральным льготникам, региональным, ветеранам труда - их монетизировали в 2005 г. В общем, он пишет много чего ужасного – кстати, завтра Олег Дубов будет в эфире программы «Утренний разворот», он там расскажет, что за то, что он написал такой правдивый пост, уже введены какие-то санкции ему, на него давят, как он сам признается. То есть, Он рисует какую-то чудовищную картину. Как вы сегодня ощущаете, в других регионах такая же катастрофа, или Тверская область каким-то таким «уникумом» на фоне российской карты смотрится?

А.САМСОНОВА: Или это, может быть, вообще не катастрофа, а нормальный порядок вещей?

Е.ГОНТМАХЕР: Один мой приятель еще до кризиса сказал, что РФ напоминает ООН, потому что тут, с одной стороны, существуют очень развитые регионы - например, Москва, которая до кризиса жила как маленькое европейское государство, - почти, - с теми же самыми стандартами, услугами, возможностями. Петербург, еще пара городов. А с другой стороны, есть такие регионы – и были до кризиса – которые, конечно, по своим стандартам жизни и по какой-то беспросветности - они вообще напоминали самые неразвитые страны мира. Может быть, это преувеличение насчет ООН, но я просто к тому говорю, что я считаю, что в состоянии социальной депрессии достаточно много регионов у нас находилось и до кризиса. И внутри регионов, казалось бы, - возьмем Пермский край, условно говоря - в целом достаточно продвинутый регион был всегда, передовой, там росло производство до кризиса. Но там тоже - я знаю - есть уголки, где умирало производство, закрывались завод, людям нечего делать, негде работать, и они то ли разъезжались - как-то выживали на своих кусках земли. Как это назвать? Ну да, деградация. Вы спросили, что такое катастрофа? Катастрофа это не обязательно, когда люди выходят на улицы и начинают бить стекла или просто протестовать. Катастрофа, к сожалению, в нашем социальном российском смысле – это когда люди просто теряют какие-то социальные связи, даже в благополучное, казалось бы, время. И вернуть их в нормальное общество – конечно, с нашей с вами точки зрения - уже крайне сложно. И эти люди фактически потеряны, как нам с вами представляется, для какой-то полноценной, достойной жизни. И в этом смысле российская жизнь в регионах была этим достаточно полна. Даже в регионах, очень близких к Москве - я это видел сам своими глазами неоднократно.

А.ГРЕБНЕВА: Игорь, вы, как человек, который исследует настроения населения – вот эта упадническая волна, которая была отмечена осенью , сохраняется?

И.ЗАДОРИН: Во-первых, хотел бы сказать, что «упадническая волна» более характерна для элитных групп, чем для всего населения. И эти некоторые кризисные настроения серьезно преувеличены в информационном поле и гораздо меньше наблюдаются в оценках социального самочувствия и материального положения, которые проявляются в опросах. Если в информационном поле в сообщениях с биржи, фондового рынка, все эти кризисные настроения проявлялись еще в сентябре, то для большей части населения они были просто непонятны: о каком кризисе вы говорите?

Е.ГОНТМАХЕР: Люди доллары не видели живые.

И.ЗАДОРИН: Не знают, говорите ли вы о том, который начался в 1992 г., 1998, или о каком-то новом.

А.САМСОНОВА: Или в 1917 году.

И.ЗАДОРИН: Конечно. И мы до декабря включительно по очень многим данным не видели даже никакого снижения социального самочувствия, даже снижения потребительского спроса многие коллеги не фиксировали. Поэтому, конечно, тут надо разделять и довольно осторожно говорить про упаднические настроения. Действительно, в марте социальное самочувствие стало все-таки чуть-чуть хуже, что и ожидалось. Но все равно не настолько, насколько предполагалось население должно почувствовать. То есть, мы оцениваем долю населения, которая каким-то образом затронута оказалась и зафиксировала в своих оценках, что она затронута кризисом, порядка 20%. Все остальные оставили свои оценки текущего своего материального положения на том же уровне, который был. В этом смысле Евгений Шлемович говорит то же самое - для большинства населения принципиальных изменений не произошло в материальном положении. Понятно, что есть определенные группы и определенные регионы, причем, иногда это вполне такие точки – есть моногорода, которые зависимы от одного конкретного предприятия, которое закрылось, и там, безусловно, можно говорить о каких-то серьезных изменениях, но в целом этого нет. И еще хочу солидаризироваться с Евгением по поводу действительно очень высокой дифференциации положения - даже по этим субъективным оценкам, - во-первых, есть объективная дифференциация положения, но и субъективные настроения серьезно различаются – в разы отличается доля респондентов в разных регионах - которые говорят, что кризис их затронул, материальное положение ухудшилось, или не ухудшилось. То есть, в этом смысле конечно, регионы сильно отличаются друг от друга.

А.САМСОНОВА: Вы говорите, что вроде никаким образом ситуация не меняется, то есть, было плохо, плохой и остается – для определенных групп населения.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, кое-где она меняется.

А.САМСОНОВА: Но в апреле мы узнали, что был зафиксирован рекордный спад производства. Что такое спад производства? Это определенным образом влияет на работу людей – они ее теряют, им больше негде работать, они уходят в неоплачиваемые отпуска, и так далее. Почему этот макроэкономический показатель не отражается в социальных настроениях?

И.ЗАДОРИН: Во-первых, надо сказать, и кстати, многие экономисты сейчас признают, что они недооценили накоплений. То есть, по большому счету у многих была действительно серьезная "подушка".

А.САМСОНОВА: Кубышка под подушкой.

И.ЗАДОРИН: Это не только государственная подушка, это и индивидуальная – все-таки многие люди ее накопили. И конечно, в эти месяцы шло расходование вот этих накопленных средств – это раз. Во-вторых, конечно, когда вы говорите про увольнения, то это тоже касается далеко не всех.

Е.ГОНТМАХЕР: Макроэкономические процессы всегда опережают, на какой-то лаг, сдвиги в социальной жизни, а потом, соответственно, и в общественном мнении – это понятно – идет запоздание. Поэтому я как экономист на этот раз, хотя я эконом-географ, поэтому, наверное, вы меня позвали на передачу, но как экономист должен сказать, что макроэкономическая база, которая сейчас формируется у нас, она, к сожалению, дает сигналы о том, что на протяжении ближайших месяцев никаких улучшений, скажем так, не будет. Хотя бы потому, что стоит процесс кредитования, нет инвестиционного процесса, и мы в этом смысле - ну, я думаю, что до конца года точно обречены на сужение и производство. Но конечно, пока это дойдет до конкретной занятости, проходит определенное время. Потому что не только у людей, но и у предприятий есть определенные запасы прочности. Плюс давайте учитывать другой фактор – сейчас у нас наше Министерство здравоохранения и соцразвития торжественно сообщило, что у нас, оказывается, безработица зарегистрированная уменьшая.

А.САМСОНОВА: Какая - через международную организацию труда?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, Международная организация труда – это как раз опросы, она другая. Так вот должен вам доложить, что общая безработица увеличивается, она уже 10,2% по данным Росстата. Цифры правильные, я не говорю, что министерство врет. Но это абсолютно не параметр. Что происходит сейчас, давайте встанем на место губернатора любого – тверской области, Калужской, - какой угодно. Ему невыгодно, когда цифры регистрируемой безработицы ползут наверх. Потому что общая безработица, к сожалению, - и об этом мало кто знает наверху, что есть такой параметр, все смотрят только то, что министерство приносит, - и когда у тебя растет общее число официально зарегистрированных безработных, тебе же могут из Москвы позвонить высокое руководство, сказать – слушай, ты не контролируешь ситуацию в своем регионе, ты подводишь ситуацию к социальному взрыву, еще к чему-то, и прочее. Что делает губернатор? Предвосхищая - это простая комбинация - вызывает к себе директора завода или владельца крупного завода, или нескольких, говорит - дорогой, мы понимаем, что у тебя плохо с экономикой, что у тебя все сползает вниз, но я тебя прошу людей не увольнять.

А.САМСОНОВА: Отпуска?

Е.ГОНТМАХЕР: либо ты их уговаривай на отпуска без сохранения содержания – там надо писать «по собственному желанию», либо административный отпуск по инициативе администрации - это когда две трети тарифа. А я должен напомнить, что у нас зарплата состоит, как правило, из двух частей – кроме тарифа есть еще надбавки. Надбавки сразу снимают, от этого размер зарплаты уже падает в разы, а еще две трети от тарифа – это резкое снижение зарплаты. Но, тем не менее, люди работают. Статистически красиво. И когда люди работают, у них остается какая-то надежда..

И.ЗАДОРИН: Вот именно. Я вообще считаю, что правильно, не надо увольнять.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, я как экономист, может быть, скажу вещь жесткую, за что меня будут ругать сейчас – надо увольнять.

И.ЗАДОРИН: Как социолог скажу – не надо.

Е.ГОНТМАХЕР: Еще раз скажу - я не за то, чтобы люди ходили безработными – не дай бог, этого нам не нужно. Но нам нужна, может быть, высокая безработица, но короткая. А то, что мы сейчас делаем с нашим рынком труда, мы делаем безработицу не очень высокой, но очень длительной - вот в чем проблема. Это гораздо хуже.

А.ГРЕБНЕВА: Могу привести данные Ассоциации региональных исследовательских центров – опрос населения в разных регионах проводился в конце марта - вот, как люди отвечали. Как на них проявляются кризисные явления: перевод на неполный рабочий день, неполную рабочую неделю – 12%, отправка в вынужденный отпуск - 8%, увольнения по сокращению штата - 7%.

А.САМСОНОВА: В целом приличная цифра.

А.ГРЕБНЕВА: Да, если все это суммировать, то получается почти 27%.

Е.ГОНТМАХЕР: Плюс 7,7 млн безработных людей, которые ищут работу. То есть, это не те, кто не работает, а те, кто ищет работу - это важно. «Итого» получается довольно приличная сумма. НО люди действительно имеют эту «подушку»: он ходит на работу, да, он получает пока маленькую зарплату, но ведь надежда умирает последней.

А.САМСОНОВА: Подключим наших радиослушателей к нашему разговору. Хочется разобраться с понятием «социальная катастрофа» - наверное, есть какие-то научные, официальные определения, но каждый определяет это для себя - в вашем регионе какая ситуация, где тот предел, после которого вы можете сказать, что - да, началась катастрофа. Вот до этого мы терпим, нормально, а после этого предела началась социальная катастрофа? Опишите эту ситуацию, расскажите, из какой области вы напишите, вы напишете СМС - 970-45-45.

А.ГРЕБНЕВА: А мы проведем голосование, и я задаю вопрос – по сравнению с прошлым годом материальное положение вашей семье ухудшилось, улучшилось, или осталось таким же? «Ухудшилось» - 660-06-64, «осталось прежним» - 660-06-65.

А.САМСОНОВА: Потом поговорим и о будущем, но в ближайшие две минуты поговорим об этом. А что в целом люди говорят по России?

И.ЗАДОРИН: Я так понимаю, что вы не случайно совместили две альтернативы - улучшилось и осталось прежним.

А.САМСОНОВА: Ну да, - «кому война, а кому - мать родная».

И.ЗАДОРИН: Ну да, то, что «осталось прежним» - уже достижение.

А.САМСОНОВА: Конечно.

И.ЗАДОРИН: На самом деле нужно сказать, как это ни удивительно, но есть и категории людей, и в вопросах респондентов это фиксируется, которые говорят, что «улучшилось». По большому счету, действительно, были очень многие опасения, связанные с тем, что кризис очень сильно ударил по среднему классу, по той небольшой категории людей, которые достигли в предыдущие годы определенного успеха. На самом деле опросы не фиксируют серьезных отклонений. Более того, этот средний класс и сейчас демонстрирует более высокие показатели социальной адаптации, уверенности в будущем. Думаю, что это вполне обосновано, и не только потому, что они накопили большую «подушку безопасности». Дело в том, что они сами своим предыдущим положением показали, что у них есть большие ресурсы адаптации к разного рода условиям, в том числе, кризисным. То есть, эти люди находят возможности проявления себя.

А.САМСОНОВА: НО они не находятся на грани выживания, правильно?

И.ЗАДОРИН: Безусловно.

Е.ГОНТМАХЕР: Вы скажите, Игорь, кто эти люди – средний класс, - очень важно понять, почему эти люди сегодня так адаптировались.

И.ЗАДОРИН: Да. Безусловно, это, конечно, прежде всего, люди, которые обладают некоторыми характеристиками, может быть, не совсем свойственным всем. В данном случае мы выделяем еще и такой фактор, как «цифровое неравенство» - такой необычный и малоупотребимый в экономике фактор. Действительно, сложилось серьезное разделение у тех людей, которые могут использовать информационные технологии – грубо говоря. Работают с компьютером и знают, что это такое, и те люди, которые фактически выпали из этого.

А.САМСОНОВА: То есть, у первой группы есть конкурентные преимущества сегодня?

И.ЗАДОРИН: Безусловно.

А.САМСОНОВА: В чем они заключаются, если у человека не напрямую связана его работа с информационными технологиями?

И.ЗАДОРИН: Дело в том, что все больше и больше рабочих мест в той или иной степени предполагают знание информационных технологий.

А.САМСОНОВА: то есть, это как преимущество на рынке труда.

И.ЗАДОРИН: Да. Но я бы еще отметил любопытную вещь – для нас это такой вопрос, думаю, что может быть, это и радиослушатели отметят – мы фиксируем среди этой категории людей повышенный оптимизм. Доля оптимистов, которые надеются, что все будет лучше, гораздо больше. Возникает гипотеза: а не потому ли у них сейчас хорошее положение, что они изначально были оптимистами, ожидали лучшего, и это позволяло им добиваться большего? То есть, фактически социальный оптимизм иногда является не результатом лучшего положения, некоторым ресурсом, тем самым конкурентным преимуществом, и наоборот, люди, которые подвержены депрессивным состояниям, или те, которые постоянно говорят, что – да, все будет плохо, все уже плохо, а будет еще хуже, - как раз и получается, что они обладают меньшими ресурсами для того, чтобы находить место в жизни.

Е.ГОНТМАХЕР: Хочу немножко сказать о самой категории. Что такое наш «средний класс», о котором говорил Игорь? Это высшие чиновники, топ-менеджмент и люди «свободных « профессий – адвокаты, юристы, и так далее. Эти люди, конечно, социальные оптимисты и умеют приспосабливаться почти в любых условиях.

А.САМСОНОВА: Наши слушатели не являются этими оптимистами - 78% радиослушателей «Эхо Москвы» сказали, что за последний год положение их семьи ухудшилось.

А.ГРЕБНЕВА: Материальное положение.

А.САМСОНОВА: Да. И 22% говорят о том, что они за последнее время, может быть, выиграли, а может быть, «остались при своих». Прервемся на небольшие новости, и потом продолжим программу.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Мы продолжаем программу «Лукавая цифра», мы говорим сегодня на тему «Грозит ли российской провинции социальная катастрофа». Евгений Гонтмахер и Игорь Задорин - мы с господами учеными и с вашей помощью пытаемся определить прогнозы на будущее. Я задавала вопрос для СМС, что для вас социальная катастрофа, и вот некоторые сообщения. Юля: «Я – из Тверской области, 120 километров от Москвы, маленький город, разруха и нищета, закрылись все крупные заводы. Работать негде, 7-10 тысяч рублей – хорошая зарплата, если повезет. Треть города ездит на электричке в Москву работать – по два с половиной часа туда и обратно. Если бы не дачные участки, реально нечего было бы есть». «Пишу из Башкирии, честно скажу - вообще не замечаю кризиса - зарплату платят, особых изменений вокруг не замечаю» - Ильнур. «Социальная катастрофа давно произошла, а вы этого не видите. А революции не будет – народ будет терпеть и молчать» - Василий. «Если написал – значит, пока жив» - вот такое оптимистичное сообщение.

И.ЗАДОРИН: "Пишу - значит, существую".

А.САМСОНОВА: «Пятнадцать лет официально не работаю, и таких знаю очень много» - Алексей из Уфы. «В Бюро по трудоустройству очереди на регистрацию" - Арсен из Самары. А какое у нас пособие сейчас?

Е.ГОНТМАХЕР: Максимальное - 4900, минимальное - 850 рублей.

А.САМСОНОВА: так это огромные деньги.

Е.ГОНТМАХЕР: Вообще, по большому счету, это стыдно сказать, но на 4900 кое-где можно жить. Но как жить?

А.САМСОНОВА: Так это зарплата многих людей.

Е.ГОНТМАХЕР: Сейчас минимальная официально зарплата 4330 - с 1 января, но я бы сказал так – с одной стороны хорошо, что на 4900 можно жить, Но другое дело – как? Потому что, конечно, без огорода, который у тебя есть, без самых варварских способов экономии всего и вся, на такие деньги, конечно, не выжить.

А.САМСОНОВА: И не дай бог, кто заболел и лекарства нужны.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Но есть люди, которые, к сожалению, живут на такие суммы. Возьмите – это классика - пенсионеры. Они же получают примерно такую же пенсию.

А.САМСОНОВА: НО они и самые богатые люди на селе – у них реальные деньги.

Е.ГОНТМАХЕР: Во-первых, они получают вовремя – и это слава богу. Во-вторых, они получают живые деньги. А на селе – мы с вами знаем прекрасно - что в сельском хозяйстве часто люди либо получают натурой – в бывших колхозах, либо у них фиксируется даже не 4330, а там пишется, что он отработал половину рабочего месяца, получает, соответственно, две с половиной тысячи рублей – это большие деньги. А пенсионер получает 4330, или 5 тысяч рублей.

А.САМСОНОВА: Зато мы оптимисты, Евгений Шлемович.

А.ГРЕБНЕВА: И об этом свидетельствуют данные опроса ВЦИОМа, вот свежий, майский опрос: доля россиян, по мнению которых в стране «все нормально», значительно выросла. Если в марте россияне говорили, что все нормально и таких было всего 29%, то в мае их уже 41% - то есть все, кризис почти закончился. Среди тех, кто «адаптировался к переменам, произошедшим в стране за последние полгода», в основном, жители северо-западного, дальневосточного округов – таких по 63%, а также те, кому от 18 до 24 лет, среди них оптимистов 59%.

И.ЗАДОРИН: Вот я бы хотел отметить этот географический факт, который вы заметили – он фиксировался практически все время. Всегда северные и сибирские регионы давали более высокие показатели социального оптимизма, чем западные и южные. И это никак не зависело от объективной ситуации в той или иной степени меняющейся в этих регионах. То есть, когда мы говорим про социальную катастрофу. Безусловно, надо обязательно принимать не только объективные показатели, но и субъективные настроения, связанные с восприятием – что является катастрофой для этих конкретных людей и регионов.

А.САМСОНОВА: Потому что если житель Лондона увидит, как живут в этом регионе, он назовет это социальной катастрофой, а они – оптимисты.

И.ЗАДОРИН: В те же самых северных и сибирских регионах культура такова, что там - ну, можно говорить, как говорил Евтушенко, «больше претерпелость», а можно говорить о том, что там большая выживаемость.

Е.ГОНТМАХЕР: Что скажет житель провинции, увидев жизнь в Лондоне?

А.ГРЕБНЕВА: Если он ее увидит собственными глазами, мы можем только порадоваться за жителя провинции.

А.САМСОНОВА: Давайте послушаем наших радиослушателей по телефону прямого эфира. В основном, предпочтение отдадим людям, которые будут звонить не из Москвы и Санкт-Петербурге.

И.ЗАДОРИН: И с хорошими новостями.

А.САМСОНОВА: Нет, мы решили понять и определить, что такое социальная катастрофа для вашего региона, считаете ли вы, что ваш регион сейчас находится в ситуации социальной катастрофы, или если не находится, то какие события должны произойти, чтобы это можно было назвать социальной катастрофы? Ждем ваших звонков. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Тонечка, здравствуйте. Андрей меня зовут, Пермская губерния.

А.САМСОНОВА: Есть уже у вас катастрофа, или все нормально?

СЛУШАТЕЛЬ: Катастрофа есть. Я живу в деревне, я даже могу сказать стихами, что происходит.

А.САМСОНОВА: Это опасно – когда стихи.

СЛУШАТЕЛЬ: Это не опасно, это классно, наоборот:

Изба – одна, вторая, развалины вокруг.

Деревня умирает, как подкошенный луг.

Обидно, что не в битвах, от ворогов лихих,

А гибнет без молитвы от ворогов своих.

Стоят поля пустые, доносит ветер стон,

Свирепствуют Батыи сегодняшних времен,

Трава торчит, как веник – кому теперь косить?

О, сколько деревенек заглохло на Руси.

А.ГРЕБНЕВА: Андрей, а вдруг у вас целая поэма

И.ЗАДОРИН: «Кому на Руси жить плохо».

А.САМСОНОВА: Послушаем еще звонки. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Руслан зовут, я из Ярославля.

А.САМСОНОВА: Что у вас в Ярославле?

СЛУШАТЕЛЬ: Очень плохо. Я стройкой занимаюсь, у меня трое детей. То, что в прошлом году работали - было все хорошо. А в этом году строительство вообще замерло. Даже многоэтажные дома не строятся. Через три дня День города будет, и мэр города говорит, что всего полтора миллиона рублей выделили на день города, потому что денег нет. У учителей зарплаты посрезали, у меня жена учительницей работает – в прошлом месяце получила зарплату 1200 рублей.

А.САМСОНОВА: Руслан, это катастрофа, или еще можно потерпеть?

СЛУШАТЕЛЬ: Не то слово, какая катастрофа. Просто скрывают они, не говорят правды. Все по телевизору говорят, что деньги выделили банкам, которые заплатят кредиты, то, другое – ничего. Кредит дают под 45% - ничего не помогает. Это все по центральному телевидению – это подвластно Кремлю и ничего абсолютно хорошего нет.

А.САМСОНОВА: Спасибо вам за ваше свидетельство.

Е.ГОНТМАХЕР: Знаете, был я недавно в Ярославле.

А.САМСОНОВА: И что там?

Е.ГОНТМАХЕР: Было, к сожалению, мало времени. Вообще иногда о городе можно понять, когда пройдешь по улицам, посмотришь на состояние тротуаров. Знаете, как после небольшой ковровой бомбардировки: валяется мусор, разбита тротуарная плитка. Такое ощущение, что город брошен. Люди ходят, ходят в магазины, хорошо одеты, но ощущение брошенности старинного города - по-моему, там будет скоро какая-то годовщина.

И.ЗАДОРИН: Тысяча лет в 2010 году.

Е.ГОНТМАХЕР: И как собираются местные власти эту тысячелетнюю годовщину встречать?

А.САМСОНОВА: На полтора миллиона рублей.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, в таком состоянии. Кстати, в сентябре там будет очень крупное международное мероприятие с участием Медведева – там будет конференция.

А.САМСОНОВА: Ну, раз Медведев - сделают.

Е.ГОНТМАХЕР: Вот я Руслану подсказываю, что скоро у него будет работа.

И.ЗАДОРИН: Да, второй мост построили как раз перед визитом два года назад Путина, думаю, что и в этом году что-то будет .

А.САМСОНОВА: Главное – дожить.

Е.ГОНТМАХЕР: Хорошо бы, чтобы наши руководители почаще ездили по таким точкам, тогда там появятся новые мосты, тротуары.

А.САМСОНОВА: Знаете, когда у одних прибудет, у других убудет - по закону сохранения.

Е.ГОНТМАХЕР: Понятно. Ну, кому повезет, тому повезет.

А.САМСОНОВА: Еще послушаем звонки. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ольга, я звоню из Москвы, но я прописана на даче у нас. В Тверской области, 300 километров отсюда.

А.САМСОНОВА: Мы читали рассказ Олега дубина из вашей области.

СЛУШАТЕЛЬ: В общем, соответствует этот рассказ. Я его не читала, но я слышала стихи - кто-то из слушателей звонил – конечно, полностью совпадает с моим впечатлением. Я, честно говоря, человек городской, приехала с юга, из Одессы, вышла замуж, и первый раз попала в Тверскую область три года назад. Тогда мне показалось, что все плохо, но оказывается, это было хорошо.

А.САМСОНОВА: А как люди могут так долго жить в состоянии этой катастрофы?

СЛУШАТЕЛЬ: Не знаю. Дело в том, что…

А.САМСОНОВА: Алло? Мы не слышим, к сожалению. Но вопрос тот же для гостей – как люди, после таких реальных свидетельств, как они так долго живут в своих…

И.ЗАДОРИН: Можно попробую сказать? Дело в том, что любое другое поведение – оно в некотором роде должно иметь определенные культурные образцы, модели. Вот для французского пролетария выйти на забастовку – довольно типичная модель поведения в случае ухудшения ситуации, в случае грозящих увольнений, сокращений, и так далее.

Е.ГОНТМАХЕР: Даже грозящих, еще не произошедших.

И.ЗАДОРИН: Для наших людей это настолько нетипичная непривычная и вообще отсутствующая модель поведения – в наборе тех поведений, которые есть, что на вопрос о том, как вы себя предполагаете вести в случае ухудшения положения по той или иной причине, большинство выбирает так называемые «пассивные стратегии»: либо «я буду еще больше экономить», либо «положусь на помощь близких родственников», либо, в крайнем случае, еще куда-нибудь обращусь за поддержкой к государственным органам, например. Но проявлять активную позицию, например, связанную с поиском новой работы, - может быть, в другом месте, может быть, с переездом – это, к сожалению, несвойственно. И тем более несвойственна защита трудовых прав. Более того, она еще несвойственна вот по какой причине, о которой сейчас постоянно говорят: общество тотального недоверия всех ко всем, - а любой коллективный протест все-таки предполагает определенную солидаризацию, организованность, которая у нас отсутствует. Поэтому у обычного человека вот эта мысль, которая, как вам кажется, была бы естественной: как вы можете так долго жить? Вы уже давно должны были бы…

А.САМСОНОВА: А дальше – что? Какой рецепт? Есть рецепт? Начать работать, - условно?

Е.ГОНТМАХЕР: Рецепты все носят пожелательный, идеальный характер, мы невольно ставим себя на место этих людей. Потому что вот мы бы с Игорем, наверное, попав в такую ситуацию не сидели бы сложа руки, не надеялись на помощь родственников и государства.

И.ЗАДОРИН: Уж точно бегали бы.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, бегали бы, суетились. Но люди действительно, к сожалению, - это тяжелое наследие вообще всей нашей истории советской эпохи, прежде всего. Ведь что такое выйти на демонстрацию? В советскую эпоху ходили на демонстрации, людей мобилизовали - 1 мая, 7 ноября, - у людей отбили вкус, фактически людям привили, что демонстрация – это что-то такое притворное.

А.САМСОНОВА: Из-под палки.

Е.ГОНТМАХЕР: Да нет, для кого-то это был праздник, для кого-то - имитация. Но это не реальное выражение собственного мнения. Люди же не могли в советское время объединиться так, как хотели – филателисты – да, конечно, пожалуйста. Собаководы – пожалуйста. А если ты хочешь объединиться по принципу защиты какого-то памятника архитектуры – нет, это не надо, потому что это уже, извините, политика. И людей просто разбили, "атомизировали", как у нас говорят.

А.САМСОНОВА: То есть, люди сами виноваты в том, что они в таком положении? У них национальный характер такой?

Е.ГОНТМАХЕР: нет, я не сторонник того, что есть какой-то национальный характер у этого особенный, думаю, что наши российские люди такие же, как и все. Просто тяжелая история, которую надо преодолевать, это наследие.

А.САМСОНОВА: Условно, - если бы там жили не наши люди, а французские – они бы жили по-другому, и никакой социальной катастрофы не было бы?

Е.ГОНТМАХЕР: Это можно только гипотетически предположить, что если французов перевезти сюда, как бы они себя вели, а наших перевезти во Францию.

А.САМСОНОВА: И все было бы хорошо.

Е.ГОНТМАХЕР: Кстати, должен вам сказать, наши эмигранты, как показывает исследование, они абсолютно адаптируются к местным нравам тех стран, куда они приезжают.

А.САМСОНОВА: Либо возвращаются обратно.

Е.ГОНТМАХЕР: Только чтобы делать бизнес. Или какие-то редкие люди, которые там потерпели неудачу – там все-таки конкурентное общество. Там не просто так, тебя там не ждут с распростертыми объятиями. Но кто там адаптировался – они ровно так же. И на те же самые протесты они ровно так же выйдут. Они там занимаются местным самоуправлением. У нас же у людей квартира чистенькая, а выходишь из подъезда, а там, извините, стыдно в подъезде находиться. А там – ну, кто был на западе, прекрасно понимает. Вот нет этого – люди разбиты на изолированные ячейки, фактически, семейные, у них не привито чувство объединения, сопереживания.

А.ГРЕБНЕВА: Вы совсем похоронили гражданскую или социальную инициативу.

Е.ГОНТМАХЕР: Не похоронил.

А.ГРЕБНЕВА: А Дальний Восток, который против правого руля? Другое дело, что это все ударилось о стену властных структур.

Е.ГОНТМАХЕР: Естественно, это не характерно для всего общества.

А.ГРЕБНЕВА: А до эфира вы нам приводили пример Барнаула.

Е.ГОНТМАХЕР: Понимаете, когда у людей забирают последний кусок хлеба, тогда, конечно, даже наш человек пассивный не может себя сдержать - это очевидно. Потому что тот же Дальний Восток – там ударили по заработкам десятков, может быть, даже сотен тысяч людей – это понятно. Но, к сожалению, это не характерно для большинства нашего населения. К сожалению.

А.САМСОНОВА: Проверим эту гипотезу. Ассоциация региональных исследовательских центров задает вопрос – считаете ли вы для себя возможным участвовать в массовых выступлениях против роста цен, безработицы и падения уровня жизни. Пройдемся по территориям, посмотрю проценты тех, кто считает. Что это возможно для него лично: Кострома - 38%, Великий Новгород - 33, Надым - 30, Чебоксары - 29, Ярославль 28%, Красноярск - 28, Самара – 25, Нижний Новгород – 25, Калининград - 24, Архангельск - 23.

Е.ГОНТМАХЕР: Готовы?

А.САМСОНОВА: Да. В среднем по регионам исследованным - 27%. Почти треть.

И.ЗАДОРИН: Эти цифры хорошо коррелируют с российскими данными, которые показывают уровень декларируемой, - заметьте, «декларируемой» протестной активности.

А.САМСОНОВА: Треть выйдет?

И.ЗАДОРИН: Услышьте – «декларируемая» активность. Это тогда, когда человек говорит в опросе, что он бы вышел. Конечно, это не просто на порядок, а на два порядка отличается от реальной протестной активности, когда люди участвуют. Но хочу подчеркнуть другое - даже сейчас, при тех цифрах, о которых вы говорите, эти цифры еще не превышают уровня декларируемой протестной активности, который достигался в 1997-1998 гг. Тогда по России до 35% говорили, что выйдут на улицы. И что мы видели? Тем не менее, мы не видели никаких серьезных массовых протестов, кроме отдельных «рельсовых войн». И сейчас, при том уровне декларируемой протестной активности, по-прежнему все социологи говорят, что вряд ли это выльется в ту или иную революцию.

А.САМСОНОВА: Может быть, проблема в том, что они воспринимают безработицу, рост цен как стихийное бедствие? Это все равно, что протестовать против стихии?

Е.ГОНТМАХЕР: не совсем так.

И.ЗАДОРИН: ДО сих пор до 50% респондентов во всех таких случаях говорит: «будем терпеть».

Е.ГОНТМАХЕР: И тут еще такой феномен - Игорь сказал правильно - декларируемое желание. Люди ждут, порка кто-то выйдет. Большинство из этой трети это не те, кто первым. Должны быть какие-то заводилы, лидеры, а их очень мало. Которые первые выйдут, первыми начнут протестовать. Да, потом какой-то шлейф, наверное, подтянется – хотя бы в виде зевак, или людей, которые решат – действительно, правильно, у меня те же самые проблемы.

А.САМСОНОВА: Вы так говорите, как будто вы хотите, чтобы они наконец-то вышли.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, знаете, скажу, может быть, снова парадоксальную мысль: мне лично кажется, что если бы люди, как во Франции, как говорил Игорь, выходили на протесты – конечно, организованные – не протесты. Когда бьют стекла и беспорядки – не дай бог.

А.ГРЕБНЕВА: не как в Молдавии.

Е.ГОНТМАХЕР: нам это не нужно. Но когда выходили бы на такие организованные протесты – это было бы лучше, это говорило бы о здоровье общества больше, чем когда люди, извините, деградируют и опускаются в одиночку в массовом порядке. Повторяю - организованные.

А.САМСОНОВА: Проголосуем. Организованные акции протеста свидетельствуют о здоровье общества, как это утверждает Е.Гонтмахер - 660-06-64.

Е.ГОНТМАХЕР: Я утверждаю, что это признак, что общество может выздороветь.

А.САМСОНОВА: То есть, вы считаете, что если они организованно выходят на улицы…

И.ЗАДОРИН: даже не организованно.

Е.ГОНТМАХЕР: Это очень важно.

А.САМСОНОВА: И это свидетельствует о здоровье.

А.ГРЕБНЕВА: Мы совсем запутали наших радиослушателей. Итак, организованные акции протеста – если это хорошо и признак здорового общества - 660-06-64, если вам кажется, что это плохо и наоборот, свидетельствует о деградации - 660-06-65. Мы говорим о перспективах…

И.ЗАДОРИН: Кстати, мы еще не начали говорить о перспективах.

А.ГРЕБНЕВА: летом или осенью у нас появятся люди с транспарантами, флагами, лозунгами?

А.САМСОНОВА: И необходимое ли это условие для выхода из кризиса – вот в чем вопрос.

Е.ГОНТМАХЕР: Могу сказать вою оценку, которую я еще год назад высказал в Москве, когда кризис только начался. Нет. У нас возможны локальные протесты типа Пикалева – мы недавно видели кадры очень прискорбные, когда люди просто ворвались в Мэрию насильно и требовали повышенным тоном работы, хлеба и так далее. Возможны такого рода протесты в локальных масштабах. Потому что экономическая ситуация все равно ухудшается, и никуда нам пока, к сожалению, от этого не деться. Но говорить о том, что у нас люди вышли организованно, как вы сказали, с транспарантами, флагами и прочим, - нет. По очень простой причине: у нас нет политической организации общества. Понимаете, «Единая Россия» может выйти только с транспарантами «поддерживаем правительство, все хорошо, кризиса нет» - собственно, такие попытки были.

А.ГРЕБНЕВА: Но есть какие-то коммунисты, которые критикуют власти, правительственную политику.

Е.ГОНТМАХЕР: Обратите внимание, что коммунисты регулярно, каждые выходные, в разных городах страны – я слежу внимательно – выходят на такие манифестации. Но обычно это 100-200 человек. Это, я бы сказал так – действительно люди недовольные, но это носит в основном формально-имитационный характер – я бы так сказал. Потому что реально мимо ходят люди, которые на это мало обращают внимания - ну, стоит группа с красными флагами. То есть, коммунисты – к сожалению или к счастью, - это путь уже политики определяют – но они действуют абсолютно на поверхности, у них нет шанса быть той реальной оппозицией, которая может конструктивно участвовать в жизни страны.

А.ГРЕБНЕВА: Может быть, все дело в том, что как раз не политики должны стоять за этими акциями протеста, а что это такой «глас народа» без политической окраски?

И.ЗАДОРИН: Понимаете, ключевое слово, которое сказал Евгений – «конструктивно». Дело в том, что если это стихийный «глас народа», то это, как правило, действительно не организованный протест, а тот самый бунт, который, как правило, оказывается неконструктивным. И это хуже, чем даже та самая претерпелость. К сожалению, - подчеркну – у нас нет моделей поведения, которые являлись бы более или менее культурными проявлениями того самого протеста, то есть, либо вообще их нет, либо это выражается в неорганизованных стихийных бунтах, которые, как правило, к сожалению, ни к чему хорошему не приводят, даже для тех, кто участвует в этих акциях.

А.САМСОНОВА: Но результаты голосования довольно оптимистичны - 9 против одного - 90% радиослушателей считают. Что подобные организованные конструктивные акции протеста свидетельствуют, скорее, о здоровье общества.

Е.ГОНТМАХЕР: Собственно, об этом мы и говорим. Совершенно правильно, слушатели разделяют нашу позицию.

А.САМСОНОВА: У меня к вам итоговый вопрос, на который мы пытаемся сегодня ответить. Все-таки, - будет хуже, грозит ли нашей провинции социальная катастрофа, или худшее позади и уже социальной катастрофы не может быть?

Е.ГОНТМАХЕР: Можно с конца начну? Худшее не позади. К сожалению.

А.САМСОНОВА: То есть, вторая волна?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, нет. Понимаете, я не сторонник идей о волнах – вторых, третьих. Но мы уже давно выяснили, что наш кризис напоминает латинскую букву «L» - вот мы сейчас падаем, но нам еще немножко осталось падать, а потом вот горизонтальная эта штучка – это же не волна. Это называется «депрессия», в которой мы можем находиться достаточно долго – к сожалению. И эта депрессия разрушающая, безусловно, - во всех смыслах. И в экономическом, социальном, психологическом.

И.ЗАДОРИН: Совершенно точно.

А.САМСОНОВА: Чем дольше длится это плато, да?

Е.ГОНТМАХЕР: И выйти из нее тоже очень сложно - вот это я хочу констатировать. Поэтому сказать, что худшее позади – это не так. Что касается социальной катастрофы – мы уже говорили, что в некоторых регионах, уголках, и слушатели звонил – она уже есть, она была и до кризиса. Боюсь, что масштабы таких центров, таких очагов будут больше – боюсь.

А.САМСОНОВА: ДО кризиса было одно важное различие – оставалась надежда.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, у людей надежда все равно остается - думаю, Игорь подтвердил, - но сколько она еще будет оставаться?

А.САМСОНОВА: Расскажите про наш земной компас.

И.ЗАДОРИН: По данным группы «789», то есть, Ассоциации региональных центров, есть различия в краткосрочном оптимизме и в долгосрочном. Наши граждане довольно пессимистично оценивают перспективу ближайшего года-полутора. Но, тем не менее, в большинстве своем ожидают улучшения в долгой перспективе - 3-4. И надо сказать, что это принципиально. Потому что год-полтора можно потерпеть, не меняя жизненной стратегии. А вот если кризис или та самая депрессия, о которой справедливо говорит Евгений, продлится больше, тогда это будет уже вызывать действительные изменения жизненных стратегий- связанных с рождением детей, с образованием, с устройством на работу. Вот это действительно разрушительный процесс. Поэтому, по большому счету, надо говорить так, что нам на решение этих проблем отведено год-полтора – это тот запас прочности, я бы сказал, тот максимум в полтора года, который предоставляют нам даже те самые ожидания населения, которые мы фиксируем.

А.ГРЕБНЕВА: Евгений, нам хватит полутора лет? Коротко?

Е.ГОНТМАХЕР: Я бы сказал так - пока я не вижу, что нам этого хватит. Не вижу. К сожалению. Я – пессимист.

А.САМСОНОВА: Алена нам пишет: «Пока в Москве и Петербурге все хорошо, будет тихо в стране». Евгений Гонтмахер и Игорь Задорин.

И.ЗАДОРИН: Я верю - мы выживем и все выправится.

А.САМСОНОВА: Один оптимист и один пессимист. «Грозит ли провинции социальная катастрофа» - думаю, все в наших руках.