Оружие на руках у населения - Владимир Мартынов, Сергей Канев - Лукавая цифра - 2009-05-13

ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер, вы слушаете и смотрите программу "Лукавая цифра". Слушаете на радио "Эхо Москвы", смотрите по телеканалу RTVI. Меня зовут Тоня Самсонова и со мной моя коллега Алина Гребнева.

АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.

Т. САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на довольно страшную тему: оружие в руках у населения. Я с удовольствием представляю наших гостей. Владимир Мартынов - председатель 5-й Московской коллегии адвокатов, подполковник юстиции в отставке. Здравствуйте, Владимир.

ВЛАДИМИР МАРТЫНОВ: Добрый день.

Т. САМСОНОВА: И Сергей Канев - криминальный репортер "Новый газеты". Здравствуйте, Сергей.

СЕРГЕЙ КАНЕВ: Добрый вечер.

Т. САМСОНОВА: Не скрою, это не секрет, что эту тему мы выбрали именно после того, как Сергей в "Новой газете" опубликовал свое специальное расследование, где выяснил, сколько же оружия находится сейчас на руках у населения. Ну, конечно, эти цифры, они не могут быть окончательными, последними и абсолютно точными. Но, тем не менее, определенные цифры у нас есть, и для начала хочется Вас спросить, Сергей, что это были за данные, что Вы такого обнаружили.

С. КАНЕВ: Ну, для начала скажу, что именно эту статью, я писал полгода. Потому что нужно было сверяться, проверяться. А базу розыска оружия я купил на Митинском рынке за 500 рублей. И мне было проще работать, не бегать там по отделениям милиции, выпрашивать. Там все написано, где, как и чего пропало.

Т. САМСОНОВА: Простите, база розыска оружия кого?

А. ГРЕБНЕВА: Чьего ведомства?

С. КАНЕВ: Это милицейская база. В том числе я купил еще одну на посту ДПС, чтобы можно было сверяться.

А. ГРЕБНЕВА: Вот так просто Вы ехали по улице, думаете, ай-ка я еще вторую себе куплю, чтобы сверяться. Где тут у Вас базы продают?

С. КАНЕВ: Нет, почему, я подъехал к посту ДПС на кольце на МКАДе, переговорил с гаишником, и он мне, ну, в общем, 1700 она мне обошлась. Та 500, а у него 1700.

Т. САМСОНОВА: Вы дали диск, или как это?

С. КАНЕВ: Мне дали компакт диск, куда они скачали эту базу.

Т. САМСОНОВА: Т.е. в стоимость 1700 еще компакт входит.

С. КАНЕВ: Нет, мне обошлось в 1700 это все.

В. МАРТЫНОВ: Имеется в виду, что стоимость самого компакт диска тоже вошла.

С. КАНЕВ: И 500 рублей база, которую я купил на Митинском рынке. И вот с помощью этой базы, я понимаю, что она секретная, но тем не менее. Я посчитал так, что то, что угрожает нам, оно не может быть секретным. Поэтому я опубликовал, эти цифры приблизительные, база крайне небрежно составлена, но, тем не менее, все-таки…

А. ГРЕБНЕВА: А Вы уверены, что там действительно подлинные данные?

С. КАНЕВ: 100%. Ну, мне же подтвердили, что эти данные действительно база розыска оружия.

Т. САМСОНОВА: Т.е. это то, чем пользуются милиционеры.

С. КАНЕВ: Ну, на посту ДПС Вас останавливают, допустим, у Вас ствол, они проверяют, пробивают по этой базе. Откуда у Вас ствол. Ну, точно такая же база на Митинском рынке. Только у гаишников она была на русском языке, а на Митинском рынке там еще по-английски написано как бы перевод еще.

А. ГРЕБНЕВА: Но даже не смотря на то, что , как Вы сказали, Вы писали полгода статью, последним событием, этот жуткий расстрел Евсюковым…

С. КАНЕВ: Поэтому я быстро и дописал.

А. ГРЕБНЕВА: И там Вы обнаружили пистолет, вот тот, который числится в розыске.

С. КАНЕВ: Ну, да, тайна этого ШИ3192ПМ.

Т. САМСОНОВА: Это пистолет Евсюкова.

С. КАНЕВ: Да. Из которого он официально. Ну, меня это насторожило, во-первых, почему милиция так быстро, ни с того, ни с сего рассказала об этом пистолете. Хотя у них не допросишься показать этот пистолет. Иной раз вот я выезжаю на убийство: покажите пистолет. Нет, нет, нельзя, нельзя. А тут прямо и говорят, что за пистолет. Я конечно, в эту базу залез, посмотрел, что это за пистолет.

Т. САМСОНОВА: Ну, что сходится официальная версия с тем, что в базе?

С. КАНЕВ: Да, то, что он розыске, это есть, но милиционеры говорят, что якобы этот пистолет был похищен у убитого сотрудника МВД в Чечне. В базе написано в одной, и во второй, что этот пистолет был похищен из комнаты вооружения Северокавказского управления внутренних дел на транспорте. И сам факт пропажи был выявлен 5 июня 2000го года. Я позвонил в пресс службу, говорю, как же так Вы говорите, вот у милиционера убитого был похищен, а у меня совсем другие данные. Ну, мне честно признался начальник пресс-службы Северокавказского управления внутренних дел на транспорте. Понимаете, ну, мне что приказано, я то и докладываю. Я говорю: ну, хотя бы назовите, вот милиционера убили, назовите его. Кто это герой был? Это секретные сведения.

А. ГРЕБНЕВА: Сергей, у Вас в статье указаны конкретные цифры, что сейчас примерно в России на руках у так называемой не самой лучшей части населения примерно 170 000 пистолетов и автоматов. Мы когда готовились к программе в интернете встретили какие-то еще более катастрофические сведения о том, что какие-то 5 миллионов вот этих нелегальных, незарегистрированных стволов у населения. Может быть, Владимир подключится. Как Вы оцениваете объем теневого рынка оружия в России?

В. МАРТЫНОВ: Я думаю. Что и 170 000, и 5 миллионов – это цифры, не соответствующие действительности. По 170 тысячам округленно, это количество похищенных стволов. Мы не можем с уверенностью говорить о том, что все эти стволы похищенные находятся на руках у кого-то. Может, они где-то лежат, может, они где-то утонули. Может, с ними еще что-то произошло. Поэтому цифра эта похищена, наверное, по базе данных 170 000.

С. КАНЕВ: В 170 000 входят похищенные, потерянные, по пьянке, в том числе и т.д.

В. МАРТЫНОВ: Соответственно половина, или не половина, десяток какой-то лежит на дне какой-то речки потерянных, утерянных. Все возможно. Поэтому говорить о том, что 170 000 находятся на руках у населения из этих вот похищенных, потерянных и т.д., я бы не стал. Теперь к вопросу о 5 миллионах. Кто-то говорит о том, что незарегистрированного оружия на руках у населения находится 5 миллионов стволов. Мне это напоминает статистику по организованным преступным группам. В России в свое время публиковалась такая статистика, причем с подачи Министерства внутренних дел. В России столько-то, столько-то, сейчас не помню цифры, организованных преступных групп. Господа, но если Вы их учли, почему Вы их не задержали? Почему Вы с ними не разобрались? И почему они все еще существуют, а их лидеры не находятся в соответствующих местах. Поэтому откуда Вы взяли цифру 5 миллионов незарегистрированных стволов, если они не зарегистрированы.

Т. САМСОНОВА: Ну, вот у Вас есть какая-то экспертная оценка, сколько их? Вот если не брать эти цифры.

В. МАРТЫНОВ: Я полагаю, что такой экспертной оценки не может быть вовсе. Мы не можем сказать, сколько незарегистрированных стволов…

Т. САМСОНОВА: Ну, порядок. Тысячи, сотни тысяч, миллионы.

С. КАНЕВ: Нет, ну, здесь надо еще учитывать охотничье, потом газовое оружие, сюда же в базу входит. Потом газовое оружие, которое было переделано в боевое. Вот Аню Политковскую из какого пистолета убили? Из газового. Его украли на Ижевском заводе, там целых партию, 400 пистолетов. Потом доставили в Дагестан, и из Дагестана уже сюда. Ну, они просверлили, и из него сделали боевое. Ну, это разовое. 20 выстрелов, и он в гармошку сворачивается.

В. МАРТЫНОВ: Если затвор не летит в лоб тому, кто стреляет из этого пистолета.

С. КАНЕВ: Это тоже оружие гуляет по стране и его очень много. Сейчас как раз очень многие используют такие пистолеты газовые.

В. МАРТЫНОВ: Для разового использования.

С. КАНЕВ: Да, раз, шлеп, шлеп и все. И выкидывай его.

А. ГРЕБНЕВА: Вы так спокойно говорите об этом, но на самом деле это ужасные вещи.

Т. САМСОНОВА: Давай слушателей подключим. Просто если все так, если действительно можно украсть, переделать, купить, то, пожалуйста…

В. МАРТЫНОВ: По большому счету можно просто, извините, сделать.

С. КАНЕВ: Такие тоже умельцы у нас есть.

Т. САМСОНОВА: Нет, ну, убить можно и карандашом, понятно. +7 985 970-45-45 телефон для наших слушателей, которые слушают нас в прямом эфире. Вопрос у нас такой. Тут мы смотрели опросы общественного мнения, и вот россияне признаются, что не так уж сложно в случае необходимости достать оружие, если припрет, если ситуация так сложится. Если вы лично знаете, как достать оружие, вот у Вас в регионе, вы знаете контакты, на кого выйти, как достать оружие, лично Вы знаете, пожалуйста, +7 985 970-45-45. Напишите, как Вы это сделаете?

А. ГРЕБНЕВА: Или уже сделали, не дай Бог.

В. МАРТЫНОВ: Только просьба к слушателям при этом не называйте конкретных адресов, путей, как достать оружие, поскольку вы при этом будете подталкивать кого-то к совершению преступления.

Т. САМСОНОВА: А это, кстати, уголовная статья?

В. МАРТЫНОВ: Незаконное приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств является уголовным преступлением, предусмотренным статьей 222 уголовного кодекса РФ. В это, сразу оговорюсь, не входит гладкоствольное охотничье оружие. Его незаконное приобретение, хранение и т.д. подпадает под действие административного кодекса РФ, т.е. является административным правонарушением. Все что касается огнестрельного оружия нарезного, все это является уголовным преступление, если эти действия совершаются незаконно.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте, может быть, сразу запустим голосование по телефону радиослушателей "Эхо Москвы" просим к нам присоединяться, активно участвовать. Спрашиваем мы очень достаточно простой вопрос: хотите ли Вы иметь свое собственное оружие. Если Вы хотите иметь собственное оружие, набирайте: 66-00-66-4. Если Вам оружие не нужно, Вы его иметь не хотите 66-00-66-5.

Т. САМСОНОВА: Вы знаете, в свете того, что Вы рассказали, такого количества оружия, которое находится у непонятной части населения, кажется, вопрос о том, нужно ли остальной части населения иметь право на ношение оружия, он, по-моему, уже не оставляет каких-то аргументов против. Или они все-таки есть?

С. КАНЕВ: Ну, я сторонник того, чтобы у населения было оружие. Это, во-первых, дисциплинирует, во-вторых, бандит, который собрался забраться ко мне домой, он тысячу раз подумает, потому что я ему в лобешник потом из этого пистолета, я ему выстрелю.

Т. САМСОНОВА: Ну, Вы выстрелите, а я нет.

С. КАНЕВ: Если будет угрожать мне или моим кошкам, я имею в виду, у меня кошки. Я, конечно, оружие буду применять. Но, с другой стороны, и я буду думать об этом. Во-вторых, я писал о наградном оружии. Целые ведомства и министерства выдали наградного оружия целые арсеналы, его точно так же похищают, им так же пользуются, плохо хранят, в том числе кого награждали этим оружием, милиционеров, прокуроров, бизнесменов. Тоже крадут, и оно гуляет по стране. Еще раз хочу сказать, что я за то, чтобы оружие было у населения, но не выдавали его журналистам.

В. МАРТЫНОВ: Так, интересно.

С. КАНЕВ: Потому что журналист с пистолетом это уже это не журналист. У него не должно быть власти никакой ни над кем.

В. МАРТЫНОВ: Я Вам скажу по этому поводу одну вещь. В свое время в одной из моих прошлых жизней я 4 года проработал спецкором российского телевидения, программа "Вести" на Балканах.

А. ГРЕБНЕВА: Это Владимир Мартынов.

В. МАРТЫНОВ: И я прошел все эти войны балканские. Был там с 93 по 97й год. На линию фронта приходилось выезжать довольно часто. Одним из моих условий было, я никогда не беру в руки оружия. Хотя были и в окопах, я журналист. Мое оружие в том случае была камера телевизионная и никак не автомат. Поэтому я с коллегой согласен вполне. Журналист не должен брать в руки оружие.

С. КАНЕВ: Но журналист ведь не всегда журналист. Иногда он и дома бывает.

В. МАРТЫНОВ: Ну, я имею в виду дома, да, ходит что ли со стволом, так я крутой такой. Хотя у нас все государственные журналисты многие, у кого хорошие связи с министерством, они все уже ходят с пушками.

А. ГРЕБНЕВА: Вы шутите?

В. МАРТЫНОВ: Нет, я серьезно. Им министры давно уже подарили наградные пистолеты.

А. ГРЕБНЕВА: Огнестрельные или травматические?

В. МАРТЫНОВ: Да, да.

А. ГРЕБНЕВА: Огнестрельное.

В. МАРТЫНОВ: Министры не дарят травматическое оружие.

С. КАНЕВ: Ну, я имею в виду, много путей есть, они ходят, и я считаю, это не журналистика. Вот он такой крутой, приходит, с пистолетом. Отдайте интервью…

А. ГРЕБНЕВА: Сергей, Вы какие-то, опять повторюсь, все ужасней и ужасней нам истории рассказываете, что уже журналисты направо и налево…

С. КАНЕВ: Ну, давайте я уйду тогда, чтобы Вы спокойно…

А. ГРЕБНЕВА: Нет, Вы не уходите, просто…

Т. САМСОНОВА: Я пока нажму красную кнопку стоп, остановлю голосование, соотношение давно не меняется. 65% радиослушателей "Эхо Москвы", послушав наши разговоры, говорят о том, что они хотели бы иметь дома оружие. В то же время 35% почему-то не хотят для себя такой возможности. Я думаю, что мы еще разберемся с этим. Ну, вот смотрите. Мы поговорили перед эфиром, и я понимаю, что Вы оба сторонники легализации оружия.

С. КАНЕВ: Я, правда, еще ничего не говорил в эфире, но я сторонник легализации оружия. Вернее, я сторонник не легализации того оружия, которое сейчас нелегально находится на руках, я сторонник того, чтобы гражданин имел право легально купить огнестрельное оружие. И мы сейчас говорим о короткоствольном оружии, о пистолете.

Т. САМСОНОВА: Это почему так произошло? Почему Вы сторонник? Потому что ситуация так сложилась, когда тебя могут расстрелять в супермаркете в данный конкретный момент в России лучше его ввести, или в целом, лучше, когда у населения есть оружие.

В. МАРТЫНОВ: Я полагаю, моя личная точка зрения, что лучше, когда у населения есть оружие. Преступник, собирающийся идти на преступление, на разбойное нападение, на убийство, он все равно будет иметь это оружие, и оно будет у него нелегально. А человек будет иметь право защитить себя, защитить свою жизнь, жизнь своих близких, и даже своих кошек, в конце концов. Это тоже имущество. Защитить свое имущество, и при этом он должен иметь право использовать оружие. Но ношение и хранение оружия, оно действительно, как сказал Сергей, дисциплинирует, должно дисциплинировать человека. Если мы говорим об оружии, которое похищают из домов, о том же наградном оружии, то есть же и статья 224я, извините, уголовного кодекса РФ, в которой сказано, что небрежное хранение огнестрельного оружия…

С. КАНЕВ: Там сейфами выносят.

В. МАРТЫНОВ: Создавшее условия для его использования другим лицом, если это повлекло тяжкие последствия, наказывается в уголовном порядке. Поэтому хранить надо, хранить надо так, чтобы его нельзя было похитить. Но, кстати говоря, вот это вот небрежное хранение относится и к охотничьему оружию. В свое время в далеком уже 1968 году мой еще тогда школьный друг погиб в результате того, что дедушка другого моего школьного знакомого небрежно хранил охотничье ружье. Мальчишка взял это ружье, пришел к дому и из интереса выстрелил в дверь. А за дверью стоял мой приятель.

Т. САМСОНОВА: Вы знаете, нам пока приходят смс +7 985 970-45-45 с интересными предложениями о покупке оружия. Мы просили, я напомню, наших слушателей присылать, если они знают пути, и знают контакты, как вообще, легко это сделать или сложно сейчас в их регионах купить оружие. Ну, вот Омск пишет: "ПМ легко. 3 дня". "Я знаю человека, который может найти оружие. Эльдар. Уфа".

А. ГРЕБНЕВА: Владимир, на наш сайт тоже приходили реплики, вопросы к нашей программе. И вот Андрей из Раменского еще до эфира он как бы заочно Вам возражает: "По оружию нужно ужесточать закон, - считает наш слушатель. – Незачем мирному населению иметь у себя на всякий случай оружие. В ситуации на улице оно все равно не никогда поможет. А спать с пистолетом под подушкой это только для маньяков из чернушных фильмов. Впрочем, - заключает наш слушатель из Раменского, - если наши власти решат еще больше сократить народонаселение страны, тогда разрешение на свободную торговлю станет хорошим нововведением".

В. МАРТЫНОВ: Я ничего, во-первых, не говорю о свободной торговле. Нельзя, чтобы человек пришел в магазин и просто так купил пистолет.

А. ГРЕБНЕВА: Тогда объясните, какие должны быть условия.

В. МАРТЫНОВ: Объясняю. Даже сейчас гладкоствольное охотничье оружие так просто не купите. Вы его приходите в магазин, и даже если просто хотите посмотреть ружье, продавец сначала у Вас спросит лицензию на приобретение гладкоствольного оружия. Вы даете ему лицензию, он ее кладет в сторонку на всякий случай, дает Вам незаряженное ружье. Причем лицензия может быть на гладкоствольное, может быть на нарезное, на карабин. И он Вам не даст карабин, если у Вас лицензия на гладкоствольное ружье. Это, во-первых. Для того чтобы получить эту лицензию, надо быть не судимым, надо не состоять на учете в психоневрологическом диспансере. Надо не состоять на учете у нарколога. Причем совсем недавно я обновлял свою лицензию на гладкоствольное оружие, и я прошел через врача, который со мной побеседовал. Формально, но побеседовал со мной. И написал свое заключение, что нет противопоказания. И все это опять-таки в свою очередь тоже в какой-то мере дисциплинирует человека.

Т. САМСОНОВА: Слушайте, в России можно купить права, с тем же успехом можно купить и право на ношение оружия, если оно будет легально.

С. КАНЕВ: То же самое сейчас делают. Тебе нужна пушка, ты же можешь, на трех вокзалах еще 5 лет назад можно было спокойно купить любое оружие, любое.

А. ГРЕБНЕВА: Как любое?

С. КАНЕВ: Любое.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, например?

С. КАНЕВ: Кроме ядерной бомбы в запасных частях.

Т. САМСОНОВА: Смотрите, кроме шуток. Вопрос Сергею Каневу, криминальному репортеру "Новой газеты": "Если убить грабителя – срок, убить воришку – срок, убить хулигана – срок, при этом если ты уже достал оружие, то либо стреляй, либо у тебя его отберут, и тебя же им застрелят. Какой смысл?"

А. ГРЕБНЕВА: Это Владимир Мартынов отвечает.

В. МАРТЫНОВ: Владимир Мартынов, адвокат. Вот поэтому мы и говорим об изменении и законодательства. Не просто так надо, вот с завтрашнего дня мы разрешаем покупку…

А. ГРЕБНЕВА: Просто отменить статью.

В. МАРТЫНОВ: Какую?

А. ГРЕБНЕВА: Ну, которая запрещает покупку, транспортировку. Убрать ношение. Нет?

В. МАРТЫНОВ: Нет, ничего не надо менять, милые дамы. Все остается. Незаконное приобретение, незаконное ношение оружия должно наказываться. А законно должно быть введено право человека на приобретение оружия.

Т. САМСОНОВА: Ну, значит, и право на убийство.

С. КАНЕВ: Нет, ну, послушайте меня…

Т. САМСОНОВА: Сергей. 30 секунд до перерыва и потом продолжим.

С. КАНЕВ: В Молдавии разрешено оружие, в Эстонии. Мы что глупее молдаван и эстонцев что ли? Почему нам-то нельзя имеет оружие? С совершенно не пойму. Мы что глупее американцев?

А. ГРЕБНЕВА: А почему в 17м году запретили?

С. КАНЕВ: Мы знаем почему, потому что Ленин после покушения на него Каплан, он испугался.

Т. САМСОНОВА: Ну, вот и ответ.

В. МАРТЫНОВ: Когда власть стала бояться своего народа, она запретила ему оружие.

А. ГРЕБНЕВА: А не боится ли или боится сегодняшняя власть россиян, и поэтому нужно ли им разрешать носить свободно оружие или нет, об этом мы поговорим после перерыва.

НОВОСТИ

Т. САМСОНОВА: Программа "Лукавая цифра" Тоня Самсонова и Алина Гребнева. Мы продолжаем с нашими гостями говорить на тему "Оружие в руках у населения". Напомню, у нас в гостях Владимир Мартынов, председатель пятой московской коллегии адвокатов. Здравствуйте еще раз, Владимир.

В. МАРТЫНОВ: Еще раз здравствуйте.

Т. САМСОНОВА: Подполковник юстиции в отставке. Сергей Канев, криминальный репортер газеты "Новая газета". Здравствуйте.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, и в нашей программе участвуют посредством смс и вопросов на сайт наши слушатели и телезрители. Эмиль музыкант из Балашихи вспоминает известную американскую поговорку: Господь Бог создал людей большими и маленькими, сильными и слабыми, а полковник Кольт уравнял шансы. Вот так вот.

Т. САМСОНОВА: Вы чувствовали, что Ваши шансы с бандитами уравнены, когда у Вас было право на ношение оружия?

В. МАРТЫНОВ: Я думаю, что когда у меня было право на ношение оружия, у меня было право на постоянное ношение и хранение табельного оружия, то мои шансы повышались, по меньшей мере. За свою службу мне пришлось применить табельное оружие 1 раз.

Т. САМСОНОВА: И что это было?

В. МАРТЫНОВ: Путем стрельбы. Это был предупредительный выстрел в воздух. И лицо, по отношению к которому было применено оружие, легло на землю, закрыло голову руками. Водитель в машине лег на баранку, и вся ситуация была приведена к закономерному концу. Если бы у меня не было бы этой возможности, то соответственно, вполне возможно, что последствия были бы другими. Это был первый случай. И второй случай был тоже, когда опять-таки у меня это было право, там не применялось оружие, просто наличие оружия уравняло наши шансы. Меня, моих коллег и противной стороны.

Т. САМСОНОВА: Мы сейчас будем обсуждать статистику, связанную с тем, что с заблуждением, или, может быть, реальностью, что в странах, где вдруг разрешали ношение оружие, уровень преступности повышался. Есть такое мнение, оно может быть, опровергнуто рядом исследований, может быть, подтверждено. Но вот хорошо, что Вы вспомнили про дорожную ситуацию.

В. МАРТЫНОВ: Это была не дорожная ситуация.

Т. САМСОНОВА: Ну, не дорожная, но, тем не менее, люди в машине. Вот я сегодня стояла в пробке 2,5 часа, и люди вели себя очень агрессивно. И, слава Богу, ни у кого из них не было оружия. Потому что если бы оно было. То стоять в пробке было бы куда менее безопасно. И хотя бы из-за этого сомневаешься, нужно ли в России вводить оружие.

В. МАРТЫНОВ: Во-первых, извините, Сергей, сильно нервный человек может вытащить и монтировку.

Т. САМСОНОВА: Монтировка не пробивает, знаете ли, через далеко.

В. МАРТЫНОВ: Пробивает. Пробивает монтировка. И стекло пробивает и голову тоже. Это, во-первых. Во-вторых, я говорю уже о необходимости пройти соответствующее обследование у врачей.

Т. САМСОНОВА: Сколько это будет стоить, вопрос, ну, наверное, 1500 купить это обследование.

В. МАРТЫНОВ: Да нисколько это не будет, я думаю, гораздо меньше. А купить, вы имеете в виду, обследование. Ну, совершить преступление можно чем угодно, когда угодно, и покупкой фальшивого удостоверения, и приобретением незаконным оружия и т.д. Мы же сейчас говорим с Вами о законопослушных гражданах. И наконец, последнее, наличие оружия, как мы уже говорили, оно дисциплинирует нормального человека. А ненормального человека не дисциплинирует ничего…

С. КАНЕВ: Его не остановит ничего.

В. МАРТЫНОВ: Но ненормальный человек получит это оружие незаконным путем. И нет проблем.

Т. САМСОНОВА: Сергей?

С. КАНЕВ: С другой стороны есть неофициальная статистика по части психического здоровья нашей московской милиции. Да, вот они же носят оружие. Вот после бесед с психологами нашими московскими, есть психологический отдел в каждом отделении. 40% сотрудников патрульно-постовой службы… Это только тех, кого мы видим, вот кто кавказцев трясет у рынков, у метро стоит. 40% из них страдает алкоголизмом и игровой зависимостью.

А. ГРЕБНЕВА: 40%.

Т. САМСОНОВА: А что они в органах делают?

С. КАНЕВ: Они работают, получают автомат, пистолет, выходят на дежурства.

В. МАРТЫНОВ: Кстати, про автомат в толпе на дежурстве. Это песня сама по себе автомат Калашникова с 30 патронами, стреляющая очередь, ну, к примеру, в толпе у Павелецкого вокзала. И что он там с этим автоматом будет делать?

В. МАРТЫНОВ: Ну, не знаю, вот такие есть цифры. Алкоголизм, плюс игровая зависимость. Т.е. человек пошел на смену, пошел в игровые автоматы, проиграл, опять пришел. Он тоже такой же взвинченный. Ему тоже нужны деньги, чтобы отыграться в этот проклятый автомат. И вот он выходит на дежурство. Психологи бьют тревогу. Они ничего не могут сделать. Они приходят к начальнику и говорят: у этого товарища предсуицидное состояние. Вот у этого сотрудника милиции. Ему нужно в отпуск. Что ему говорит начальник? А работать кто будет. У меня нераскрываемость. Пусть работает.

А. ГРЕБНЕВА: И потом мы получаем Евсюкова.

В. МАРТЫНОВ: Ну, да. Ну, с Евсюковым там отдельная история. Как он вообще стал начальником УВД, надо разбираться. За сколько и т.д.

Т. САМСОНОВА: Вы на что намекаете?

В. МАРТЫНОВ: Мы намекаем, что он очень молод был для того, чтобы стать начальником УВД.

А. ГРЕБНЕВА: 32 года ему.

С. КАНЕВ: Еще 3 года назад у нас у журналистов и репортеров, кто занимается милицейским беспределом, ходил список какая стоимость должности начальника московского УВД. От миллиона до 5 миллионов долларов.

Т. САМСОНОВА: Для любого человека.

С. КАНЕВ: Ну, не для любого. Но стоимость. Ну, в Подмосковье чуть меньше.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, хорошо. Продолжаются страшилки от Сергея Канева в эфире "Эхо Москвы". Давайте попросим наших слушателей тоже поучаствовать в таком серьезном, и может, в чем-то страшном голосовании. Мы у Вас хотим спросить: как Вам кажется, как влияет на уровень преступности разрешение на ношение оружия? Если Вы считаете, что повышает преступность, набирайте 66-00-66-4. Если Вы считаете, что преступность понижается, 66-00-66-5. И я повторю телефоны для голосования. Если Вы считаете, что разрешение на ношение оружия повышает преступность 66-00-66-4. Если преступность понижает, 66-00-66-5.

Т. САМСОНОВА: Вот если завтра в России разрешат ношение, хранение при соответствующей лицензии, это повысит нашу преступность, или понизит. Соответственно 666-00-66-4 – повысит, 66-00-66-5 – понизит. У нас есть определенные зарисовки, про то, как это происходило в других странах. И там, знаете ли, не все так однозначно. Мы спрашиваем Ваше мнение. Я смотрю сейчас очень активно идет голосование. Мнения делятся. Тем не менее, вот какая история. Да. Мы говорили о Молдавии, например. В Молдавии гражданам разрешили иметь пистолеты и револьверы. Результат – упала преступность почти вдвое. В Америке довольно любопытные такие исследования, потому что в разных штатах разные законы. И соответственно их то вводят, то обратно запрещают оружие. И цифры преступности довольно сильно реагируют на эти запреты. Обычно, как только разрешают ношение оружия, то преступность падает. Вообще это очень контринтуитивно. Т.е. нам-то всем кажется, что все должно быть наоборот.

А. ГРЕБНЕВА: Да, что все выходят с пистолетами на улицу, и там грабежи увеличиваются еще что-то.

С. КАНЕВ: Чушь все это.

А. ГРЕБНЕВА: Почему, Сергей, почему людям тогда так кажется?

С. КАНЕВ: Да, элементарно. Вот я Вам задам один конкретный вопрос. Завтра разрешили покупку оружия Вам лично.

А. ГРЕБНЕВА: Я не пойду его покупать.

В. МАРТЫНОВ: Вы не пойдете, я пойду. Я пойду покупать это оружие. Сергей пойдет покупать это оружие. У него есть, наверное.

С. КАНЕВ: Табуретка только.

В. МАРТЫНОВ: Не важно. Ну, что это значит, что я послезавтра пойду на разбой?

А. ГРЕБНЕВА: А кто знает, вот мы с Вами встретимся на темной улице. Вот я буду идти без пистолета, а Вы с пистолетом.

В. МАРТЫНОВ: А я буду размахивать пистолетом. Да?

С. КАНЕВ: Ну, глупость.

В. МАРТЫНОВ: Я же перед этим пройду прием у психиатра.

Т. САМСОНОВА: За 1500 рублей.

В. МАРТЫНОВ: Да. Нет, я просто схожу к психиатру.

С. КАНЕВ: Может быть, ужесточить наказание психиатру, кто выдал такую справочку.

В. МАРТЫНОВ: Что еще возможно, кстати говоря, да, ужесточить наказание, только не психиатру, в данном случае, наказание за незаконное ношение и т.д. оружия. За незаконное. Ужесточить. Но разрешить законное его приобретение. Регистрацию этого оружия в соответствующей системе. Условия его хранения и т.д. Вот разрешить и ужесточить незаконное.

Т. САМСОНОВА: Вот Вы вроде реалисты. Вроде говорите о том, как оно есть на самом деле. При том в вопросе, разрешать оружие в России, Вы становитесь идеалистами. Потому что ну понятно, что оружие будет храниться кое-как. Что разрешение на оружие будет выдаваться так же, как разрешение на вождение машины. Что это требует определенных денег. И даже когда сейчас ужесточают требования к гаишникам, которые выдают права, все равно эти права можно купить. Ну, чуть дороже, но можно. То же самое с оружием. И вопрос заключается только в том, что пока у нас, вроде, в школах детки не стреляют. Может быть, ради этого…

С. КАНЕВ: Пока они просто грабежами занимаются.

Т. САМСОНОВА: Ну, хотя бы не стреляют.

В. МАРТЫНОВ: С ножами.

Т. САМСОНОВА: Но не стреляют.

В. МАРТЫНОВ: А еще не известно, что лучше, нож или пистолет при разбое. Ну, я бы сказал другое. Сергей уже задавал этот вопрос. А Вы сейчас только что приводил статистику. Есть понятие: русофилы, превозносящие народ русский. Есть русофобы. Я никак не могу понять, чем мы хуже тех же молдаван, тех же эстонцев, которым разрешено носить оружие, тех же американцев в ряде штатов.

Т. САМСОНОВА: Может быть, мы лучше, что мы не разрешаем.

С. КАНЕВ: Я об этом говорю, и Владимир об этом говорит.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте не будем кивать на Запад, а будем смотреть, что происходит в нашей стране.

В. МАРТЫНОВ: Какая Молдавия Запад. Они здесь у нас все в Москве.

С. КАНЕВ: Но без оружия, у нас нельзя.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, вот видите, а если бы они к нам приехали, у нас было бы …

С. КАНЕВ: Между прочим, чуть-чуть по-другому, есть законы, запрещающие иностранцу находиться с оружием в другой стране.

А. ГРЕБНЕВА: Нет, в принципе законодательно это все можно прописать. Но опять-таки если возвращаться к 40% неадекватных милиционеров, ну, они носят

В. МАРТЫНОВ: У нас же не возмущается общественность. У нас что никто не видел пьяного милиционера что ли? С оружием.

Т. САМСОНОВА: Фонд общественного мнения задает вопрос: если в России будет разрешена свободная продажа оружия совершеннолетним, законопослушным, психически здоровым гражданам, то, как Вы отнесетесь к такому решению? Положительно – 14%. Отрицательно – 74%. Мы здесь все собрались и говорим о том, как здорово, чтобы все …

В. МАРТЫНОВ: Сергей, сколько?

Т. САМСОНОВА: 74 против.

В. МАРТЫНОВ: 74% русофобов. Не доверяющих собственному народу.

Т. САМСОНОВА: Очевидно, у нас есть перекос. Здесь в студии стопроцентно гости наши за доверие к собственному народу. У населения таких тенденций не отмечается, более того, мы провели сейчас голосование и увидели, что 45% радиослушателей "Эхо Москвы", голосовавших в прямом эфире, сказали, что уровень преступности повысится, если в России разрешить ношение оружие. Я хочу послушать телефонные звонки. Но телефонные звонки только от тех слушателей, которые выступают против того, чтобы в России было разрешено свободное ношение и хранение оружия. Если Вы против, пожалуйста, 363-36-59 телефон прямого эфира. У Вас есть возможность поспорить с нашими гостями. 363-36-59 ало, здравствуйте, Вы в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы".

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей Москва.

Т. САМСОНОВА: Здравствуйте, Вас не слышно совсем.

А. ГРЕБНЕВА: Попробуем другой телефонный звонок.

Т. САМСОНОВА: Здравствуйте, в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы".

А. ГРЕБНЕВА: Что-то не получается у нас со связью.

Т. САМСОНОВА: Никто не хочет с Вами спорить.

А. ГРЕБНЕВА: Нет, спорить очень хотят. Тут красные линии горят. Давай, последний раз попробуем.

Т. САМСОНОВА: Да, это наш шанс, 363-36-59. Ало, здравствуйте, Вы в прямом эфире. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алихан меня зовут.

Т. САМСОНОВА: Вы против того, чтобы разрешили в России оружие?

АЛИХАН: В мировой истории в принципе мужчины всегда носили оружие, но сейчас общество пока не готово, я думаю.

Т. САМСОНОВА: Почему?

АЛИХАН: Потому что длительное время оружие ассоциировалось только либо с криминальными структурами, либо с органами.

Т. САМСОНОВА: И что теперь?

АЛИХАН: И сейчас обладание оружием воспринимается не как норма, а как превосходство какое-то, демонстрация силы. И это может спровоцировать особенно молодых людей на какие-то действия, которые не нужно совершать.

А. ГРЕБНЕВА: Алихан, а давайте Вы не будете говорить за все общество…

Т. САМСОНОВА: Извини, просто я видела, что Сергей Канев мотает головой, и Вы хотите, поспорить, пожалуйста.

С. КАНЕВ: Я знаю, что на родине у Алихана, наверняка у всех там есть оружие у мужчин. Они держат его. Я со многими знаком в Чечне. И все мне говорят: у нас всегда калаш под порогом.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, потому что там какие внешние условия.

С. КАНЕВ: И вряд ли кто из грабителей осмелится сунуться ко мне домой, зная, что у меня калаш есть. Ну, к примеру, я говорю. Не надо бояться, вот почему боимся, мы не готовы. Суд присяжных, мы не готовы. Оружие выдать не готовы. Когда мы готовы то будем? Я не пойму. Мы уже готовы все. Нормальное общество. У нас интернет, все есть.

Т. САМСОНОВА: Вы за эксперимент.

С. КАНЕВ: Единственное, у нас народ агрессивный, потому что воюем веками. Но, тем не менее, все страны через это прошли, ничего, нормально. А идиоты есть везде.

Т. САМСОНОВА: 363-36-59 телефон для тех, кто хочет отстаивать позицию, что в России сейчас нельзя разрешать оружие. Ало, здравствуйте. Вы в прямом эфире.

В. МАРТЫНОВ: А Евсюкову можно.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Вадим из Москвы.

Т. САМСОНОВА: Да, Вадим, Вас очень плохо слышно, Будьте любезны, выключите радио, если у Вас включено.

ВАДИМ: Да. Конечно. Я хотел сказать, на самом деле я против того, чтобы оружие было в свободном доступе в России. Потому что сейчас в России нельзя создать достаточный режим для регулирования выдачи этого оружия. А оружие просто окажется у всех, кому оно нужно, нужно именно в преступных целях. И люди, которые покупают сейчас все, что угодно в России, они просто-напросто будут покупать это оружие, и пользоваться им по своему усмотрению.

Т. САМСОНОВА: Владимир Мартынов.

В. МАРТЫНОВ: Да, я хотел бы сразу, Вадим, если Вы еще на связи, сказать, что для человека, которому нужно оружие в преступных целях, он его сейчас уже имеет. А человек, который хотел бы защититься от этого преступника, не имеет права приобрести оружие.

ВАДИМ: Да, но ситуация заключается в том, что человек, который имеет оружие в преступных целях, он хоть как-то сейчас пытается скрыть его. А получив это оружие официально, с разрешением, он будет им размахивать, и не будет ничего бояться. И пока он его не применит, его никто не тронет.

С. КАНЕВ: Так он уже применяет его, если в преступных целях.

ВАДИМ: Если сейчас преступник применяет оружие в преступных целях, то он все-таки как-то его прячет от кого-то.

С. КАНЕВ: Но не в тот момент, когда он стреляет из него.

ВАДИМ: Да. Не в тот момент, когда он стреляет из него. Но, тем не менее, время свободного владения этим оружием у него ограничено. Он им не пользуется постоянно на каждом углу. Я имею в виду людей невменяемых. Нормальный человек, может быть, правильно будет пользоваться этим оружием. Но человек невменяемый, если ему дать оружие…

В. МАРТЫНОВ: Ну, мы об этом же говорили, что мы не будем выдавать невменяемым.

ВАДИМ: Но в России невозможно сейчас создать такой режим…

С. КАНЕВ: Ну, почему невозможно-то. Есть психдиспансер, есть справки.

А. ГРЕБНЕВА: Сергей Канев.

С. КАНЕВ: Есть наркодиспансер, где этот человек уже известен. Ему уже не дадут. Тем более, если какой-то там преступник, они тоже все на учете. Мы что не знаем кто там смотрящий, или кто боевики в тех же бандитах здесь московских Они все уже у милиции они уже переписаны 20 000 раз.

В. МАРТЫНОВ: И есть еще один момент, который явно не подходит Вадиму. Мы говорим о легальной продаже оружия гражданину. Это, во-первых, полностью все данные о гражданине, и, во-вторых, все данные об оружии. Любой пистолет идентифицировать элементарно. И когда будет применено зарегистрированное оружие в преступных целях, через 25-30 минут будет известно, кто, когда его купил. Где этот человек проживает, все его досье…

С. КАНЕВ: Или у кого украли, да. Все равно тоже версия для следствия.

Т. САМСОНОВА: Ну, что ж, слушатели, если у Вас остались еще какие-то аргументы против того, чтобы России разрешить оружие, пожалуйста, 363-36-59, ало, здравствуйте, Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Иван, Москва. Я тоже выступаю против легализации оружия и такая причина, что, во-первых, Вы говорите о контроле, но на данный момент все справки можно купить, и коррупция очень высока. И поэтому я не вижу в данном случае ограничения. А во-вторых, легализация оружия резко поднимет количество вообще тотального оружия, которое присутствует в стране, если можно так сказать. И просто увеличится количество людей, которые действительно до этого, может быть, были с ножами, может, там с палками были. Сейчас просто начнут стрелять. В случае, легализации.

В. МАРТЫНОВ: Можно вопрос? Иван, вот Вы считаете себя умным человеком?

ИВАН: Ну, не дурак.

В. МАРТЫНОВ: Ну, вот, а почему Вы других-то дураками считаете?

ИВАН: А я не считаю.

В. МАРТЫНОВ: Ну, почему, если им выдадут оружие, Вы знаете про них что ли, И они все пойдут стрелять? Значит, вы не пойдете, а другие пойдут.

ИВАН: Нет, ну, если до этого применялись ну какие-то, скажем так, менее смертельно опасные аргументы…

В. МАРТЫНОВ: Кто? Все киллеры когда-то служили в армии, или те же менты те же киллеры. Ну, гражданских вообще нет.

ИВАН: Ну, я не говорю о киллерах, о профессиональных действительно. Я говорю о ну что ли более бытовом случае. Каких-то бытовых драках, ссорах. Просто в данном случае вместо палок будет использоваться оружие, которое убивает гораздо вернее.

С. КАНЕВ: Я не думаю, чтобы группа хулиганов нападет на другую группу, зная, что у них имеются такие же пистолеты. Я не думаю, что у нас самоубийц в стране довольно много.

В. МАРТЫНОВ: И добавлю я еще одну вещь, о чем я только что уже сказал. Зарегистрированный пистолет – это дорога к тому, кто его купил. А дорога к тому, кто его купил, ведет к тому, кто его применил. Либо это тот же человек, либо это какую-то связь с ним он имел. Один словом регистрация этого оружия отнюдь не может повысить преступность. Если, конечно, человек не полный псих. И еще одну вещь хотел бы добавить.

А. ГРЕБНЕВА: Это Владимир Мартынов.

В. МАРТЫНОВ: В уголовном кодексе РСФСР была ответственность за ношение холодного оружия. Так вот заметьте одну вещь. Ответственность за ношение холодного оружия предусматривала до лишения свободы за ношение ножа. За исключением случаев, когда этот нож являлся предметом национальной одежды. Т.е. карелы, к примеру, если мы говорим о России, или там эвенки имели право носить финский нож. Или какой-то другой…

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. я могу носить автомат Калашникова, как предмет национальной…

В. МАРТЫНОВ: Секунду. А другой человек не имел права носить этот нож. Почему это было так. Почему одни могли носить нож, а другие не могли носить нож. Вот это я никогда, кстати, не понимал. Сейчас я не могу понять, почему я не имею права легально, пройдя все комиссии необходимые, зарегистрировавшись соответствующим образом приобрести оружие для самообороны. Если некоторое время тому назад мне это право было предоставлено государством. И государство мне выдало это оружие в свое время. А сейчас ничего ведь не изменилось. Я не имею права. Мое обучение владению оружием, которое было, оно у меня осталось. Я могу ходить в тир, и совершенствовать свое умение. Почему я не имею права этого делать?

А. ГРЕБНЕВА: Давайте сначала я несколько цифр еще добавлю. А потом в заключение проголосуем еще. По данным бюро правовой статистики США из людей, которые защищали себя огнестрельным оружием при нападении, пострадал каждый пятый. А вот те, кому пришлось защищаться без оружия, т.е. каким-то любыми другими способами, страдали в каждом втором случае. Люди получали какие-то травмы, ранения, т.е. огнестрельное оружие…

В. МАРТЫНОВ: Останавливало преступника.

А. ГРЕБНЕВА: Да, при этом тоже американские специалисты и криминальные эксперты указывают на то, что в большинстве случаев не приходится открывать огонь. Что это либо предупредительная стрельба в воздух, либо просто демонстрация оружия, что даже этого достаточно, чтобы отпугнуть преступника. Ну, а теперь запустим наше заключительное, итоговое голосование. Как Вам кажется, наши радиослушатели "Эхо Москвы", нужно ли легализовать в России ношение оружия. Если Вы считаете, что да, нужно разрешить свободное ношение и хранение оружия – 66-00-66-4. Если же Вы категорически против – 66-00-66-5.

Т. САМСОНОВА: Я думаю, пока идет голосование, мы сможем принять еще один звонок. Для того чтобы наши эксперты могли поспорить со слушателями, которые звонят, чтобы сказать, что они против легализации ношения и хранения оружия в России. Ало, здравствуйте, Вы в прямом эфире, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Юрий.

Т. САМСОНОВА: Юрий, ваша позиция.

ЮРИЙ: Я знаете, что скажу. Я всегда был за то, чтобы вменяемым, нормальным людям дали возможность защищать себя, семью, с помощью любых средств. Но вот сейчас слушая Вас, я все больше прихожу к выводу такому. Народ, который не хочет сам себя защищать, недостоин этого. И недостоин, вообще, права на существование. Понимаете? Вот то, что творится в этой стране, вообще, в нашей стране, вот этот беспредел, начиная с низов, преступных низов и, кончая верхами преступными, ведет просто к уничтожению людей. И мужчины, которые не могут защитить себя, свою семью, своих детей, просто недостойны жить.

Т. САМСОНОВА: Спасибо Вам за Ваше мнение.

В. МАРТЫНОВ: Очень сурово.

Т. САМСОНОВА: Но вот серьезно, ведь люди, посмотрите на опрос общественного мнения. Посмотрите на наши звонки, сейчас посмотрим на результаты нашего голосования. Люди не хотят. Люди сами себя боятся.

В. МАРТЫНОВ: Обратите внимания Антонина, ведь одно из голосований, которое было, которые Вы говорили, либо мне послышалось, либо там было 45%.

Т. САМСОНОВА: Там было 45%, там даже было 65% людей, которые хотят, чтобы у них дома было оружие. Но…

В. МАРТЫНОВ: Большинство хочет.

Т. САМСОНОВА: Но это радиостанция "Эхо Москвы"…

А. ГРЕБНЕВА: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) процента россиян Фонда общественное мнение данные, они отрицательно относятся к разрешению ношения оружия.

Т. САМСОНОВА: Вот вопрос от Юрия: зачем разрешать в стране, где люди боятся сами себя, и сами не хотят оружия. Зачем?

С. КАНЕВ: Ну, я Вам так скажу. Работа в криминальной журналистике, на меня было три нападения. Первый раз ко мне пришли, поставили мне утюг на живот. Второй мне вот шрам остался. А третий год назад мне накинули удавку. Я вот об этом говорю, что, а был бы если у меня ствол дома, пришли бы эти люди так безнаказанно ко мне. Кстати, первый раз еще и со стволами. И под угрозой пистолета меня связали, поставили мне утюг на живот. Второй раз вроде бы как вооруженные были. Ну, я к чему это говорю. Не хвастаться своими ранами. Я думаю, человека, который замыслил меня наказать за мои публикации, он тысячу раз подумает. А вдруг Серега достанет ствол, к примеру я говорю. Вдруг Серега достанет этот ствол, и начнет стрельбу. Убьет кого-то, от этого будет уголовное дело, и выйдут на заказчика. Ну, к примеру.

А. ГРЕБНЕВА: Владимир Мартынов. Буквально полминутки у Вас есть.

В. МАРТЫНОВ: Я остался при своем мнении. Считаю, что при соблюдении определенного порядка и изменении соответствующего законодательства необходимо нормальным, вменяемым людям дать право на легальное приобретение оружия. И это, с моей точечки зрения, уменьшит преступность в стране.

Т. САМСОНОВА: И с Вами согласны 56% радиослушателей "Эхо Москвы", которые проголосовали сейчас в прямом эфире, они говорят о том, что они хотели бы, чтобы в России разрешили свободное ношение оружия.

А. ГРЕБНЕВА: Все-таки уговорили наши эксперты. Спасибо большое. Это программа "Лукавая цифра". Владимир Мартынов, председатель пятой московской коллегии адвокатов, подполковник юстиции в отставке, и Сергей Канев, криминальный репортер "Новой газеты", Тоня Самсонова, Алина Гребнева, до встречи через неделю.