Презентация исследования "Межэтническая нетерпимость: причины и факторы распространения" - Валерий Тишков, Михаил Романов - Лукавая цифра - 2009-04-22
А. САМСОНОВА: Добрый вечер. Это программа «Лукавая цифра». Меня зовут Тоня Самсонова, со мной моя коллега Алина Гребнева.
А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: Сегодня у нас в программе пройдет презентация исследования «Межэтническая нетерпимость: причины и факторы распространения». Я с удовольствием представляю наших гостей. Валерий Тишков – член Общественной палаты, директор Института этнологии и антропологии РАН. Здравствуйте.
В. ТИШКОВ: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: И Михаил Романов – руководитель исследовательского направления Агентства социальных технологий «Политех». Здравствуйте, Михаил.
М. РОМАНОВ: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: Можно сразу пару слов об этом исследовании?
А. ГРЕБНЕВА: Это исследование делалось по заказу Общественной палаты и было презентовано сегодня же на площадке Общественной палаты.
В. ТИШКОВ: На гражданском форуме, который назывался «За гражданское согласие против нетерпимости и экстремизма».
А. ГРЕБНЕВА: Там принимали участие членов комитетов Общественной палаты.
В. ТИШКОВ: Там были члены Общественной палаты, были представители других общественных организаций, были представители органов власти – и Совета Федерации, и Госдумы, и генеральной прокуратуры, и МВД, – и ученые. Так что это был полный зал. По-моему, там у нас 300 или 250 человек, и это был полный зал.
А. САМСОНОВА: Честно говоря, мы очень горды тем, что сегодня это происходило в Общественной палате, и сразу мы получили возможность нашим слушателям, нашим телезрителям рассказать об этом докладе. Доклад удивительный. Я напомню, это «Межэтническая нетерпимость: причины и факторы распространения». Т.е. исследователи пытались понять, какие факторы – социальные, демографические – связаны с этнической нетерпимостью, и можно ли говорить о том, что люди, чем они богаче, тем более терпимы, или наоборот.
Потрясающее исследование не только по качеству аналитики, но и по тому, что его выводы противоречат пониманию проблемы с этнической нетерпимостью. Мы столкнулись с рядом выводов, которым, честно говоря, никогда не поверишь, пока не увидишь доказательства, которые приводятся в этом исследовании.
А. ГРЕБНЕВА: Наш гость, Михаил Романов – один из авторов этого исследования. Михаил, может быть, вы поделитесь своими наблюдениями и впечатлениями от проделанной работы. Что вас удивило?
В. ТИШКОВ: Он основной автор, поэтому пусть расскажет о своей работе.
М. РОМАНОВ: Спасибо. Я действительно являюсь одним из авторов. Но я не думаю, что нам бы удалось сделать хорошую, как я надеюсь, работу без сотрудников Института этнологии и антропологии. Все-таки они являются настоящими специалистами в данной области. Что меня удивило? То, что те факторы, которые традиционно принято считать причиной возникновения межэтнической нетерпимости, на самом деле никоим образом не связаны с ней. Т.е. существует в общественном сознании масса всяческих мифов, которые не соответствуют действительности.
А. САМСОНОВА: Мы не будем больше интриговать вас. Мы прямо с этих мифов и начнем. Я только напомню, что у нас есть средства связи, и вы можете прямо сейчас присылать смс со своими вопросами и комментариями, +7-985-970-4545.
Итак, миф номер один, что люди более терпимо относятся к представителям другой национальности, если они живут в благополучной социальной и экономической среде. Это один из мифов, который рассматривается в этом исследовании. Я предлагаю прямо сразу провести голосование. Люди более терпимы, когда живут в богатых регионах или когда живут в бедных регионах? Если вы считаете, что люди более терпимы, если они живут в богатых регионах и городах, телефон для голосования 660-0664. Если вы считаете, что более терпимыми являются те люди, которые живут в бедных регионах и бедных городах, то телефон ваш 660-0665.
А. ГРЕБНЕВА: Мы призываем вас на наш смс-номер присылать ваши мнения по этому поводу. И вообще с чем, на ваш взгляд, связана социальная и национальная нетерпимость.
А. САМСОНОВА: Пока идет голосование, мы не будем вас спрашивать, как в России. Спросим, как вообще бывает в других странах. Есть ли связь между богатством региона и терпимостью к людям?
А. ГРЕБНЕВА: Особенно это актуально в условиях глобального кризиса. Валерий, как вам кажется?
В. ТИШКОВ: Если брать в целом мир, бедные страны (скажем, африканские страны) и богатые страны (скажем европейские страны), пожалуй, нетерпимость, экстремизм и всякие группы ненависти, они более изощренные, более активные, организованные, имеют больше ресурсов – благосостояние дает возможность это делать, в европейских странах. В бедных африканских странах не до того, чтобы гоняться…
А. САМСОНОВА: Т.е. получается, что в богатых европейских странах нетерпимость к людям другой национальности выше, чем в бедных?
В. ТИШКОВ: Сложный вы мне задали вопрос. Потому что, с другой стороны, есть Индия, где могут быть столкновения между мусульманской частью населения и индуистами такие, что они разрушают и стирают с лица земли и храмы, и святыни, и убивают тысячи людей.
А. САМСОНОВА: Но там работают другие факторы.
В. ТИШКОВ: Там другие факторы. Но в целом для Европы, для мира такой жесткой зависимости в какую-то сторону, сказать, что бедность производит нетерпимость, такого нет.
А. САМСОНОВА: Подождите. Есть же миф о том, что нацистская Германия родилась из бедности.
В. ТИШКОВ: Не из бедности, а из униженности. Все-таки сказать, что нацизм пришел в бедной стране… В это время кризис более жестокий был в других странах, в США жесточайший кризис был в 30-е годы, Рузвельт поэтому проводил новый курс (кстати говоря, не жертвуя демократией). А у Германии промышленность в 30-е годы… Заводы Круппа работали вовсю, и дороги строились, и инфраструктура. И сказать, что Германия была бедной страной и поэтому пришел нацизм к власти и взял власть в руки, я бы так не сказал. А то, что было унижение после первой мировой войны, то, что были репарации, то, что Германия мечтала о возвращении былого величия, это не значит, что богатство, но Германия не была бедной страной.
А. САМСОНОВА: Я нажимаю красную кнопку «стоп», останавливаю голосование. Что мы видим? 62% радиослушателей, проголосовавших в прямом эфире, считают, что чем богаче регион, в котором живет человек, тем меньше национальная нетерпимость. Таким образом, две трети полагают так, и одна треть полагает так, что в бедных регионах нетерпимость все-таки ниже, чем с богатых. Как на самом деле, Михаил?
М. РОМАНОВ: Я, по всей видимости, являюсь достаточно типичным россиянином. Потому что до того, как я начал проводить это исследование, я бы тоже присоединился к большинству. Я тоже считал, что в богатых регионах уровень нетерпимости ниже. Оказалось, что на самом деле всё наоборот. Действительно, гораздо выше уровень этнической нетерпимости в богатых регионах. Это немножко парадоксальный вывод. Но, с другой стороны, он же лежит на поверхности. Где у нас самый высокий уровень нетерпимости? Москва, Санкт-Петербург. Все об этом знают. И это самые богатые регионы, можно считать, в стране. Вот уже пример, который опрокидывает социальный миф, который существует.
А. ГРЕБНЕВА: Хотелось бы уточнить, что меня, допустим, поразило. Вы разделяете личный уровень дохода жителя, что это не влияет. Но общая обстановка в регионе, общая доходность, т.е. регион с высоким уровнем дохода, там зашкаливает уровень нетерпимости. Еще вы выделяете такой фактор, как количество автомобилей.
М. РОМАНОВ: Значительный фактор.
А. ГРЕБНЕВА: Чем больше автомобилей в городе, тем выше уровень нетерпимости. Это вообще удивительно.
М. РОМАНОВ: Это действительно очень симпатичный фактор. Это показатель благосостояния регионов. Конечно же, нельзя сказать, что человек купил автомобиль, и это сразу же сделало его нетерпимым. Хотя многие, когда садятся за руль, становятся дураками.
В. ТИШКОВ: Перестают ездить в автобусах и метро.
М. РОМАНОВ: Это просто хороший показатель благосостояния региона. Простите, напомните вопрос.
А. САМСОНОВА: Почему так получается, что от личного благосостояния человека ничего не зависит, и нельзя сказать, что чем человек беднее, тем он более терпим или нетерпим, а от региона зависит.
М. РОМАНОВ: Мы считаем, что этим фактором, который находится как бы сзади… Т.е. не само по себе владение автомобилем, либо личное богатство приводит человека к этнической нетерпимости. К этнической нетерпимости приводит некоторая характеристика той среды, в которой он живет. И мы считаем, что этой характеристикой является повышенная конкурентная среда с богатых регионах. Т.е. в бедных регионах особенно не за что конфликтовать. А в богатых регионах, таких как Москва, Санкт-Петербург, здесь очень высокий уровень конкуренции.
А. САМСОНОВА: Если взять ваше исследование и попытаться провести какую-то политику, получается, что надо сделать все регионы бедными, и тогда этническая нетерпимость станет меньше.
М. РОМАНОВ: Конечно же, нет. Конечно, мы не призываем к тому, чтобы выгнать всех людей с работы, сделать их бедными, отобрать у всех автомобили и так далее. Хотя не исключаю, что это помогло бы.
А. САМСОНОВА: Правда?
М. РОМАНОВ: Но если говорить абсолютно серьезно, то можно сказать следующее. Если, например, руководитель какого-нибудь города решит полностью в своем городе побороть этническую нетерпимость и всех сделать абсолютно этнически терпимыми, и в связи с этим он начнет очень сильно повышать уровень жизни своих граждан (например, настроит детских садов, больниц, ликвидирует безработицу полностью и так далее), то с очень большой вероятностью можно ожидать, что в связи с этими шагами уровень этнической нетерпимости в лучшем случае останется на том же уровне, а, скорее всего, очень сильно повысится.
А. САМСОНОВА: Т.е. экономический кризис нас спасет от этнических конфликтов.
М. РОМАНОВ: Не скажу так. Это очень сложное явление.
В. ТИШКОВ: У нас выступили оппонентами, когда мы обсуждали первый раз этот доклад неделю тому назад, готовясь к форуму, довольно известные социологи. Они как раз дали такое объяснение. Мне здесь интересна ваша реакция. Это просто объясняется, почему в Москве, Санкт-Петербург, в богатых регионах больше нетерпимости. Потому что больше приезжает людей, больше новожителей, иммигрантов.
А. ГРЕБНЕВА: Зачем ехать в какое-то маленькое село, если лучше приехать в Москву и работать здесь.
В. ТИШКОВ: Это и вызывает нетерпимости. И поэтому в чисто таком натуральном виде сам фактор богатства, он еще ничего не говорит.
А. САМСОНОВА: Просто он является приманкой…
В. ТИШКОВ: Он является притягательным. Но Михаил говорит, что, может быть, это и так, но не это главное. А главное то, что люди, проживая в регионе, где много доступного и много ступеней продвижения или процветания, находясь где-то внизу или в середине, они начинают искать объяснение, почему они неуспешны – наверное, кто-то им мешает, наверное, есть враги, или кто-то специально занижает зарплаты или повышает цены, или же занимает их места, те самые престижные, – понаехали тут. И поэтому фактор этой повышенной конкуренции в тех регионах, где много ресурсов, в том числе и денег, он не менее важен, чем число иммигрантов, которые приехали. Есть дальше о численности иммигрантов.
А. ГРЕБНЕВА: Как раз я хотела перейти к нашему следующему условному мифу – от масштабности к локальности. Задаем следующий вопрос на голосование. Как вам кажется, люди более терпимы, когда они живут в больших городах, или когда они живут в маленьких городах и регионах? Если вы считаете, что люди более терпимы, когда они живут в больших городах и регионах, набирайте 660-0664. Если вы считаете, что люди более терпимы, когда живут в маленьких городах и регионах, набирайте 660-0665.
А. САМСОНОВА: Пока идет голосование, не буду вас спрашивать, как оно на самом деле. А как на Западе или в других странах происходит?
В. ТИШКОВ: Как на самом деле тоже не знаем. Михаил, может быть, расскажет, напомнит вернее. Я готов поучаствовать в дискуссии, в размышлениях. Как на Западе или в остальном мире, я бы так сказал? По-разному. Конечно, фактор больших спонтанных выступлений, типа бунтов, как в Лос-Анджелесе, когда разгромили в начале 90-х годов весь Даунтаун. Выводили даже Гвардию национальную, чтобы успокоить. Афроамериканцы, испаноамериканцы, мелкие торговцы розничные взбунтовались. Или же, скажем, парижские пригороды, это тоже большой город, мегаполис.
А. САМСОНОВА: Например, «Ку-клукс-клан», он где был более активный – в больших городах или в маленьких деревушках?
В. ТИШКОВ: Скорее в маленьком. Это все-таки Юг США, «Ку-клукс-клан» в основном именно там процветал. Его не было в Нью-Йорке, Вашингтоне, вообще Север был эмансипирован, рабство было отменено. «Ку-клукс-клан» – это в основном глубинка американская.
А. САМСОНОВА: Может быть, это связано с образованием.
В. ТИШКОВ: Это уже другой вопрос. Сначала мы поразмышляем на эту тему. Потому что, с одной стороны, есть Москва, где были массовые случаи… Правда, это был один случай в свое время – в Лужниках, и давно уже. Надеюсь, не повторится. Но, с другой стороны, маленький город Кондопога, где тоже… У меня, как у академика, ответа нет на этот вопрос. Что дало исследование наше совместное…
А. САМСОНОВА: Сейчас мы узнаем. Я расскажу сначала, как думают наши слушатели. Треть наших слушателей (чуть меньше трети), 29% считают, что этническая нетерпимость выше в больших городах. И в то же время 71% (больше чем две трети) считают, что в маленьких городах она выше. Они правы, или они ошибаются?
М. РОМАНОВ: До некоторой степени правы все. Потому что на самом деле между данными параметрами – степенью этнической нетерпимости и величиной города – взаимосвязи нет никакой.
В. ТИШКОВ: Значит, не зря я засомневался.
А. ГРЕБНЕВА: А как же крики на всех углах, что у нас Москва и Санкт-Петербург самые этнически нетерпимые?
В. ТИШКОВ: Потому что богатые, а не потому что большие.
М. РОМАНОВ: По нашему исследованию, самыми нетерпимыми, кроме Москвы и Санкт-Петербурга, оказались такие города, как Сургут и Южносахалинск. Это такие города, где уровень зарплаты даже выше, чем в Москве.
В. ТИШКОВ: Средний.
М. РОМАНОВ: Недавно я был в Сургуте. Это просто бросается в глаза. Ты идешь по улице – и дорогих машин там ездит больше, чем в Москве. Там все женщины ходят в очень дорогих шубах. Там благосостояние людей очень заметно Город маленький. То же самое в Южносахалинске. Тоже город маленький, но тоже очень высокий доход.
А. САМСОНОВА: Нам пишет Константин из Сургута: «Этническая нетерпимость передается с генами, из поколения в поколение, и не касается конкретных наций. Но (!) не зависит от регионов и плотности населения. Смотрите глубже, господа». Что вы можете сказать о передаче из поколения в поколение на генетическом уровне.
В. ТИШКОВ: Это уже скорее не к социологу, а к антропологу, ко мне вопрос. Насколько я знаю, и в биологической антропологии, и физической, и социально-культурной, и в этологии (наука об эволюции человека) нет доказательств, что генами передается то, что называется нетерпимостью к инаковости, или к другому. С генами эволюционные механизмы… есть защитные, скажем, групповые, есть агрессия. Но и альтруизм точно так же передается с генами. Т.е. механизмы, которые человек с генами передает, как род, как сообщество, они тоже бывают разными, и даже порой взаимоисключающими. Т.е. человек передает и агрессию с генами, и альтруизм с генами. Поэтому мы и подаем нищему, как это делали 200, 300, 500 лет тому назад, из альтруистических соображений совершаем какие-то другие вещи. И в то же время человек (может быть, не тот же самый, то тоже человек) может быть носителем и исполнителем очень большого уровня жестокости, насилия. А вот то, что касается инаковости, есть здесь разное. Есть факт, который говорит, что человек интересен другой, отличный: если вы такой же, как я, мне вы не интересны. А я сижу, с вами разговариваю, или я с вами дружу, общаюсь, потому что вы что-то в себе заключаете, что отличается от меня.
А. САМСОНОВА: Это программа «Лукавая цифра». Мы продолжим после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: И снова здравствуйте. Это программа «Лукавая цифра». Меня зовут Тоня Самсонова, и моя коллега – Алина Гребнева. Мы продолжаем разговаривать о докладе «Межэтническая нетерпимость: причины и факторы распространения». Мы выделяем основные мифы, которые в головах у нас, о том, что влияет на этническую нетерпимость, и пытаемся понять, насколько эти суждения наши мифологичны, или они существуют и имеют право существовать, и они подлинны. Мы выясняем это с нашими гостями: Валерием Тишковым, членом Общественной палаты, директором Института этнологии и антропологии РАН, и Михаилом Романовым, руководителем исследовательского направления Агентства социальных технологий «Политех».
А. ГРЕБНЕВА: Михаил Романов – автор исследования, которое мы сегодня презентуем. Сейчас мы просим наших радиослушателей подключиться к разговору и по телефону эфира 363-36-59 рассказать нам о том, как вы ощущаете уровень терпимости в своем городе. Мы позволим себе провести дискриминацию по региональному признаку, просим звонить прежде всего не москвичей. Пожалуйста, жители других городов, маленьких населенных пунктов, рассказывайте нам, как у вас там с этнической терпимостью и нетерпимостью. 363-36-59.
А. САМСОНОВА: И у нас уже есть первые звонки. Здравствуйте. Вы в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ 1: НЕЦЕНЗУРНАЯ РЕЧЬ.
А. САМСОНОВА: До свидания. 363-36-59 – телефон прямого эфира для тех, у кого есть замечания и представления о том, как обстоят дела с этнической нетерпимостью в их регионе. Мы прежде всего просим звонить людей не из Москвы и Санкт-Петербурга. Нам интересно ваше мнение, а не просто ваши выкрики в пустоту. Здравствуйте. Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ 2: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ 2: Я звоню почти из Москвы, но не из Москвы. Город Люберцы.
А. САМСОНОВА: Отлично. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ 2: Денис.
А. САМСОНОВА: Денис, как в Люберцах с этнической нетерпимостью?
СЛУШАТЕЛЬ 2: Люберцы славятся своей терпимостью (в кавычках). У меня к вашим гостям такой вопрос. Если человек, который осознает это, видит, ему одновременно и стыдно за людей, которые проявляют эту нетерпимость, и одновременно страшно. Потому что выходить и прогонять людей, которые периодически ходят под окнами и орут всякие националистические лозунги, достаточно проблематично одному человеку. Но стыдно и чувствуешь ответственность за это, за то, что это происходит.
А. САМСОНОВА: И в чем ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ 2: Вопрос в том, как себя вести, как одному человеку проявлять свою терпимость?
А. САМСОНОВА: Спасибо за вопрос. Мне кажется, он имеет право на существование.
В. ТИШКОВ: Да, непростой вопрос для того человека, который его задал, и для нас тоже. Мы сегодня обсуждали на форуме в Общественной палате, и представитель генеральной прокуратуры сказал, что да, мы можем возбуждать еще больше дел, у нас есть законы, хоть какие-то, статьи в уголовном кодексе, но если нет в обществе должной степени осознания этой проблемы, какой-то планки того, что можно, что нельзя, если нет готовности этому противостоять, а не проходить мимо надписи, или выкриков, или лозунгов, или же таких демонстраций, то никакая прокуратура ничего не сделает. Поэтому, конечно, проблема эта серьезная для нашей страны, чтобы люди, те, которые это не принимают, могли об этом заявить. Мы знаем, есть у нас движения, «Антифа», это другая крайность, есть молодежные компании в ряде городов, которые очень смело выходят на то, чтобы противостоять: стирают эти надписи, чистят город.
А. САМСОНОВА: А потом один раз сажают в тюрьму отдельных представителей.
В. ТИШКОВ: Я не знаком…
А. ГРЕБНЕВА: Что нашему отдельному слушателю из Люберец делать? Что, ходить и внутри знать, что я один…
В. ТИШКОВ: Да, это драма, если хотите. Но сказать ему: «Бросайся, как Александр Матросов, на амбразуру, я не могу». Все-таки личная его обеспокоенность за себя, за свою судьбу… Значит, надо искать союзников. Надо находить людей… Я не думаю, что он один. Наверное, есть среда, в том числе и в Люберцах, где можно эту проблему обсуждать, можно как-то этому противодействовать, хотя бы по части разъяснения, образования, контактов. Я понимаю, что контакты с определенной частью сторонников крайних взглядов, идей и действий очень трудно налаживать и лучше обходить стороной, но, наверное, все равно нужно что-то делать.
А. ГРЕБНЕВА: Давайте еще послушаем один телефонный звонок.
А. САМСОНОВА: Здравствуйте, вы в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ 3: Добрый вечер. Вадим, город Тверь.
А. САМСОНОВА: Как в Твери с национальной терпимостью?
СЛУШАТЕЛЬ 3: Я как раз и хотел сказать. У меня зять в минувшую новогоднюю ночь прошлись по городу погулять. Их поразило то, что, когда выходили на берег реки Тьмаки, это в самом центре, Тверской проспект, там стояла большущая елка. Вокруг елки плясало около 80 человек… Он сказал, что не знает, какой национальности, но черные, вокруг елки пляшут. А русские маленькими кучками – в стороне, жмутся друг к другу и смотрят на это. Вот мое отношение, не мое вернее, а зятя моего. Я не обращал внимания, но вот это меня очень поразило.
А. САМСОНОВА: Вас это в каком смысле поразило?
СЛУШАТЕЛЬ 3: То ли азербайджанцы, то ли…
А. ГРЕБНЕВА: Что, они не могут возле елки в праздник порадоваться?
СЛУШАТЕЛЬ 3: Вот они в Новый год, в наш праздник национальный окружили елку, вокруг нее, обнявшись, пляшут свои кавказские танцы. А наши кучками по три, по четыре в сторонке наблюдают.
А. ГРЕБНЕВА: Представляете, уже елку не можем поделить новогоднюю.
В. ТИШКОВ: Сегодня выступал владыка Феофан, архиепископ Ставропольский и Владикавказский на Общественной палате, на пленарном заседании, и он сказал, что завтра, по-моему, если все будет нормально, он собирается открывать православный храм в Грозном. Выстроен большой храм, после того как там в начале 90-х годов была разрушена православная церковь и русские изгнаны. Если нельзя кавказцам или выходцам с Кавказа, нашим же гражданам, проявить свою радость по поводу Нового года в Твери, тогда в Грозном скажут: «А чего здесь делать православному храму? У нас уже есть мечеть, самая большая в Европе, и убирайтесь вы со своим храмом».
А. САМСОНОВА: Вадим, который нам позвонил, он же считает, что Новый год – это его национальный праздник.
В. ТИШКОВ: А Новый год – это праздник для всех россиян. И россияне там, где они живут, там должны и праздновать. И если это местные жители… Но другое дело, что есть элемент, который вызывает порой… Нужно все-таки быть аккуратным в своем поведении тем людям, которые прибыли или недавно живут в той или иной местности. Есть понятие уклада. И если вызывающее какое-то поведение, оно шокирует. Я даже говорил представителям иудаизма: не торопитесь носить публично пейсы, кипы и прочее в стране, где люди к этому просто еще не привыкли. Иначе можно или в автобусе, или в метро, или на улице, действительно, натолкнуться на враждебную или даже, может быть, грубую какую-то реакцию. Не должна быть вызывающая здесь позиция. Если, действительно, устраивается вызывающая пляска на Манежной площади…
А. ГРЕБНЕВА: Но это же красивые кавказские танцы.
А. САМСОНОВА: Я не понимаю, почему нельзя было строиться в хоровод вокруг елки.
В. ТИШКОВ: Мне тоже ректор РГГУ, где я преподаю, вдруг сказал: «Слушай, тут у меня студенты из Кавказа такую устроили лезгинку, все девочки вокруг столпились…»
А. ГРЕБНЕВА: Конечно.
В. ТИШКОВ: А ребята-то русские начинают смотреть, что девочки восторгаются такими красивыми танцами, такими отважными мужчинами. Есть понятие, если хотите, состязательности мужской. Откуда берется частично насилие именно среди молодежи? Потому что мужчины молодые всегда проходят этот этап инициации, посвящения в воины, еще с древних времен. И поэтому общество должно уметь контролировать и воспитывать эту часть населения, я имею в виду молодых мужчин. И всегда, начиная с самых ранних обществ, общество, которое теряет контроль над этой частью своего населения, оно имеет проблемы.
А. ГРЕБНЕВА: Давайте проведем еще одно голосование, в том числе связанное с тем, о чем мы сейчас говорили с вами. Мы хотим у вас спросить: люди более терпимы, если они часто общаются с представителями иной национальности, или не общаются с представителями иной национальности вообще? Если вы считаете, что люди более терпимы, когда они часто общаются с иными национальностями, 660-0664. Если вам кажется, что они более терпимы, если вообще не общаются с иными национальностями, 660-0665.
А. САМСОНОВА: Мы перешли к очередному мифу и перешли к очередному голосованию. Миф, я думаю, всем известен. Миф заключается в том, что люди, которые не общаются с представителями иных национальностей, не сталкиваются с ними в повседневной жизни, относятся к ним лояльно. А вот стоит им столкнуться – и тогда начинаются разные представления, ложные или не ложные, разные проблемы.
ПОВТОРЕНИЕ ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ
А. САМСОНОВА: Насколько я знаю, вот эта шкала близости и исследование людей, которые общаются часто или не часто, они достаточно распространены в исследованиях терпимости и нетерпимости. Как на Западе происходит? Как в других странах происходит? Какие люди более терпимы обычно?
В. ТИШКОВ: Я шкалами не занимаюсь, я не социолог. Это, наверное, Михаил может сказать про эти дистанции культурные, замеры их. Ясно одно, что у нас… А вы спрашиваете про Запад.
А. САМСОНОВА: Я не хочу спрашивать, как у нас, потому что люди голосуют.
В. ТИШКОВ: Здесь очень интересная ситуация. Есть общества или города, где очень большая мозаика, не из двух или трех групп, которые борются за власть и за центр, контролируют центр. Это может быть на уровне государства, на уровне региона или на уровне города. Есть такой хаотичный баланс, единство многообразий. Когда одна группа, большая, доминирующая, и все остальные маленькие-маленькие вокруг нее, которые тоже не претендуют на центр, то тоже, в принципе, больших конфликтов не бывает. А когда две-три группы примерно равносильные, и они все претендуют быть главными, номер один, не хотят быть номер два, номер три, то вот эта этническая ситуация, она наиболее рискованная.
А. САМСОНОВА: Можете назвать примеры?
А. ГРЕБНЕВА: Берлин, Лондон.
А. САМСОНОВА: Париж.
В. ТИШКОВ: Нет. Скажем, Лондондерри или Белфаст, это две группы. Или мы возьмем Бельгию, три общины. Или мы возьмем провинцию Квебек, где две и плюс мигранты. Или мы возьмем Шри-Ланку, где тамилы и сингалы. Но вопрос все-таки немножко другом – опыт. И все-таки опыт общения и знания, он делает людей более восприимчивыми, потому что они знают. Незнакомость чаще всего вызывает некоторые чувства опасения. Чужаки вернее вызывают чувство опасения. Когда люди знают, что можно ждать от человека, что это означает в его одежде или в его манере – я только что упоминал, выделяться чем-то, – они воспринимают это более спокойно.
Почему люди у нас живут в регионах Поволжья, на том же Северном Кавказе, в деревне веками живут: и чуваши, и мордва, и марийцы, и русские вместе, и они уже почти не замечают этого. Я, правда, на нашу уже территорию зашел. Я считаю, что в мире многоэтничность не обязательно продуцирует нетерпимость и насилие. Но, с другой стороны, многоэтничность должна быть, чтобы что-то возникло. Потому что полностью моноэтничные… Но тогда это будет образ врага где-то там, за пределами твоего общества или твоей страны. Вот что получилось у Михаила по России, мне трудно сказать. По-моему, довольно интересно получилось. В принципе, мне кажется, верный вывод, который они сделали в своем исследовании.
А. САМСОНОВА: Наши слушатели с вами согласны. 74% проголосовавших в эфире считают, что тем больше терпимы люди, чем чаще они общаются с представителями других национальностей. Если они не имеют такого опыта общения, то они, скорее всего, будут более нетерпимы. Так считает большинство. Насколько это правильное утверждение и насколько это миф?
М. РОМАНОВ: В этом плане как раз слушатели абсолютно правы. У нас в исследовании было представлено 12 национальностей, причем абсолютно разных национальностей, начиная с китайцев и заканчивая чеченцами.
В. ТИШКОВ: Лучше наоборот.
М. РОМАНОВ: Включая евреев, азербайджанцев, армян и так далее. Очень широкий спектр. По абсолютно всем национальностям мы увидели одну и ту же закономерность: чем больше люди общаются с представителями этих национальностей, тем более они к ним терпимы.
А. САМСОНОВА: Михаил, есть же такое высказывание бытовое, оно даже стало анекдотичным: все евреи дураки, но у меня есть сосед Лева, он нормальный, а все остальные ужасны. И человек не переносит опыт общения с представителем той или иной национальности на всю национальность. У него может быть жены (или муж) представитель одной национальности, а он, тем не менее, будет антисемитом… Ведь такое же бывает.
В. ТИШКОВ: Личный опыт и общая ситуация, они могут различаться. Он может быть абсолютно терпимый в своей семье, по отношению к невестке или к зятю, но, придя на кафедру, даже интеллигентный человек (скажем, доцент, или профессор, или журналист) может нести такую пургу…
А. САМСОНОВА: Т.е. бытовой опыт общения не обязательно формирует…
В. ТИШКОВ: Что они сделали? Они же брали среду. И среди действительно… Я стоял и любовался… Две недели тому назад я был в стенах Пятигорского лингвистического университета, где учится очень многонациональное студенчество, гораздо больше, чем в МГИМО, МГУ или в РГГУ. И я любовался, смотря на этих очень хорошо одетых, очень разных, красивых и почти не замечающих, что это такая многонациональная среда. И действительно, уровень межэтнических браков (это уже не социология, а это уже моя сфера), он выше тем, где многонациональная среда разнообразная, и люди этот барьер преодолевают даже в своем брачном поведении.
А. САМСОНОВА: Но ведь межэтническая браки часто не заключаются не потому, что человек не хочет жену другой национальности, с другим цветом волос, а потому что одни этносы находятся в одном экономическом, социальном положении, другие – в другом. Условно говоря, доминирующий этнос, он благополучен, а другой неблагополучен, и они не пересекаются в обычной жизни.
А. ГРЕБНЕВА: Или традиции кавказских семей. Там просто невозможно представить, чтобы армяне отдали девушку или парня за представителя другой национальности, потому что это многовековые традиции.
В. ТИШКОВ: Это миф.
А. САМСОНОВА: Это миф?
В. ТИШКОВ: Все говорят: да как, чтобы армяне… А у меня в институте 10 армян, и почти все смешанные, из десяти у всех смешанные браки. Или же их дети смешанные. В Москве достаточно армян. Хотя те же армяне говорят: ну что вы, чтобы армяне женились на не армянах…
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. они сами поддерживают этот миф, а потихонечку женятся и выходят замуж за других.
В. ТИШКОВ: Да.
М. РОМАНОВ: У меня двоюродный брат женат на армянке. И вполне себе.
В. ТИШКОВ: Но религиозные барьеры могут быть очень сильными. Этнические меньшую играют роль. Расовые могут быть. Скажем, в Америке, при всем том, что у них уже президент афроамериканец, но уровень межрасовых браков чрезвычайно низкий (по-моему, десятый процента). Т.е. черно-белых браков в Америке по-прежнему мало. Расовый барьер очень сильный.
А. САМСОНОВА: Это экономический фактор. Потому что черных студентов меньше, чем белых. Конечно же, они просто не пересекаются в таком возрасте, когда заключаются браки.
В. ТИШКОВ: Не только экономический. Здесь есть определенная социально-историческая подоплека. Все-таки расизм в Америке есть. Хотя такое достижение, как президент, есть, но расизм никуда не делся в Америке. И религиозные барьеры, особенно в исламе, и это не обязательно Кавказ. Татары. Очень часто не так просто татарской девушке получить согласие семьи на брак с не татарином.
А. ГРЕБНЕВА: Вы заговорили об университетах, о вузовском образовании. Давайте, чтобы не упускать этот момент, потому что в исследовании он присутствует, это фактор образования, образованности.
А. САМСОНОВА: Есть миф о том, что чем человек образованнее, тем он более терпим, тем он готов больше понимать, что не в национальности дело, и не быть таким радикальным, как люди менее образованные. Это миф или это реальность?
В. ТИШКОВ: Спросите радиослушателей. Пусть проголосуют.
М. РОМАНОВ: Мы не будем проводить голосование?
А. САМСОНОВА: Если вы хотите, то для вас что угодно.
А. ГРЕБНЕВА: Мы успеем.
А. САМСОНОВА: Новое голосование запускаем. Итак, человек тем более терпим, чем он более образован. Вы согласны с этим утверждением или не согласны? Если вы согласны, что терпимее те люди, которые имеют более высокое образование, то звоните 660-0664. Если вы считаете, что образование не влияет на этническую терпимость, то тогда 660-0665.
М. РОМАНОВ: Тоня, если можно, я скажу. В социологии существуют некоторые свои традиции, и они не всегда хорошие, с моей точки зрения. Принято спрашивать людей об образовании. Я думаю, что в данном случае значительно большее влияние имеет не образование как корочка, которая у тебя есть, а уровень культуры. Но уровень культуры достаточно сложно замерить.
А. ГРЕБНЕВА: Просто у нас еще с советских времен повелось, что если у человека получено высшее образование, это значит, что у него и культурный уровень достаточно высокий.
А. САМСОНОВА: Или во всяком случае общение другое.
ПОВТОРЕНИЕ ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ
А. САМСОНОВА: Да полно людей с высшим образованием, и профессоров, и деканов, которые показывают такой уровень нетерпимости, несмотря на всех их научные даже звания и регалии, что, мне кажется, сложно говорить о том, что образование каким-то образом определяет терпимость.
М. РОМАНОВ: Можно я скажу такое страшное слово, хотя вы просили меня без наукообразности, как корреляция. Все данные, которые приводятся в социологических опросах, они в корреляционной зависимости. Т.е., переводя на русский язык, это зависимость как правило.
А. САМСОНОВА: Т.е. можно ли по одному показателю предсказать с определенной вероятностью другой. Т.е., зная возраст, можно ли предсказать пол? Нельзя.
В. ТИШКОВ: Не на сто процентов.
А. ГРЕБНЕВА: 50 на 50.
А. САМСОНОВА: А, зная возраст, предсказать, получает человек пенсию или не получает, уже можно.
М. РОМАНОВ: На самом деле под любые параметры можно подобрать человека. Но зависимости мы получаем со словом «как правило». Например: как правило, более образованный человек является более этнически терпимым, ну или наоборот. Хотя можно подобрать очень образованного человека, который будет страшнейшим антисемитом и так далее. Но, как правило, это те зависимости, которые мы получаем.
А. САМСОНОВА: С вами согласны наши радиослушатели. 63% считают, что, действительно, образование влияет на терпимость, и чем выше образование, тем выше терпимость. Но в то же время достаточно большое количество – 37% считают, что нет такой связи и, как правило, это не работает.
А. ГРЕБНЕВА: У нас остается несколько минут до конца программы. Итак, подведем некий итог нашим голосованиям и тем мифам, которые в головах у наших радиослушателей. Мы делали четыре опроса. В итоге они совпали по трем показателям. Они угадали, что люди более терпимы в маленьких городах. Наши слушатели угадали, что более терпимы те, кто чаще общаются с представителями иных национальностей. И более терпимы те, у кого более высоких уровень образования. Не угадали наши слушатели только тот показатель, что связан уровень терпимости с уровнем так называемого богатства региона. Они посчитали, что чем более богатый регион, тем более терпимые люди там живут.
А. САМСОНОВА: Но это не так на самом деле. Мы хотели вас спросить за оставшиеся буквально две минуты, какие еще вы увидели зависимости, какие еще перемены предсказывают уровень терпимости, и какие перемены не были включены в исследование.
В. ТИШКОВ: Факторы. Да?
А. САМСОНОВА: Факторы.
В. ТИШКОВ: Вот то, что социологи не взяли (наверное, это нужно добавлять). Я бы добавил. Если у них найдутся методы, может быть, в следующем исследовании они бы это включили. Это качество управления. Я считаю, очень много зависит от того, как и кто управляет, т.е. местные власти, или региональные, или федеральная политика. Очень много зависит. Я знаю регионы, где сложный этнический состав, много мигрантов, не очень хорошо с работой…
А. ГРЕБНЕВА: Вы приводили пример Оренбургской области.
В. ТИШКОВ: Но, тем не менее, там в этом отношении зрелая политика проводится уже полтора десятков лет. Я знаю этих людей, двух губернаторов, которые до этого и сейчас…
А. САМСОНОВА: Это политика, направленная на нормализацию этнический отношений?
В. ТИШКОВ: Да, они занимаются этим вопросом, начиная от национально-культурных автономий, которые поддерживают. Этнодеревни, музеи, фестивали, газеты. Разрешают конфликты… А те, кто этим вопросом не занимаются, или же, наоборот, борются с теми, кто якобы может разрушить их образ жизни, избавляются от пяти или семи тысяч на пять миллионов населения… Не буду называть этот регион, но такой факт был. Такая политика, как правило, чревата тем, что может быть одним из факторов межэтнической нетерпимости. И второй фактор, который социологи не берут, это «ИдОб-13» я называю, т.е. идеологическая обработка. Наличие вот этих всяких теоретиков, пропагандистов, которые всю эту аргументацию представляют.
А. САМСОНОВА: Господа, мы очень надеемся, что будет вторая волна этого исследования, что вы включите туда те факторы, о которых сейчас говорил Валерий Тишков. А сегодня мы говорили о презентации доклада «Межэтническая нетерпимость: причины и факторы распространения». Не все факторы мы сегодня успели обозначить, их много. Но о самом интересном мы упомянули. Я благодарю наших гостей. Валерий Тишков – член Общественной палаты, директор Института этнологии и антропологии РАН, и Михаил Романов – руководитель исследовательского направления Агентства социальных технологий «Политех». Спасибо вам большое.