Ренессанс советской античности - Виктор Ерофеев - Лукавая цифра - 2009-04-08
ТОНЯ САМСОНОВА: Здравствуйте. Это программа "Лукавая цифра". В эфире телекомпания RTVI. Радиостанция "Эхо Москвы". Меня зовут Тоня Самсонова. Со мной моя коллега Алина Гребнева.
АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.
Т, САМСОНОВА: И напротив нас прекрасный наш гость писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте, Виктор.
ВИКТОР ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте.
Т. САМСОНОВА: Говорим мы сегодня на тему: ренессанс советской античности. Это словосочетание не наше. Это цитата из известного телеведущего Леонида Парфенова, который написал книжку, и в ней есть такое предисловие. Я Вам прочитаю: "Мы живем в эпоху ренессанса советской античности, страна справляет праздники, и служит в армии, выбирает власть и смотрит телевизор, продает углеводороды и получает образование, болеет за сборные и лечится в больницах, поет гимн и грозит загранице. По-советски". И вот с этого тезиса мы хотели бы с Вами начать. Насколько Вы с ним согласны?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, внешне согласен, потому что действительно все признаки налицо. Очень много советскости. Кстати говоря, она неизбывна, никогда не уходила. Мы многие вещи во время перестройки и далее воспринимали по-советски, т.е. с определенным пафосом, с ощущением того, что все равно мы лучше всех. И то, что с нами случилось, конечно, в конце концов, мы будем разбирать в истории, что враг на нас напал информационный и т.д. Так что советскость нас не оставляла. Но все-таки в 90е годы возникло некое душевное колебание. Нам вдруг показалось, что слово "успех" не матерное слово. И его вполне можно употреблять на людях. Что можно стремиться к процветанию собственному личному. Что-то делать, паралич воли, который свойственен многим советским людям был, потому что ну действительно инициатива наказуема, он как-то стал постепенно уходить. Произошла какая-то активизация определенного слоя общества нашего. Казалось бы, поезд стал на верный путь и покатился по этому пути. Это совершенно не значит, что мы куда-то должны были уехать в Европу, да, Япония ни в какую Европу не уехала. Она бы осталась Японией. Просто произошла какая-то определенная переоценка ценностей. Но поезд на определенной остановке вдруг поменял паровоз.
Т. САМСОНОВА: А Вы зафиксировали себе этот момент, когда на нас снова стала наваливаться эта советскость?
В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что это происходило уже во второй половине 90-х годов. Т.е. поезд так стал тормозить, тормозить, тормозить. Остановился, поменяли машиниста, и все поехали в другую сторону. И когда некоторые, особенно выдающиеся, выпадающие из окна люди стали кричать: куда это мы едем? Машинист сказал: ну так вот так быстрее доедем.
А. ГРЕБНЕВА: Кстати, про машиниста, раз Вы заговорили. Опрос ВЦИОМ. Как Вам кажется, при каком из руководителей нашей страны за последние 100 лет страна развивалась скорее в правильном направлении? Замечательную четверку я Вам представлю. На первом месте Путин – 80% россиян за него. Брежнев - на втором, Ленин на третьем, и четверку замыкает Сталин с 31%. Как Вам кампания для Владимира Владимировича?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, другой кампании нету, так что уж какая есть, такая есть. Я думаю, что надо сказать, что есть что-то общее во всей этой кампании. Есть общее, наверное, в том, что все эти люди воспринимают Россию, как некоторый остров. Остров в океане, и все остальное во вне улетающее воспринимается, как нечто враждебное. Его можно покорить, что делал Сталин. Или, например, произвести революцию. Можно его отвергнуть. Но собственно это что-то очень чужое, очень недоброе, дышащее по отношению к нам, враждебное. Поэтому эти люди, конечно, хотя и очень разные, но близки друг к другу в одном. Мы сами по себе, самодостаточные. И мы уникальны и самобытны. Что правильно в какой-то степени. Каждый народ самобытен и уникален. Но дело в том, что вот эта самобытность сделаем ударение на этом слове, она очень часто у нас сопряжена с некоторой отсталостью. Мы все-таки 20й век пережили, как страшную трагедию. А в трагедии мысли не развиваются. Развиваются инстинкты самосохранения. И поэтому когда мы вылетели уже к концу 80х годов в какую-то достаточно свободную страну, то эти инстинкты совершено не помогали нам жить и развиваться. Они тормозили нас. Затем, когда эти инстинкты вдруг эти инстинкты заставили работать заново, опять страшно, опять сейчас нас завоюет Америка, по крайней мере, духовно. Или Европа нам все время наступает…
А. ГРЕБНЕВА: И с кризисом нам тут все испортили.
В. ЕРОФЕЕВ: И кризис один 98го. Потом вот нынешний. Потом вообще такое ощущение что надо, прежде всего, найти стабилизацию, а потом уже что-то делать. Естественно, конечно, заработали консервативные инстинкты сознания. И если это еще умножить на отсутствие политической культуры, которая, в общем, откуда она бралась. Не было такой политической культуры населения. То, конечно, мы вот здесь и остановились на этой остановке. И даже поехали назад.
Т. САМСОНОВА: Виктор, эта схема, в общем, в нее хочется верить, и хочется как-то в это легко верить, что люди, какие были в советское время, такими и остались. Но если мы посмотрим на опрос общественного мнения 94го года, до вот этого перелома, который Вы нам обозначили, до смены машиниста, то там на первый план вылезают совсем другие мнения, и казалось бы, их высказывают люди в другой стране. Если вот ровно по тем персоналиям пройдемся, о которых Алина упоминала.
А. ГРЕБНЕВА: Да, там на первых местах были Сахаров и Солженицын.
В. ЕРОФЕЕВ: Можно даже спросить: а кто такой Сахаров.
Т. САМСОНОВА: Да. Смотрите, оценки историйкой роли деятелей 20го века. Вопрос сформулирован немного по-другому, но положительная оценка и кто лидирует. Сахаров – 65% россиян. Солженицын – 50% россиян. Оценка политической деятельности Сталина – 25 с плюсом, 51 в минус уходит. И там Ельцин – 30%, плюс сейчас 31 минус. И, казалось бы, это совершено другие люди, которые сейчас ни Солженицына, ни Сахарова не вспоминают.
В. ЕРОФЕЕВ: Глубокое разочарование во всех тех процессах, которые происходили в 90е годы, и здесь повинна власть. Назвать ее либеральной, или просто недальновидной, это уже дело вкуса. Но действительно было сделано огромное количество ошибок. Страна стояла перед реформой, надо было эти реформы сделать и идти дальше. Но дело в том, что страна была перед реформами, и надо было просто перепрыгнуть через пропасть. Но страна не знала, как к этому подойти. И когда появилась замечательная, образованная кучка людей, которые сказали: мы возьмемся за это дело, то мне кажется, что были как-то совершено не учтены интересы вот того самого нашего дорогого населения, которое просто не понимало, что с ним делают. Деньги куда-то улетели. Оскорбления посыпались. Люди почувствовали себя беспомощными. Да, все сказали: Вы совки. Это было страшно. Понимаете, одно дело Польша или Венгрия, в которых все-таки период советской власти или социалистической власти пережила все-таки от отца, сына, а мы переживали от деда к внуку, если не к правнуку. Т.е. это было огромное утопическое государство со своими ценностями. И некоторые ценности изначально были не так уж вредны для человека. Я имею в виду теоретически. Практически они никогда не осуществились во что-то светлое. Но теоретически, почему бы и нет, справедливость - дело хорошее. И т.д. вообще власть денег, как мы сейчас чувствуем, это не самая лучшая власть, которая, в общем, человек…
А. ГРЕБНЕВА: Ну, и не самая худшая.
В. ЕРОФЕЕВ: Наверное, не самая худшая, но вообще именно вот эта игра в денежные отношения, она тоже достаточно болезненна. Короче говоря, произошло огромное, чудовищное разочарование. И я отчасти это разочарование разделяю. Я думаю, что мы совершили огромную ошибку, не вступив в диалог. Мы, вообще не понятно, мы или ионии, потому что к кому я принадлежу? Наверное, и к ним, и к населению тоже одновременно. Просто не вступили в диалог, народ ничего не понял. Оскорбленный, обиженный. Знаете, как в какой-то трагедии Шекспира сказали: Вы все. Вас вообще нету, уйдите со сцены истории. И было страшно, потому что это наши отцы, это наши матери. Это наши старшие сестры и братья, которые ну прожили эту жизнь, и вычеркнуть было очень трудно.
Т. САМСОНОВА: Но, похоже, они возвращаются.
В. ЕРОФЕЕВ: И тогда, значит, стали искать ценности. А ценности у нас разрушены. Вообще мы живем в очень сложном положении. Наши ценности один раз грохнулись в 1917м году. Полностью разлетелись. Другой раз тоже достаточно болезненно они грохнулись в 91м году. Мы живем в обломках этих ценностей. И мы стали склеивать чего-то такое. Из чего можно этот пазл составить. Ну, наверное, из тех элементов, которые более-менее знакомые. И мы стали вот складывать из тех элементов вот советской античности, уже она как тема начинает созревать. Почему плохо девушка с веслом? Она бодрая, хорошая девушка, спортивная, веселая. Да и Вы вообще я Вас легко представляю с веслом…
А. ГРЕБНЕВА: Нет, уж, спасибо мы не хотим быть с веслом.
Т. САМСОНОВА: Вы знаете, вот Вы сказали пазл и склеивание ценностей, мы с Алиной тоже решили перед передачей склеить такой пазл советский, который, как нам показалось, достаточно склеивается хорошо и в современное время. И первый кусочек, который, нам кажется, соответствует и советскому времени и нынешнему, мы его назвали словом покорность. Потому что как нам кажется, возвращается вот эта надежда именно на государство, а не на себя. У нас есть тоже данные различных исследований, в частности он был проведен в 46 регионах России. Спрашивали: как Вы думаете, каков должен быть характер государственной власти в России? 80% почти процентов россиян отвечают, что эта власть должна в первую очередь обеспечивать порядок в стране. И только 16% говорят, что нужно обеспечивать свободу гражданам.
А. ГРЕБНЕВА: И вторящий этим цифрам опрос Левада центра, который пишет, что резко возросло число тех, кто открыто желает возврата к государственной опеке. Т.е. в ситуации, когда человеку становится плохо, он хочет продовольственных карточек, он хочет, чтобы государство о нем позаботилось, и надеется, что государство такое патерналистское начнет что-то делать. И он готов взамен этому отдать свою свободу. И когда людей спрашивают, например, о протестных настроениях, да, и о том, готовы ли они выходит на улицы, они крутят пальцем у виска и говорят, что те люди, которые выходят на улицу, мы их не понимаем, и мы к ним не присоединяемся. Это тоже данные Левада центра о том, что если митинги и шествия состоятся в нашем городе, скорее всего, мы к ним не присоединимся 78%. Т.е. абсолютное такое спокойствие, покорность, терпимость. Есть даже небольшая цитата: над страной холодный ветер веет. Не хотим веселых песен петь. И никто на свете не умеет лучше нас смиряться и терпеть. И как Вы относитесь к этому? Вы считаете, что…
В. ЕРОФЕЕВ: Вот это уже, действительно, фальшивая терпимость, фальшивая покорность. Действительно собственно позу покорности принимают животные, звери принимают, когда они загнаны. Вот они принимают эту позу, чтобы не разорвали их на куски большие хищники.
Т. САМСОНОВА: Но у нас не было загнанного состояния.
В. ЕРОФЕЕВ: У нас было загнанное состояние, когда люди понимают, что зарплаты не хватает.
А. ГРЕБНЕВА: Нет, в начале 2000х, когда нефть взлетает. Достаток растет.
В. ЕРОФЕЕВ: Нефть взлетает, но еще стабилизации не было.
А. ГРЕБНЕВА: Но свободно было и вольготно все-таки.
В. ЕРОФЕЕВ: Свобода это еще не то понятие, которое характерно для человека. Который выживает. Свобода – это понятие человека, который действительно расправил крылья и уже готов насладиться этой свободой. У нас в этом состоянии мы жили, не будучи еще приспособленными к свободе. Это было тоже одна из каких-то роковых парадоксов нашей истории. Когда у нас была свобода, мы не были готовы к свободе. А потом когда вроде бы появился достаток, то единственное, что нам выделили, это такую частную свободу, которой мы до сих пор еще пользуемся…
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. на кухне там что-нибудь повозмущаться.
В. ЕРОФЕЕВ: Не только на кухне, да даче, наверное. И вообще в машине. Вот еще это есть. Я хочу сказать насчет покорности.
Т. САМСОНОВА: Подождите, в советское время цензура в прессе. Невозможность выборов, невозможность никакой политической активности. И время 2000х, когда все-таки есть интернет. Можно выходить на улицу. Можно выбирать. Все-таки можно выбирать. И, тем не менее, большинство россиян считает, что выборы губернаторов правильно отменили. Т.е. люди сознательно делают выбор в пользу несвободы. Если в советское время…
В. ЕРОФЕЕВ: Они делают выбор в пользу порядка, и я тоже прекрасно понимаю этих людей, да и сам тоже хотел бы выступить за порядок, потому что это криминальное, очень тяжелое марево, которое существует. Когда люди боятся, не верят, и милицию подозревают во всех грехах. Это малоприятное состояние. Состояние еще агрессивности, жесткости, которое мы постоянно наблюдаем, когда идем по улице. Это все состояние, которое естественно, что требует. Дайте порядка. Но слово "порядок" можно понимать по-разному.
Т. САМСОНОВА: Вы говорите "дайте", можно пойти и сделать.
А. ГРЕБНЕВА: Взять.
В. ЕРОФЕЕВ: Кто этот порядок может сделать? Оказывается, в 2000-х годах уже получается, что перед нами не существует тех сил, на которые можно опереться демократическому человеку и сказать: давайте вместе сделаем порядок. Во-первых, такого предложения не поступает. Государство само берет на себя функции приведения страны в состояние порядка. Во-вторых. И те люди, которые готовы были разрешать и шествия и демонстрации и т.д., оказывается, не всегда состоятельны и не всегда способны к объединению. Это мы знаем, способны к слушанию друг друга и т.д. т.е. та оппозиция политическая, которая может существовать в любой другой нормальной стране, у нас она, оказывается, по-разному. И потому что государство ее особенно не хочет, а потом именно особенно в двух смыслах. И подчеркиваю, и потому, что действительно она сама оказалась не в стоянии говорить о том, что интересно населению Т.е. она не достучалась до сердца населения. И население сказало, дайте сначала порядок. Дайте мне. Что касается покорности, то я думаю, давайте, мы заменим это другим словом. Гораздо более адекватным. Это не покорность апофигизм, это он выглядит, как покорность, делайте со мной, что хотите. Но у меня есть свое внутреннее мнение, что все Вы вообще на самом деле мерзавцы и негодяи.
Т. САМСОНОВА: Давайте сделаем, мы будем делать с Вами, что хотим, как Вы сказали, мы хотим сделать голосование.
В. ЕРОФЕЕВ: Хорошее дело.
Т. САМСОНОВА: Честно признаюсь. Мы хотели спрашивать про покорность. Но мы спросим про пофигизм. И зададим вопрос следующим образом: как Вам кажется, уважаемые радиослушатели радиостанции "Эхо Москвы", которые сейчас будут голосовать в прямом эфире. Сейчас политический пофигизм у людей такой же, как в Советском Союзе. Или политического пофигизма нету? Т.е. мы такие же политические пофигисты в политическом смысле, как в Советском Союзе, как советские люди, или мы не пофигисты. Если Вы считаете, что сейчас превалирует политический пофигизм, то, пожалуйста, 660-06-64. Ничего по сравнению с советскими временами не изменилось. Если Вы считаете, что мы не политические пофигисты, а мы люди с активной какой-то гражданской позицией, желающие ее высказывать, 660-06-65. Началось наше голосование. Алина, давай напомним телефоны для звонков и варианты ответов.
А. ГРЕБНЕВА: Если Вы считаете, что мы стали политическими пофигистами больше, чем в Советском Союзе, 660-06-64. Если Вы считаете, что нет, мы стали менее политически аморфными, если так можно высказаться, 660-06-65.
Т. САМСОНОВА: Вот у нас будет минуту идти голосование. Перед новостями мы успеем огласить его результаты. Потрясающие, вообще, честно говоря, сложно оторваться от монитора. Потому что настолько неожиданными, мне кажутся, эти результаты. Я напомню, что у нас есть телефон для смс +7 985 770-45-45. Сюда Вы можете присылать свои замечания, после перерыва мы с Вами будем говорить о на всю ту же тему о ренессансе советской античности. И вопрос мы будем ставить так: как Вам кажется, советская жизни возвращается, и мы живем сейчас, как советские люди, или советская жизнь осталась в прошлом? И пожалуйста, со своими примерами звоните нам в прямой эфир 363-36-59. Ну, а я нажимаю красную кнопку "Стоп". Останавливаю голосование. И вижу, что 82% радиослушателей радио "Эхо Москвы" проголосовавших в прямом эфире считают, что мы такие же политические пофигисты, как и советские люди. И только 18% считают, что мы стали более политически активными.
В. ЕРОФЕЕВ: Вот оказалось, что они не пофигисты наши слушатели,
А. ГРЕБНЕВА: После перерыва выясним, кто же все-таки наши слушатели.
НОВОСТИ
Т. САМСОНОВА: И снова добрый вечер. Это программа "Лукавая цифра", в которой сегодня мы говорим на тему "Ренессанс советской античности". Меня зовут Тоня Самсонова, со мной моя коллега Алина Гребнева.
А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте. Мы с удовольствием представляем нашего гостя писателя Виктора Ерофеева, который хотел похвалить наших слушателей, которые при этом сказали, что политический пофигизм, не такой, как в СССР.
В. ЕРОФЕЕВ: Я хотел похвалить наших слушателей, кстати говоря, я очень люблю слушателей "Эхо Москвы", даже когда они ошибаются, то видно, как они мучительно переживают этот процесс, а потом ошибаются. Но на этот раз, по-моему, они не ошиблись. Действительно пофигизма много, но то, что они позвонили, и об этом сообщили нам, это уже хороший знак.
Т. САМСОНОВА: Тут нужно краткое содержание последних серий. Мы провели перед перерывом голосование, в котором выяснилось, что 82% радиослушателей "Эхо Москвы" считает, что политический пофигизм в стране, он такой же, или даже выше, чем в Советском Союзе. Ну, а теперь мы переходим к нашим другим темам и другим вопросам, которые мы собирались Вам задавать по телефону прямого эфира 363-36-59. Вопрос довольно общий, но нам все-таки нужно расставить точки над i, и звучит он так: как на Ваш взгляд советская жизнь возвращается советское мышление? Или советская жизнь осталась в прошлом? Если Вы считаете, что она возвращается, то мы ждем от вас самое интересное, конкретных примеров Ваших маленьких наблюдений, маленьких замечаний.
А. ГРЕБНЕВА: Повседневной жизни именно. Т.е. не то, что творится в нашей внешней политике, сливается на нас с экранов телевизоров, а то что вокруг Вас.
Т. САМСОНОВА: 363-36-59. Ало, здравствуйте. Вы в прямом эфире, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Андрей.
Т. САМСОНОВА: Да, Андрей, какой у Вас ответ на наш вопрос? Вы считаете, возвращается, или осталось в прошлом?
АНДРЕЙ: Ну, конечно, возвращается. Ну, посмотрите хотя бы, то, что сейчас творится по телевидению. Не дай Бог, кто-нибудь что-то скажет из наших уважаемых людей, и это же хватает на всю программу передачи.
А. ГРЕБНЕВА: Андрей, но телевизор можно выключить. И тогда эта советскость уйдет или что-то еще останется?
АНДРЕЙ: Останется. Останется Верховный Совет, который сейчас является, скажем так, нашей Думой, абсолютно послушный, штампующий что угодно.
Т. САМСОНОВА: Андрей, у Вас молодой голос. Сколько Вам лет? Вы застали советскую жизнь?
АНДРЕЙ: Да, застал. Мне 58.
Т. САМСОНОВА: О, ничего себе.
В. ЕРОФЕЕВ: Хороший голос у Андрея.
АНДРЕЙ: Спасибо.
Т. САМСОНОВА: Да, спасибо Вам, Андрей. Ну, вот видите, первое наблюдение, оно в общем ожидаемое – телевизор.
В. ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, я на самом деле согласен и не согласен с Андреем. Дело в том, что мы – загадочная страна и мы это хорошо знаем. И душа у нас полярная. Мы одновременно можем сказать "да", думая "нет", и "нет", думая "да". И поэтому, кстати говоря, и Ваша передача родилась не на пустом месте. Именно "Лукавая цифра", лукавые взгляды. Это тема выживания вообще нашего российского народа. Прятаться за какие-то цифры просто. Я имею в виду в ответах. Просто для того, чтобы сохранить себя и свое собственное человеческое достоинство. И надо сказать, что советская жизнь и возвращается и не возвращается. Потому что все-таки степень той свободы частной и личной жизни, которую мы получили, особенно молодое поколение, она вообще поразительная. Мы никогда не жили такой свободной жизнью. Посмотрите, одни могут пойти и стать буддистами. А другие останутся атеистами, а третьи пойдут в православные, и, слава Богу. А четвертые пойдут еще куда-то. Это вообще творится на наших глазах. Одни будут монашенки, а другие будут проститутки. Все это в советском обществе было совершено невозможно. Советское общество – это было тоталитарное общество.
Т. САМСОНОВА: Не было выбора.
В. ЕРОФЕЕВ: Вообще, частной жизни в России не было до 90-х годов прошлого века. И поэтому эти процессы, они очень значительны. Другое дело, что и с ними пытаются каким-то образом совладать, считается, что эту частную жизнь тоже надо как-то выстроить, объяснить, презервативами пользоваться, или не пользоваться. Рекламировать или не рекламировать и т.д. Это тоже какие-то наскоки на наши частные свободы. Но все-таки, вот я смотрю на Вас, Вы свободные девушки, Вы совершено не советские девушки. И в этом смысле мы, конечно, очень продвинулись. Дело в том, что мы не первая страна, которая проходит через какие-то тяжелые периоды исторических испытаний. И вспомнил Испанию, совершенно не хочу бросать тень на нашу страну, или на Испанию, но когда в Испании в 50е годы не было свобод политических, вот действительно, там тоже был Верховный Совет и прочее, и трудности с выездом за границу определенные, и одна партия ну и многое, многое. Все-таки началось то, что называлось тогда соседская демократия, когда люди, помните, у нас там, борются за то, чтобы у нас не запрещали правый руль или еще что-то. И эти волнения, они все-таки становятся очень сильными для страны. Это спаивает людей. И создает возможность этим людям, наконец, из-под земли прорастать в какие-то демократические объединения. Это не партийное мнение, это мнение соседей. Я хочу жить лучше. Мне хочется, чтобы моя семья жила лучше. И эти возможности у нас еще пока не осмыслены. Они не поставлены, как проблема общественной, гражданской жизни, но все-таки я вижу это по всей стране. Просто вот куда не приедешь, это совершенно не советская страна, и люди мыслят по-другому. Другое дело, они понимают, что если они пойдут с партией и правительством, то на государственном поприще они далеко пойдут. Но это уже называется словом не "тоталитаризм". Это уже что-то такое близкое к той казенщине, которая была традиционна в России многие века. Это не тоталитаризм. Хотя это в общем тоже и не свободное естественно положение общества.
А. ГРЕБНЕВА: 363-36-59 послушаем наших слушателей, которые, может быть, не столь оптимистичны, как Виктор Ерофеев, который видит в россиянах уже не советских людей.
Т. САМСОНОВА: Ало, здравствуйте, вы в прямом эфире, какие у Вас наблюдения? Будьте любезны, выключите радио, Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир. Добрый день.
Т. САМСОНОВА: Здравствуйте, Владимир, сколько Вам лет, если не секрет? Нам интересно это просто, чтобы лучше понимать Вашу позицию.
ВЛАДИМИР: Ну, честно говоря, 67.
Т. САМСОНОВА: Владимир, как Вы считаете, советская жизнь возвращается сейчас или советская жизнь осталась в прошлом?
ВЛАДИМИР: Да, нет, просто полемизируя со всеми Вами, я хочу сказать, что уже некому вспомнить советскую жизнь. Понимаете в чем дело. Поколение меняется, и современное поколение, оно уже не испытало эту всю советскую жизнь. И вообще я считаю, что лучшая жизнь может возникнуть только после того, как произойдет то же самое, что и произошло с советской властью. Т.е. с 17го года по какой год? Это уже 3 поколения. Так вот когда закончатся три поколения, пройдет по жизни, тогда у нас наступит хорошая жизнь.
Т. САМСОНОВА: Спасибо Вам большое за Ваше мнение, и я еще раз Вам напоминаю, что мы просим Вас о наблюдениях, и спрашиваем и просим Вас их рассказывать, если Вы считаете, что советская жизнь возвращается и контр примеры, если Вы с этим утверждением не согласны. 363-36-59. Здравствуйте, Вы в прямом эфире, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: (НЕЦЕНЗУРНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ).
Т. САМСОНОВА: До-свидания. Как Вас зовут, здравствуйте, Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Игорь, мне 42 года, Москва.
Т. САМСОНОВА: Игорь, советская жизнь возвращается, или нет?
ИГОРЬ: Да, я считаю, возвращается, и особенно это чувствуется, когда получив глоток свободы, как бы возвращаемся обратно.
Т. САМСОНОВА: Игорь, нам нужны примеры конкретные.
ИГОРЬ: Примеры, я работал не в Москве на предприятии, где насильно загоняли на выборы, можно сказать. Сейчас, например, невыборность губернаторов это отражается уже в Москве, в Восточном округе заставляют заплатить за электричество той компании, которой я не хочу, например. Росэнерго.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. Вы лично себя уже ощущаете.
ИГОРЬ: Да, я хотел пример из личной жизни привести.
Т. САМСОНОВА: Что должно случиться, где вот эта точка невозврата, когда мы точно будем знать, что мы оказались в Советском Союзе обратно, снова и навсегда?
ИГОРЬ: Ну, для меня это, наверное, чеченская война, которая привела к власти людей, которые возвращают нас обратно в Советский Союз.
Т. САМСОНОВА: Т.е. точка невозврата пройдена?
ИГОРЬ: Да.
Т. САМСОНОВА: Большое спасибо. Ну, что еще звонки?
А. ГРЕБНЕВА: Давайте еще послушаем. Как-то все грустно. Может быть, кто-нибудь из оптимистов дозвонится.
Т. САМСОНОВА: Ало, здравствуйте, Вы в прямом эфире, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Екатеринбург, 40 лет.
Т. САМСОНОВА: Да, Александр, возвращается советская жизнь?
АЛЕКСАНДР: Ну, есть ситуация, что возвращается, возврат к советским временам. И больше всего это заметно (НЕ РАЗБОРЧИВО) наша партия власти достаточно много на себя зациклила людей. И выборы у нас достаточно ограничены. Те партии, которые могли, скажем, придерживается демократических ценностей, они все-таки отсутствуют на политической арене, но по крайней мере, выборы не губернаторов даже, а не местном уровне. Те, кто не относится к партии власти, они не у руля.
Т. САМСОНОВА: Спасибо Вам за Ваше мнение. Виктор, знаете, как любопытно получается, все, кто нам звонят, говорят примерно одно и тоже. Что внешняя ситуация складывается так, что нам приходится быть советскими. При этом известны примеры людей, которые в советские времена оставались людьми не советскими, а либеральными или какими-то еще. Там монархическими, и какие угодно можно клеить ярлыки. Разве настолько сильно влияет внешняя среда на то, каким человек будет? И разве это движение к советскости идет не снизу, а сверху?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, мне вообще хотелось, чтобы просто люди не опускали руки, потому что так легко просто сказать, что да, мы катимся назад, что мы катимся к обществу, которое делает нам немыми. Что у нас отнимают наше собственное мнение. Надо сказать, что в Советском Союзе было достаточно много смелых людей, когда Синявского Даниэля сажали, было письмо интеллигенции. Оно подписывалось, оно будоражило умы. Люди на кухнях не только рассказывали антисоветские анекдоты, что было, надо сказать, повсеместным явлением. Но спорили о религии, говорили о возможности веры или не веры современного человека в Бога и т.д. Мне кажется, что советское общество не было таким гомогенным, единым, целостным. А по сути дела, оно поэтому и распалось, оно было общество, обреченное на поражение. И кто думает, что этот распад был вызван внешними причинами, тот глубоко ошибается. Это общество было абсолютно больное. Оно держалось только на страхе и держалось на вот действительно тут было долготерпение, наверное, не покорность, а долготерпение нашего замечательного русского народа. Но вот я хочу сказать, что все равно Бог в деталях. Это Бог в подробностях. Если мы сейчас скажем, что мы возвращаемся в Советский Союз, то мы не увидим главных отличительных черт нашего общества от советского. Люди все-таки ездят сейчас, много видят, много сравнивают. Молодежь ездит, учиться…
Т. САМСОНОВА: Молодежь? Да там меньше 10% людей ездит. Вы понимаете, сколько это мало? Для остальной страны это железный занавес, который до сих пор есть.
В. ЕРОФЕЕВ: Даже те, кто ездит, даже это мало, это гораздо больше тех, кто ездили в прошлые времена. У нас все-таки нет единой марксистко-ленинской идеологии. У нас ее нету, и она ничем не заменена. У нас все-таки существует идеологический плюрализм, если мы не говорим о политической системе. У нас посмотрите, зайдите в книжный магазин, и Вы увидите моря книг самых разных. Совершенно невозможная ситуация для Советского Союза.
А. ГРЕБНЕВА: Но при этом эти книги не все покупают и не все читают.
Т. САМСОНОВА: Им не нужны они.
В. ЕРОФЕЕВ: Правильно, в Советском Союзе книг не было, но когда выходил Кафка, читали из-под полы. Естественно совершенно. Но дело все-таки не в том, что мы должны представить себе такое положение: ух, лучше бы запретили все книги, а мы опять начнем читать с большим энтузиазмом из-под полы. Нет, мне кажется, что процессы идет, и они совершенно необратимые. Есть процессы, которые нас оттягивают назад в Советский Союз. И мне кажется, что здесь действительно здесь недальновидная эта политика. Потому что мы уже проходили и спотыкались на эти грабли. Но есть процессы, которые просто делают нас из года в год внутренне более свободными людьми. Да, среда заела. Великий спор 19 века великих русских писателей – может ли человека заесть среда. Свободного сильного человека среда не заест. Он заест среду. Он победит. Да, у нас, конечно, в этом смысле среда многих заела.
Т. САМСОНОВА: Пользуюсь полной свободой на пенсию 3500, пишет нам Сергей из Пензы.
В. ЕРОФЕЕВ: Да. Но дело в том, что мы никогда не были богатой страной. А поезжайте в Индию, хотя она сейчас бурно растет. Но ведь посмотришь на этих калек индийских, посмотришь на тех людей, которые работают там, они зарабатывают гораздо меньше денег, но у них есть удивительная улыбка на лице, и какая-то уверенность в своей жизни. Что потому что там теплее? Там просто так жарко, что удар хватит от жары. Нет, потому что надо начинать с себя. Просто надо реально начинать с себя. И пытаться себя поставить, как личность, состояться как личность, и тогда, может быть, и что-то получится. И если мы будем опираться на государственные пособия, у нас получится т о же самое, как с черным населением Нью-Йорка. Это будет одно паразитство, мы ничего не сделаем.
Т. САМСОНОВА: Виктор, знаете, сейчас такое ощущение, что страна делится, ну, если не пополам, то на какие-т о более-менее сопоставимые части. Если мы посмотрим опросы, идет вот эта борьба советского мышления и мышления какого-то нового. И в частности это очень хорошо видно, если мы посмотрим на опросы о взаимоотношениях России и стран Запада. Вот ВЦИОм. Как Вы считаете, каким целям должна стремиться Россия в 21м веке. Один вариант ответа. Быть одной из 10-15 экономически развитых и политически влиятельных стран мира. И второй вариант ответа: вернуть статус супердержавы, какой был у СССР. И распределение голосов между этими ответами практически равное. 45 на 37. Но если мы посмотрим эти цифры в динамике, то настроение поддерживающее возвращение статуса супердержавы и количество людей, которые это поддерживают, с каждым месяцем, с каждым годом растет. И вот сейчас есть такое противостояние. И вот другой вопрос, что препятствует тому, чтобы Россия стала одной из ведущих стран мира? Отставание от передовых стран в экономическом развитии. И сопротивление стран Запада. Опять-таки, насколько мне кажется, сопротивление стран Запада и восприятие Запада, как основного врага нашего развития, это очень советский подход к жизни. Но 19% его поддерживают и их количество по сравнению с 2003м…
В. ЕРОФЕЕВ: Не только советские, это общероссийские. Вы знаете, у нас при Павле ноты запрещали из-за границы везти. Боялись, что иностранная музыка нас разложит. Это вечная цензура, и вечная боязнь того, что происходит на Западе, это совершенно не советская, это наша историческая черта. Мне кажется, тоже тут ничего страшного в этом нету. Потому что, знаете, легче всего в России быть пессимистом. Вот просто тут это так хорошо поется, так весело становится на душе…
Т. САМСОНОВА: Не смотря на то, что Вы пытаетесь быть оптимистом, Вы нас не убеждаете.
В. ЕРОФЕЕВ: Так дело в том, что Вы убедитесь сами в этом. Я не должен Вас убеждать. Вы просто продумайте это сами себе. Вы говорите возвращение в Советский Союз, это не получится. Во-первых, Советский Союз – это было государство, которое совершено имело другие границы и другие возможности. Мы просто к Советскому Союзу никогда не вернемся.
Т. САМСОНОВА: Но советское мышление.
В. ЕРОФЕЕВ: Советское мышление, о котором мы говорим, это не советское, это лжепатритическое, это казенно-патриотическое мышление, когда люди думают, что сейчас оттого, что нас обидел Запад и вообще мы сами друг на друга обижены, это единственное, что может нас спасти, это вот этот вот патриотизм, или вот этот национализм, который на самом-то деле действительно тупиковое явление, потому что можно любить свою родину, и Россия достойна этой любви, ну уж, по крайней мере, не любить те отставания и те провисания и те беды, несчастья, которые порой превращаются в нашу самобытность. Мне кажется, что действительно, патриотизм ох лукавое слово. Если говорить о настоящих патриотах, а, наверное, такие, я думаю, должны быть в нашей стране, то это, наверное, те люди, которые критикуя недостатки, все-таки, тем не менее, руки не опускают. И не боятся все-таки верить во что-то. Верить, потому что действительно тут очень многое зависит от веры. Я совершенно убежден в том, что мы не вернемся в Советский Союз. Более того, я убежден в том, что нас ждут большие испытания. Вот этот национализм, крайний национализм, он может нас привести, и любовь к порядку, которая в извращенном сознании может дойти до крайней степени идиотизма, нас может вывести вообще на страшную орбиту. И мы будем еще говорить: а у нас власть там в 2009м году не такая уж была плохая. Вот уж страшный сценарий. Но пройдя через это, у нас другого пути нет. Мы – люди, которые принадлежим к общечеловеческим ценностям, сохраняя при этом нашу русскость, которую просто не изгладить, слава Богу. И это когда-то случится. А вот лучше бы, чтобы это случилось побыстрее. А еще лучше, чтобы это просто стало решением для государства. Вот государство ставит эту проблему и ее решает. Пока государство эту проблему не ставит и не решает.
А. ГРЕБНЕВА: Давайте за оставшиеся несколько минут нашей программы мы подведем итог при помощи голосования. Призываем наших слушателей поучаствовать еще в одном нашем опросе. И хотим спросить у Вас: советская жизнь, по Вашему мнению ,возвращается? Если Вы считаете, что возвращается, 660-06-64. Если Вы считаете, что советская жизнь осталась в прошлом, набирайте 660-06-65. Несколько минут у нас остается, чтобы Вы поучаствовали в нашем опросе. Если Вы считаете, что советская жизнь возвращается 660-06-64. Если Вы считаете, что нет, 660-06-65. Виктор, Вы заговорили сейчас о нашей русскости, так называемой самобытности. Вот я Вам же добавлю ложку дегтя из Вашей недавней статьи про Сталина. Вы говорите, что ужас, что любят Сталина, но хорошо, что любят полстраны. Заканчиваете вот такой очень пессимистичной, мне кажется, фразой: мы не умеем жить, нам нужен колокольный звон с водкой и плеткой, иначе мы потеряем свою самобытность, но плетка нам не мешает. По-вашему же получается, что это не в советском прошлом, но еще в более глубоком прошлом, но это в нас сидит и никуда не денется.
В. ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что понимаете, когда русский человек является частным, личным человеком, то интереснее его очень трудно кого придумать, потому что он умеет и гулять, и размышлять, он полон воображения. Когда русский человек поступает на государственную службу, и начинает служить тем законам, которые существовали в России многие, многие десятки сотен лет, тысячу почти лет, то тогда происходят какие-то страшные. На него больно смотреть. Он просто какой-то подергивающийся калека исторический. Вот то, о чем я писал, это государственный человек, когда там вообще и плетка, и звон, и водка. И эта водка просто которая оглушает человека. Поэтому мы тут находимся в очень парадоксальной ситуации. Действительно те люди, которые уезжают в эмиграцию, все время мечтали о том, чтобы пообщаться вот с тем населением, которого мы сегодня являемся его продолжателями. Вот Леша Парщиков, поэт замечательный, который умер на днях, он писал о германской пустыне. Он жил в Кельне и писал о германской пустыне. Замечательное государство Германия. Он вообще достаточно критически мыслящий человек, как сейчас ругательное слово – либерал. Германская пустыня. Почему? Да просто это общение наше, вот мы сейчас общаемся, это степень этого общения, она совершено не передаваема в других странах и государствах.
А. ГРЕБНЕВА: Но, кажется, что вот эта степень общения, она все сужается, сужается, ничего не остается.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, почему, на кухнях, в советское время, на чердаках, на кухнях, в мастерских художников это было, и, кстати говоря, потом возникали. Посмотрите моя друзья, с кем мы что-то делали, в Амстердаме, например, постановка идет. Шнитке родился и вырос в Советском Союзе. И был гениальный композитор. Илья Кабаков, вот те, с которыми мы делали вместе постановку в Амстердаме. Илья – художник на весь мир, который в советской коммуналке создал символ человеческого несовершенства, и символ человеческой неуклюжести. Выразил это как экзистенциальный символ, а не какой советский. И не надо думать, что мы вообще какая-то страна калек. У нас очень сильная культура. Невероятно сильная культура. Может быть, порой эта культура отталкивается от всех наших недостатков. Но когда ты смотришь, какая у нас культура была в 20м веке и досоветская, Серебряный век. И очень много в том периоде, который мы называем сейчас советским. Да и потом, в общем, да и сейчас совсем не так плохо. В общем, этой страной можно гордиться, безусловно. Наша любимая страна с культурой. Но когда смотришь…
Т. САМСОНОВА: Но подождите, а также в области балета мы впереди планеты всей. Все и достаточно.
В. ЕРОФЕЕВ: Но и не только балета, но и Серебряный век это был не только балет, хотя и балет тоже. И потом иногда ирония наших правдолюбцев, она убивает тоже нашу культуру. Но когда в нашей стране постоянно считается, что человека может править только через страх и плеткой и подкупом и т.д, то конечно, мы никуда не движемся. И поэтому нас как вот расколото две страны. Когда ты говоришь: ты патриот какой страны? Я патриот моей любимой культуры. Естественно, куда ж я денусь. Я не денусь никуда без Платонова, и для меня Платонов на том же уровне, как Кафка, и вообще это мировая культура. Но с другой стороны, когда я вижу эти беспомощные какие-то телодвижения, когда понятно, что все то же советское должно уйти в прошлое, а нам это выкладывается, как какая-то боль отчаяния, что ах, мы это потеряли. Да что мы потеряли? Мы действительно потеряли ГУЛАГ. И, слава Богу. Мы действительно потеряли человеческую абсолютно безумную человеческую страх, ужас, трепетание такое человеческое. Все было страшно, еще в мои годы было страшно в Советском Союзе жить.
Т. САМСОНОВА: Виктор, я нажимаю на красную кнопку "Стоп", потому что остается ровно минута до конца эфира…
В. ЕРОФЕЕВ: Я знаю, что все скажут, что мы возвращаемся в Советский Союз.
Т. САМСОНОВА: А вот и не все. И это очень удивительное, на мой взгляд, соотношение. 55% радиослушателей "Эхо Москвы" считают, что мы действительно возвращаемся в Советский Союз, и мы живем, как советские люди. В то же время 46% считают, что этого не происходит.
А. ГРЕБНЕВА: И фактически 50 на 50.
Т. САМСОНОВА: Может быть, половина вернулась, а половина осталась?
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, я думаю, половина не додумала, а половина уже как-то стала думать. Если я действительно чем-то помог второй половине, я очень рад. Потому что если еще раз, если мы сдадимся, если мы опустим руки, если мы скажем: возьмите нас назад в Советский Союз, - заберут.
Т. САМСОНОВА: Это Виктор Ерофеев, гость программы "Лукавая цифра", сегодня мы говорили на тему "ренессанс советской античности". Тоня Самсонова, Алина Гребнева, до следующей среды.