Доллар великий и ужасный - Евгений Ясин - Лукавая цифра - 2009-03-17

А. САМСОНОВА: Здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу «Лукавая цифра». Слушаете по радио «Эхо Москвы», смотрите на телеканале RTVi. Меня зовут Тоня Самсонова. Со мной моя коллега Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: И сегодня мы говорим на тему: «Доллар великий и ужасный». Говорим мы об этом с Евгением Григорьевичем Ясиным. Добрый вечер.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Научным руководителем Высшей школы экономики, экс-министром экономики России. За последнее время накопилась критическая масса слухов и критическая масса мифов о долларе. И мы решили собрать их в этой программе воедино, чтобы разобраться, что в них правда, а что вымысел. И прежде чем мы начнем с этим разбираться, я призываю вас принять посильное участие в нашей программе посредством смс +7-985-970-4545. Я прошу вас задавать вопросы, которые будут начинаться с такой формулировки: «Правда ли, что доллар…» И дальше вы задаете свой вопрос. Мы сегодня попробуем на эти вопросы ответить.

Еще пару слов о том, как мы сегодня построим нашу передачу. Итак, я выбрала из Интернета – из блогов, из обсуждений людей, из обсуждений знакомых, из вопросов к эфиру «Эхо Москвы» четыре мифа о долларе. Они, мне кажется, основополагающие. Я лично не знаю, насколько они правдивы или нет. Я предлагаю вашему вниманию эти мифы. Давайте с вами разберемся, насколько они правдивы.

Е. ЯСИН: Являются они мифами или нет.

А. ГРЕБНЕВА: Евгений Григорьевич будет в ответе за всё и за всех сегодня.

А. САМСОНОВА: Да, он будет отвечать, как оно на самом деле. И первый миф, который мы хотели бы вам предоставить, это миф о печатном станке.

Американцы придумали для себя выгодную модель, которая заключается в том, что за счет печатания доллара, эмиссии доллара и выдачи дешевых кредитов они стимулировали внутренний спрос. Таким образом весь мир, в котором ходит доллар, оплачивает американское потребление. Фактически, размещая доллары в долларовые инструменты в других странах, Америка покрывает свой дефицит платежного баланса, т.е. США кредитует себя напечатанными ими же долларами.

А. САМСОНОВА: Вот первый миф.

Е. ЯСИН: Во-первых, я хочу сказать, что печатание любой национальной валюты – это нормальное явление. Если вам не хватает денег в обороте – печатайте. А вообще-то печатают мало, в Америке в особенности, потому что там в ходу карточки, чековые книжки. Если вы размениваете в магазине 100 долларов, то на вас уже посматривают круглыми глазами. Но предположим, что мы имеем модель печатаемого доллара. Я должен сказать, что есть такое понятие в платежном балансе – чистые внутренние активы. Это значит те деньги, которые созданы без замещения валютными резервами. Вы их напечатали – вы можете их пустить в оборот. Если у вас активный бизнес, он подхватывает эти доллары, поднимает производство, насыщает спрос, и они никому не мешают.

Если кто-то волнуется по поводу того, что американцы печатают слишком много долларов, пускай посмотрит, какая инфляция в США. В настоящее время 3% в год. Максимальный показатель в период начинавшегося кризиса был 7%. Они сбили его. Поэтому сказать, что они печатают деньги таким образом, чтобы потом развозить по всему миру, и таким образом они зарабатывают, это неправда.

А. ГРЕБНЕВА: А чем же обеспечена американская валюта?

А. САМСОНОВА: Что за ней стоит? И кто?

Е. ЯСИН: Кто – я не буду говорить. Вы можете сказать Бен Бернанке, это руководитель федерального резерва. Но на самом деле стоит мощь американской экономики. И сколько бы ни было разговоров о том, что американская экономика заваливается… У нее очень сложные проблемы на самом деле. Мы видим, несколько лет назад были провалы в американской металлургии, где они пытались защитить свою металлургию введением высоких пошлин на сталь. После этого мы сейчас видим, как заваливаются американские автомобильные заводы.

Кажется, что всё, завтра Америке каюк. Но на самом деле ситуацию выглядит существенно иначе. Она заключается в том, что США в настоящее время являются инновационным лидером мира. Большинство крупнейших инноваций создаются в Америке. Это самая креативная экономика. И из своих инноваций они сделали один из самых основных товаров, который продается по всему миру. Доллар, действительно, учитывая то, что в американской экономике происходят очень большие структурные сдвиги, испытывает немалые трудности. Это тоже правда. Потому что если вы возьмете взаимоотношения Америки и Китая, то вы увидите, что китайцы на предприятиях, построенных на американские деньги и производящих оборудование по американским лицензиям, являются крупнейшими экспортерами в США. Там они зарабатывают доллары. Эти доллары берут к себе. На них приобретают казначейские обязательства США и кладут в свои резервы. И у китайцев валютные резервы составляют 2 триллиона долларов, почти полностью из долларов.

А. САМСОНОВА: К Китаю мы еще вернемся. Все-таки мне кажется, главного опасения вы так и не развеяли. Мы все знаем, что ставка рефинансирования в США сейчас очень низкая. Они, условно говоря, раздают дешевые деньги. Они подстегивают своих граждан тратить, тратить, тратить. Таким образом стимулируют спрос. Но получается, что чем больше они тратят, тем больше страдают люди в других странах, у которых есть эти доллары.

Е. ЯСИН: Ничего они не страдают. Потому что американцы, которые тратят, тратят, тратят, всё больше в кредит, они тем самым покупают товары, которые производятся в других странах. Один из американских обозревателей говорил: «Если вы покупаете то-то и то-то, вы кормите китайцев. Если вы покупаете программное обеспечение, вы кормите индийцев. Если вы покупаете японские автомобили или немецкие…» А Америка уже ничего не делает.

А. САМСОНОВА: Жалко, что в Америке ничего российского нельзя купить.

А. ГРЕБНЕВА: Кроме нефти.

А. САМСОНОВА: Но, боюсь, не их вина в том, что они не могут купить российское.

Е. ЯСИН: Я хочу сказать, что в этом есть определенная опасность. Потому что когда были заключены так называемые Бреттон-Вудские соглашения, которые зафиксировали послевоенный финансовый порядок, то тогда американцы приняли на себя обязательства, что они будут доллары как резервную валюту разменивать на золото при первом требовании. Для этого был в Форт-Ноксе собран колоссальный золотой запас. Потом в 71 году золотого запаса оказалось недостаточно, и президент Никсон отменил это обязательство США. Если хотите, это был своеобразный дефолт. Потому что американцы не смогли выполнять свои обязательства.

А. САМСОНОВА: По своим бумагам, по своей валюте.

Е. ЯСИН: По бумагам у них все в порядке. В этом сила. У них замечательная кредитная история. За 200 лет не было ни одного случая, чтобы американцы прекратили платить по своим государственным обязательствам.

А. САМСОНОВА: Вот как раз к этому мифу мы хотим обратиться. Сейчас – внимание – второй миф. Миф о стабильности главной мировой валюты, т.е. доллара.

Доллар останется и после кризиса самой главной мировой валютой, потому что он обеспечен американской экономикой, самой крупной экономикой в мире. Падение доллара не выгодно крупнейшим мировым странам. Китай никогда не допустит падения доллара, потому что является главным держателем государственных облигаций США.

А. САМСОНОВА: Вот как раз эти самые государственные облигации США. Действительно ли они так надежды? И почему другие страны, в частности Китай, нахватали их?

А. ГРЕБНЕВА: Я бы, может быть, даже переформулировала. Что нам-то до их надежности? Вот нам, которые сейчас живут в России и у которых проблемы из-за кризиса возникают.

Е. ЯСИН: До кризиса и сейчас, во время кризиса, у всех, у кого были или есть какие-то деньги, у них есть проблема, куда их поместить, чтобы не потерять. Это же совершенно естественно. Так вот если вы начинаете смотреть, куда вкладывать деньги, то при всем при том оказывается, что наиболее надежное помещение денег в настоящее время – это американские казначейские обязательства. Хорошо, если вы хотите, вы можете вкладывать в России. У нас есть тоже свои казначейские обязательства, у нас есть ГКО.

А. ГРЕБНЕВА: Не пугайте.

Е. ЯСИН: Да, от одного слова ГКО у всех пропадает настроение в них что-нибудь вкладывать. У нас есть различные другие места. Скажем, паевые фонды, IPO, которые производили Сбербанк, «Роснефть», ВТБ и так далее. Где? Чего? Мы куда ни вложим деньги, всё оказывается непрочно. А американцы ни разу не подводили тех, кто вкладывал эти деньги. Поэтому если бы вы по зрелому размышлению подумали, куда лучше вкладывать, я не уверен, что вы выбрали бы какой-то другой вариант. Правда, низкие доходы.

А. САМСОНОВА: Вы можете очень понятно, не так, как все остальные экономисты, объяснить, в чем связь между стабильностью этих облигаций государственных американских и курсом доллара. Как они связываются? Понятно, что это вещи близкие, но как они напрямую друг на друга влияют или нет.

Е. ЯСИН: Они, конечно, влияют. Что такое облигации? Облигации – это государственный долг США. В чем их надежность? Они принимают на себя обязательства, что вот такой-то низкий процент мы вам заплатим. Он будет полпроцента, 0,25%, но мы вам заплатим, деньги не потеряются. В отличие от тех денег, которые вы положите в российский банк. Потому что тот все время платим по депозитам ставку ниже, чем уровень инфляции. А там нет.

А. САМСОНОВА: Какая доходность по государственным облигациям Америки?

Е. ЯСИН: Там невысокая. Скажем, если там инфляция 3%, это будет 3 плюс полпроцента. Это реальное исчисление. Вы во-первых, не теряете. Вы немного зарабатываете. Но вы получаете высокую надежность, в которой ни разу не было сбоя. Как это связано с долларом? Я объясню. Вот то, что они берут взаймы, то, что мы покупаем облигации, мы даем им взаймы, они увеличивают свой государственный долг. Увеличение государственного долга – это будущие обязательства. Чем больше государственный долг, особенно если он превышает уже годовой ВВП, это очень много, это означает, что будет нарастающее недоверие к национальной валюте.

Кроме того, появляется большой соблазн у американских финансистов снижать курс доллара. Потому что тем самым обесцениваются их долги, их обязательства. Они это и делали при администрации Буша. Мы все смотрели, что наш рубль слишком укрепляется, что мы на самом деле в долларах теряем и так далее. Поэтому вот такая ситуация, такая связь.

А. ГРЕБНЕВА: Владимир из Тулы, предприниматель, в продолжение вашего тезиса спрашивает: «Не пойдут ли сейчас США на девальвацию национальной валюты? Выгоден ли им сейчас сильный доллар?»

А. САМСОНОВА: Чтобы меньше платить по долгам.

Е. ЯСИН: Сейчас кризис, это специфическая ситуация. Сейчас, я подозреваю, они не решаются на это дело, по той простой причине, что им важно доказать, что при новом президенте, при новой администрации американская экономика способна принять вызов, сохранить основные свои экономические институты. Т.е. банки, страховые компании, автомобильные предприятия и так далее. Ведь на самом деле, если вы подрываете, вы ослабляете доллар, то одновременно вы снижаете поток инвестиций в США. Если вы снижаете поток инвестиций в США, условия заимствования ухудшаются, и вы завтра не сможете обновлять, модернизировать американскую экономику, в том числе вкладывать в инновации. Поэтому это палка о двух концах. Мне очень нравится такая мысль, что глупые люди смотрят на всё так: если сегодня 100, завтра 120, значит, завтра будет 140, и так по линии, это называется экстраполяция, такой плоский взгляд. А рыночная экономика, она так устроена, что в ней все время экономика стремится к балансу, к равновесию. Если у вас быстро поднималась какая-то валюта или цена на какой-то товар, ждите, что они упадет. Потому что начинают действовать противоположные силы. И в этом залог того, что рыночная экономика, если не давать ей сильно раскачиваться, она все равно будет приходить к этому равновесию. Так и в этом случае.

А. САМСОНОВА: Переходим к нашему третьему мифу. Он связан с политическими аспектами доллара. Миф о военных расходах.

Доллар – это не валюта, а политический инструмент. Курс доллара регулируется не столько экономическими инструментами, сколько политическим давлением США. У Америки огромные военные расходы, и они ведут войны во многом ради того, чтобы поддержать курс доллара. Если бы Америка сократила военные расходы, доллар и американские рынки перестали бы существовать.

А. САМСОНОВА: Евгений Григорьевич, откуда вообще взялась эта идея о том, что Америке необходимо вести войны, чтобы поддерживать доллар. Есть ли в ней здравое звено?

Е. ЯСИН: Нет никакого здравого звена. Вот если вы хотите, то это самый настоящий миф. То, что мы обсуждали первые два мифа прежде, в этом есть какое-то рациональное зерно. В этом нет никакого рационального зерна. Точнее, если я постараюсь выделить, я это выражу такими словами. Сам по себе факт, если у вас рынок слабый, на нем не хватает спроса, во что угодно вкладывайте деньги.

А. САМСОНОВА: Т.е. увеличивайте госрасходы.

Е. ЯСИН: Да. И тогда, может быть, будет разгоняться и ваша экономика.

А. ГРЕБНЕВА: А за счет оборонки не может разгоняться?

Е. ЯСИН: Я про это и говорю. Что если вы куда угодно вкладываете, делаете пушки, делаете самолеты, что угодно, это для капиталистической экономики некое питание. Все говорят, что из кризиса, из Великой депрессии американскую экономику вывел Рузвельт. Ничего подобного. Американскую экономику из кризиса вывела вторая мировая война. Она привела к тому, что еще до того, как американцы вступили в войну, до Перл-Харбора, они уже стали поставлять оружие в Великобританию.

А. САМСОНОВА: Вот вам прямая аналогия, откуда рождается миф.

Е. ЯСИН: Основания у этого мифа есть. Но мы смотрим на нынешнюю ситуацию. И в нынешней ситуации это бессмысленно. Потому что принципиальный вопрос, который сегодня есть в мире и за который нужно добиться того, чтобы проголосовал американский избиратель, это не военная угроза, которая нависает над США, а это угроза экономическая, это вызов высокой американской конкурентоспособности. Вы имеете самую высокую в мире производительность труда – 94 тысячи долларов в год на одного занятого, притом что в России 27, и это еще преувеличенные цифры. Все остальные страны, кроме мелких – Люксембург, Катар, где больше цифры, чем в Америке, но это вырожденный случай, потому что у них экономика такая однобокая... Вы имеете такую производительность. Посмотрите, сколько вы платите зарплаты вашим работникам. А они платят колоссальные зарплаты, тоже самые высокие в мире.

Спрашивается – какая норма сбережений у американцев? Какую долю валового продукта они сберегают? Ничего они не сберегают. Потому что в основном американцы живут в кредит. Конечно, если брать брутто, т.е. есть накопления, есть и расходы в кредит, но в сумме, когда вы берете нетто, то там получается отрицательная величина. Они живут в кредит. Вы скажете, это плохо. Я бы не сказал – ни плохо, ни хорошо. Просто у каждого явления есть мера. Если вы перебираете, если у вас в Америке нет сбережений и вы только должны привозить сбережения из-за рубежа, а они также на первом месте по иностранным инвестициям находятся, намного больше, чем в Китае, но и вывозят больше всех. Оказывается так, что тут ничего не сберегают, а в Китае сбережения составляют 45% валового внутреннего продукта. Получается так, что китайцы сберегают, для того чтобы американцы могли тратить.

А. ГРЕБНЕВА: Жили в кредит.

Е. ЯСИН: Да, могли взять в кредит. Да, есть такие явления, мы их наблюдаем. Я лично считаю, что это довольно серьезная структурная диспропорция, которая породила нынешний кризис, и, возможно, он разрешится в значительной степени тогда, когда эта диспропорция будет устранена.

А. САМСОНОВА: Мы продолжим говорить с Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем Высшей школы экономики после небольшого перерыва. Напомню, наша тема: «Доллар великий и ужасный».

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Мы снова в студии. Это программа «Лукавая цифра», в которой мы говорим сегодня на тему: «Доллар великий и ужасный». Меня зовут Тоня Самсонова, со мной моя коллега по-прежнему Алина Гребнева. И ничего не изменилось, все на своих местах, с нами Евгений Григорьевич Ясин – экс-министр экономики, научный руководитель ВШЭ. Евгений Григорьевич, мы попросили наших слушателей на смс-номер +7-985-970-4545 прислать вопросы, которые бы начинались так: «Правда ли, что доллар…» – и дальше ваш вопрос. Практически все были грамотными и послушными слушателями, прислали именно в такой формулировке. Если нет, то я переведу.

А. ГРЕБНЕВА: Сразу скажем, что на вопросы – хрустит ли доллар, как печатают фальшивые доллары – мы не отвечаем.

А. САМСОНОВА: Тут есть посодержательнее вопросы. Давайте в режиме «да-нет» и почему очень коротко. «Правда ли, что дефолт произойдет в США и что помешает США напечатать новые доллары и вернуть долги?»

Е. ЯСИН: Думаю, что в ближайшее время дефолт в США не произойдет. Прежде всего, потому что там очень грамотные экономисты, в особенности у нового правительства, и они хорошо понимают свою ответственность. Слишком больших долгов они делать не будут. План Обамы предполагает сокращение бюджетного дефицита – значит, повышение доверия к доллару.

А. САМСОНОВА: «Правда ли, что доллары из российских резервов совсем не такие, как из британских?»

Е. ЯСИН: Не понял. Не знаю. Они все одинаковые. Это просто записи электронные, больше ничего.

А. САМСОНОВА: «Правда ли, что доллар до кризиса был равен 17 рублям. Александр».

Е. ЯСИН: Нет, неправда. Это покупательная способность, которую подсчитал Виктор Владимирович Геращенко. Но это на самом деле нереально.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. доллар не был переоценен в России.

Е. ЯСИН: Нет.

А. САМСОНОВА: «Правда ли, что доллар к концу года достигнет 80 рублей? Игорь из Питера».

Е. ЯСИН: Нет. Он остановился. Максимум он может упасть ниже 41 рубля до двувалютной корзины, ну еще на 5-7%. Это максимум. Мы реально имеем сегодня стабильную национальную валюту.

А. ГРЕБНЕВА: На Интернет у нас тоже приходили реплики. Кто-то, как Лукьян из Великого Новгорода, просто интересуется: «Все-таки доллар обречен?» А вот пользователь Претендер из Санкт-Петербурга констатирует: «В долгосрочке доллару кирдык».

Е. ЯСИН: Я прошу вас, дорогие друзья, если вы такие антиамериканисты, то не принимайте желаемое за действительное. Не будет этого. Доллар на сегодняшний день одна из самых прочных валют в мире. Самая прочная. А последние месяцы мы это просто наблюдаем. Потому что падают все валюты, кроме доллара.

А. ГРЕБНЕВА: Но все-таки у нас были разговоры о том, что весной, летом будет уже где-то 50 рублей за доллар. Как видим, эта тенденция остановилась. Следующий вопрос. Клавдия Ивановна, пенсионерка из Москвы: «Уважаемый Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, пора ли нам, пенсионерам, менять доллары на рубли?»

Е. ЯСИН: Отвечаю честно. Сам я еще не стал менять.

А. САМСОНОВА: Коротко и ясно. Лучший вариант, чтобы дошло. Итак, в первой части программы мы разобрались с основными мифами по поводу доллара. Вторую часть программы мы бы хотели посвятить истории доллара в России. Она началась не сегодня и не вчера, она началась довольно давно. Давайте сконцентрируемся на основных исторических аспектах и попробуем их обсудить, понять, это был тот же доллар, что и сегодня, или другой какой-то. Сейчас мы хотели бы обратиться к советскому доллару.

Долларовая экспансия началась в России во времена хрущевской оттепели. В исторических справках можно найти курс доллара за 1937 год. Он равнялся 5 рублям 30 копейкам. О том, что за валютные операции преследовали не меньше, чем за политические, можно судить хотя бы по нетленному роману Булгакова. За спрятанные в туалете доллары досталось председателю жилтоварищества дома № 302-бис по Садовой Никанору Ивановичу Босому. Буйным цветом подпольные валютные операции расцвели в Советском Союзе в конце 50-х, когда в Союз стали просачиваться заграничные товары.

Могущественность доллара стала культивироваться и въедаться в наше сознание благодаря тем, кому удавалось съездить за рубеж, или тем, кто общался с иностранцами, будь то сотрудники посольств в Москве или студенты, приехавшие в столицу на международный фестиваль.

В 1961 году Брежнев подписывает указ об усилении уголовной ответственности за нарушение правил о валютных операциях, допускавший возможность применения смертной казни. Впрочем, в погоне за прибылью валютчиков даже это не останавливало.

А. ГРЕБНЕВА: На смс продолжается бурная дискуссия. Одна из реплик к нам пришла: «Это доллар-то великий? Да чтоб ему пусто было». Евгений Григорьевич, все-таки когда СССР проводил изоляционистскую политику, был советский рубль, ничего нам не нужно было, могли расстрелять за валютные операции. И всё равно даже в 40-50-е всё это просочилось. Значит, все-таки доллар настолько убедителен, и тверд, и велик, действительно.

Е. ЯСИН: Он силен тем, что на него можно купить. А те западные товары, которые казались столь привлекательными, они были гораздо более привлекательны, чем сейчас. Я даже не буду комментировать это. Все люди, которые жили тогда или даже совсем маленькими были, они помнят. Я сам, как отец семейства, ничего не тратил. Если выезжал за границу, я накупал какие-то вещички моим дамам – жене, дочке. Потому что здесь нечего было купить абсолютно. А за что можно было купить эти товары? За доллары. Правда, была «Березка», но это были официальные каналы, где были сертификаты А, В, С. А – это были точные копии долларов, В и С – это по социалистическим странам, и всё это очень ограничено. В общем, я не ходил в «Березки», у меня не было такой возможности.

Его привлекательность была в том, что за него можно было купить. Если вы сейчас можете за рубль купить всё, то это только потому, что его сделали свободно конвертируемой валютой. Он теперь меняется по всему миру на доллары, на фунты, на что хотите. И в наших обменниках.

Поэтому его привлекательность ныне определяется тем, что в рубль не верят, он каждый раз падает, с ним то дефолт, то девальвация, что-то еще. А с долларом ничего. На самом деле с долларом тоже большие проблемы. Он испытывает свои колебания, свои трудности и так далее. Но по сравнению с нашими это ни в какое сравнение не идет. Поэтому мы можем сколько угодно на него ругаться. Есть один единственный способ доказать свое превосходство – обеспечить такую же стабильность валюты, как доллар.

А. ГРЕБНЕВА: Это реально? Кто-нибудь на это способен?

Е. ЯСИН: Как кто-нибудь? По отдельности нет.

А. ГРЕБНЕВА: Страна.

Е. ЯСИН: Страна способна. Но для этого нам нужно научиться делать что-нибудь, кроме нефти и газа, такое, что люди бы по всему миру захотели бы покупать. Вот с этим проблемы.

А. ГРЕБНЕВА: В продолжение темы из Санкт-Петербурга наш слушатель Сергей Шкарин спрашивает: «Почему мировое сообщество не может взяться вместе и обвалить доллар, причем совершенно заслуженно, и оставить Америку разбираться со своей ипотекой, банковским кризисом в гордом одиночестве?»

Е. ЯСИН: Это совершенно не выгодно мировому сообществу. Я начну с того, о чем мы говорили. В 2001 году г-н Алан Гринспен, руководитель Федеральной резервной системы, опустил учетную ставку процента до единицы. Такого никогда раньше не было. Что он тем самым сделал? Он добился того, что кредиты подешевели, их все стали брать, начался подъем американской экономики. Но если быть справедливым, то не только американской.

Весь мир в течение 5 лет рос высокими темпами, для мира колоссальными – около 5%. Причем рост цен на нефть во многом был обусловлен тем, что росла мировая экономика: росла китайская экономика, росла индийская, бразильская, российская и так далее. Все росли. Но даже если вы приедете в любую страну, где нет никакой нефти… Я вот был недавно в Латвии. Я узнал, что они тоже по 10% в год пару лет росли. Чехия, Словакия. Такой был подъем. Почему? Потому что осуществляли денежную накачку. Не только долларами. Потом за этой политикой следовали и Евросоюз, и Япония… Это способствовало росту.

Но есть истина, которой нас учили в 90-е годы. И сейчас один мой приятель говорит: «Вот они нас учили не ковырять в носу. А сами что делают?» Я имею в виду простую вещь. Они же напечатали кучу… Напечатали, я прошу прощения, я объяснил, что это значит. Набухла денежная масса.

Я спрашивал одного видного экономиста, который был руководителем компании «Би-Пи»: «Как это может быть, чтобы росла цена нефти и одновременно так быстро росла экономика?» Он мне говорит: «Финансовые инструменты становятся все более и более совершенными». Я говорю: «Но они же ничего не дают, это не нефть, не газ, не молоко. Когда-нибудь это лопнет». Он посмотрел на меня тяжелым взглядом, говорит: «Я боюсь, что вы правы». Я теперь жалею, что я не опубликовал свои прогнозы. Каким бы я был провидцем.

А. САМСОНОВА: Евгений Григорьевич, мы забегаем вперед. Мы обсуждали пока только советский период. Давайте перейдем к 90-м. И только потом к современности.

Только в 90-х в России легализовали валютные обменные схемы. Центробанк впервые установил официальный курс доллара, равнявшийся 110 рублям, в соответствии с курсом на теневом рынке. Первый «черный вторник» в истории российских бирж наступил 22 сентября 1992-го. За день курс доллара вырос с 205 до 241 рубля. Быстрое падение рубля позволило обогатиться предпринимателям, имевшим доступ к государственным кредитам. Схема была проста: получив кредит в рублях, его переводили в валюты, а затем продавали ее по курсу, растущему быстрее кредитной ставки. Таким образом предприниматель вовремя возвращал кредит в рублях, получая значительные доходы безо всяких усилий и вложений.

Второй «черный вторник» датируется 1994 годом. Тогда за резко взлетевший доллар давали почти 4 тысячи рублей. На свои места всё расставила деноминация и дефолт. В конце августа 1998-го доллар стоил 9 рублей. К концу года вырос почти до 21 рубля.

А. ГРЕБНЕВА: Евгений Григорьевич, вы, как человек, знавший всю денежную систему не понаслышке в те времена, скажите, действительно ли это все было не плавно, не само собой регулировалось рынком, а можно было повлиять на курс доллара, когда только ММВБ начинала свою историю.

Е. ЯСИН: На самом деле, конечно, можно было чуть-чуть повлиять. Сильно – нет, но повлиять можно было. Но состояния составлялись не потому что кто-то влиял на рынок. Я помню историю «черного вторника», 11 октября 1994 года. Тогда даже деятелей правительства обвиняли через прокуратуру, требовали суда и так далее. Но в действительности в этом не было нужды. Потому что правительство перед этим давало – правильно вы говорите – дешевые кредиты на северный завоз. Напечатали деньги – и отправили на северный завоз. Потом на посевную, еще на что-то. Каждый раз, если попадало в банки, то попадало под низкие проценты, т.е. сами банки платили мало. Но рыночная ставка была очень высока. Говорят очень часто – все разбогатели на приватизации. Перед тем, как богатели на приватизации, действительно, богатели те, кто мог взять кредит сравнительно дешевый государственный и перепродать его через частные банки по рыночной ставке. Это было очень выгодно.

А. САМСОНОВА: Государство понимало, что такой процесс пойдет?

Е. ЯСИН: Да. Я думаю, что многие понимали. Но корыстные интересы лоббистских групп были сильнее. А вот сейчас прямо на наших глазах, вы обратите внимание, то же самое повторилось, хотя тоже все понимают. Начинается кризис, банки останавливаются, не хватает ликвидности. Нужно еще выручать тех, кто нахватал западных долгов. Что делает правительство? Правительство дает кредиты через банки под 8%. А сколько рыночный процент? А рыночный процент 28. Я вам объяснял, каким образом. Если вы берете 8%, это у вас на 6% ниже уровня инфляции. Значит, вы возьмите уровень инфляции, добавьте еще процент на политические риски, и еще добавьте маржу банка.

А. САМСОНОВА: 28

Е. ЯСИН: Это столько и выходит. А по такой цене никто не может брать кредиты. Тогда начинается такая история, что самые видные члены правительства, которые уполномочены на это, они дают контрамарки – я уже, по-моему, об этом говорил – на получение кредитов в том или ином банке. Это что, правильная система? Это невозможно, это подрывает экономику, если вы прибегаете к таким способам.

Значит, вы и сейчас создавали условия для утечки капитала. Никто не хотел, чтобы утекали капиталы. Но мысль о том, что можно предоставить какому-то крупному олигарху, который должен спасти свои активы, иначе они уйдут в руки каких-то зарубежных инвесторов, владельцев, что он сможет рассчитаться, если мы дадим кредит под 25%, невозможно. Поэтому дают по 8%. Вот вам, пожалуйста, ситуация, когда становится возможным такое обогащение.

Все говорят – банки не работают, все деньги ушли за рубеж. Они за рубеж ушли, они по банкам лежат. Перераспределили наши запасы банкам, населению, компаниям тоже, которые успели поменять рубли на доллары.

А. САМСОНОВА: Очень много вопросов. Казалось бы, это какая-то теория заговора, то, о чем пишет нам слушатель на +7-985-970-4545. Но вопросов таких много и много реплик. «Правда ли, что в России могут полностью отменить хождение доллара, и что в связи с этим может случиться?» – это спрашивает Сармат и многие другие.

Е. ЯСИН: Такого рода слухи одно время ходили, что давайте закончим дедолларизацию. Это было где-то в 2004-2005 гг. Я думаю, что правительство никогда на это не пойдет, по очень простому соображению. Потому что люди доверяют доллару. Нравится он им, не нравится, они могут быть патриотами, ходить на демонстрации «Русский марш» и так далее, но они знают, что вкладывать доллар надежнее. Вот когда опять будет расти русская экономика, тогда я посоветую переложить деньги в рубли опять.

А. ГРЕБНЕВА: Судя по вашему взгляду, не скоро это будет происходить.

Е. ЯСИН: Я просто не знаю. Я бы сказал, у меня секретов нет, но сейчас пока не знаю.

А. САМСОНОВА: Давайте к нынешним временам обратимся. Третья, заключительная часть нашей истории. Это современное состояние и современный статус доллара.

Первые годы президентства Путина доллар в России продолжал укреплять свои позиции. Однако в 2003 году начинает набирать обороты государственная кампания по укреплению национальной валюты – рубля. К 2007 году рубль, а не доллар стал мерой всех вещей в России. Курс американской валюты за этот период упал более чем на 5 рублей. Инфляция доллара в России была выше, чем во всем мире. Специалисты, использовавшие метод оценки доллара по паритету покупательной способности, указывают на то, что реальный курс доллара должен быть примерно в два раза ниже. Курс американской валюты как будто бы не связан с экономикой США. Благодаря кризису у доллара открылось второе дыхание. Его курс начал расти во многих странах, и особенно в России, где была провозглашена политика плавной девальвации. Обесценивание рубля по отношению к бивалютной корзине составило 40%

А. САМСОНОВА: Евгений Григорьевич, как так получается, что у Америки, у американской экономики очень большие проблемы, а у доллара проблемы есть, но не такие большие. Это что, какие-то не связанные вещи?

Е. ЯСИН: Давайте вернемся немножко назад, до начала кризиса. Тогда у нас шла речь о том, чтобы сдерживать укрепление рубля, поскольку это препятствует повышению конкурентоспособности российских предприятий. Тогда доллар падал. Мы не сетовали, наоборот, мы могли гордиться тем, что рубль крепчает, а мы считали, что он провалится и так далее. Но на самом деле это тоже было не совсем так.

Я говорил, что американцы пытались решать свои проблемы, чтобы обесценить отчасти свой долг и так далее. Потому что политика бывшего президента США и его администрации была с точки зрения экономиста ужасная, просто ужасная, на мой взгляд. Он получил экономику, в которой был профицит бюджета и сокращающийся государственный долг. Вместо профицита 130 млрд. долларов, которые ему оставил Клинтон, он через 2 года сделал 150 млрд. долларов дефицита. Война в Ираке, уже никто денег не считал. В конце концов, когда хватились, ситуация была тяжелая.

Что происходило в это время в России? В это время дико начала расти цена на нефть. А это для нас всё. Как только пошла цена на нефть, повышается цена на газ. Вместе с ней все сырьевые товары начинают дорожать. И экономика как бы укрепляется, получает большие доходы, платежный баланс очень надежный. И валюта растет. Это не от того, что кто-то устроил заговор, а просто это следствие тех процессов, которые происходили в мировой экономике. Вот это счастье, эти самые тучные годы продолжались какое-то время.

А. САМСОНОВА: Т.е. укрепление рубля – это не суть, не результат политики правительства…

Е. ЯСИН: Никакой.

А. САМСОНОВА: Обстоятельства так сложились.

Е. ЯСИН: Нет, есть определенная связь с проводившейся политикой. Когда Алан Гринспен уменьшал учетную ставку процента до одного процента, он не рассчитывал на то, что это будет способствовать развитию русской или китайской экономики.

А. ГРЕБНЕВА: А вдруг рассчитывал? (СМЕЮТСЯ)

Е. ЯСИН: Он очень умный человек. Но все-таки непредвиденные, непреднамеренные последствия. Это всегда надо иметь в виду, когда вы говорите об экономике. Он делал одно, он поднял бум в мире, он поднял бум в США, но одновременно он поднял спрос на товары российского экспорта. И мы зажили, пошло всё лучше и лучше. Наши правители не очень нуждались в избирателях. Казалось, что бог ухвачен за бороду. Потом – бац, там свои проблемы, ипотечный кризис и так далее, но тут упала цена на нефть. И как только цена на нефть стала падать, ситуация с платежным балансом стала ухудшаться, уже предсказывали, что в декабре или в ноябре будет нулевое сальдо, а потом оно станет отрицательным. Кредитоспособность страны падает. Единственное, что спасает, это накопленные резервы. Поэтому теперь вместе с падением цен на нефть пошло падение рубля. Кто-нибудь отдавал приказ из Белого дома или из Кремля о том, что пускай снижается цена на нефть? Нет. Произошел случай. Это то, что обвалился «Lehman Brothers». Перед этим был еще один случай – Россия воевала с Грузией на Кавказе. Здесь обрушился фондовый рынок. И такие случаи происходит. А потом никто не может уже управлять, теряется управление.

А. ГРЕБНЕВА: На нефть, к сожалению, мы действительно не можем влиять. Но на курс рубля и доллара в России мы влиять можем. И Центральный банк это продемонстрировал, когда это всё пошло опускаться…

Е. ЯСИН: Нет.

А. САМСОНОВА: А что это был за процесс?

Е. ЯСИН: Процесс этот был такой. Доллар опередил, вернее возник поток капитала из России, или из резервов в русские банки, и одновременно заработала рыночная сила, которая тянет к равновесию. Если вы проводите политику девальвации, хотя бы плавной, и у вас опускается рубль, то одновременно происходит такой процесс, когда рубль с точки зрения покупки сближается по эффективности с долларом. Тогда когда он вот такой высокий, а купить на него ничего нельзя, лучше увозить капитал. Но если он падает, устанавливается равновесие. Вот я вам говорил: в рыночной экономике важен баланс. Поэтому я смотрел, как он падает, и сам про себя думал: вот когда наступит равновесие, когда наконец нельзя будет зарабатывать на том, что стоимость рубля завышена? Я даже по «Эхо Москвы» как-то сказал, что, по-моему, уже всё…

А. ГРЕБНЕВА: Равновесие наступило.

Е. ЯСИН: Дошли до точки равновесия.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. что вот эти все были придыхания, установлен этот коридор бивалютной корзины 41 рубль, и все ждали, что вот-вот, уже 20 копеек до этих 41 рубля, что драма разворачивается, ничего не сдержим. А уже март, и всё сдерживается.

Е. ЯСИН: Вот как раз потому и сдерживается, потому что это где-то в районе равновесия. И то я бы сказал так, что я на месте Игнатьева ни за что не объявлял бы, что у нас теперь барьер и что мы удержим. Потому что если он ничего не сказал, то это остановилось бы не на 35, а на 33. Если возникает равновесие, никто не может сказать точно, на какой цифре и когда. Это рынок. Но все-таки это происходит.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. у нас сейчас свободное формирование валютных курсов?

Е. ЯСИН: Я бы сказал так, что в той же традиционной политике, которую ЦБ у нас проводит, это выравнивание, чтобы не было резких скачков. Потому что когда резкие скачки, это особо благоприятное время для спекулянта. Спекулянты ничего не обрушивают. Они следят за ситуацией, смотрят, когда будет скачок. Тогда нужно его использовать. Перед скачком продать. А тогда, когда остановится – купить. Это обычная, самая простая биржевая операция.

А. САМСОНОВА: Последний вопрос. Какой курс доллара сейчас выгоден для России на ближайшее время? От вас одна цифра, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Рыночная. Тот, сколько он реально стоит на рынке.

А. САМСОНОВА: Спасибо за ответ. Это была программа «Лукавая цифра», в которой мы говорили на тему «Доллар великий и ужасный». Вели программу Тоня Самсонова и Алина Гребнева. Мы благодарим Евгения Григорьевича Ясина, бывшего министра экономики, научного руководителя ВШЭ за то, что он разъяснял нам сегодня всю историю с долларом, все мифы, всю правду, всю неправду и все прогнозы на будущее. Большое спасибо. До следующего раза.