Мысли и настроения российской элиты - Игорь Минтусов, Михаил Афанасьев - Лукавая цифра - 2009-03-03
А. САМСОНОВА: Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете программу «Лукавая цифра». Смотрите на телеканале RTVi, слушаете на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тоня Самсонова, со мной моя коллега Ирина Воробьева.
И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Добрый вечер. И сегодня мы обсуждаем с нашими гостями тему такую: «Мысли и настроения в рядах современной российской элиты». Я с удовольствием представляю наших гостей. Игорь Евгеньевич Минтусов – председатель совета директоров «Никколо М». Здравствуйте, Игорь Евгеньевич.
И. МИНТУСОВ: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Михаил Николаевич Афанасьев – директор по стратегии и аналитике «Никколо М». Здравствуйте.
М. АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Вы, наверное, заметили, что наши гости – представители компании «Никколо М». Это не случайно. Сегодня наша передача пойдет не совсем в том режиме, к которому вы привыкли. Мы за несколько дней до эфира обнаружили исследование, довольно любопытное, оно посвящено изучению российской элиты, современной российской элиты. Исследование, правда, не новое, оно было проведено год назад. Но удивительно, что интерес журналистов к этой теме, именно к этому исследованию продолжает быть стабильным на протяжении года. И вот первый вопрос мой связан именно с этим интересом. Почему все сейчас с таким любопытством наблюдают за российской элитой? Сейчас какое-то особенное время, или это всегда так?
И. МИНТУСОВ: Во-первых, интерес к российской элите у общества российского был всегда. Первая причина – каждый понимал под элитой то, что он хотел понимать. Элита – это вот как власть, нечто такое непонятное, поэтому можно было говорить всё, что ты хочешь сказать, адресуя это к элите. И второе – элита в силу ее достаточно сложной определяемости (об этом мы чуть позже поговорим), она редко подвергается системному социологическому, социально-политическому анализу. Исследование было проведено около года назад, как вы сказали. И в-третьих, элита, конечно, меняет свое мнение, свое отношение и свою определенную систему координат, то, что называется ценностями, но эти изменения происходят достаточно медленно. Т.е. в соответствии со всякого рода социологическими теориями, исследования подобного рода нужно проводить не чаще чем раз в год, а то и реже. Их не имеет никакого смысла проводить раз в месяц, раз в три месяца, потому что ценностные установки меняются достаточно редко, они достаточно ригидные.
А. САМСОНОВА: Это только у элиты так ригидны ценности?
И. МИНТУСОВ: Нет, это практически у всех, имеется в виду у всего населения, оно не меняет быстро установки. Поэтому это исследование будет актуально еще, может быть, год-полтора.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. сейчас прошел год. Может быть, пора уже новое исследование провести в связи с кризисом, в связи с тем, что происходит?
И. МИНТУСОВ: Давайте мы разберемся вначале, что показало это старое исследование. Потому что очень многие выводы, на мой взгляд, нетривиальными являются, и это любопытно обсудить. И тут я сразу хотел бы проговорить следующее. Интерес этого исследования связан с тем, что в нем не проводился замер рейтингов наших выдающихся лидеров современных, я имею в виду президента и премьер-министра, как к ним относится элита. Эти рейтинги делают известные социологические компании, организации, это и ФОМ, и ВЦИОМ, и «Левада-Центр». Задачей данного исследования было изучение отношения элиты к тем функциям, которые выполняет государство, или не выполняет, и как оно это делает. Это первое. И второе – отношение элиты к основным точкам, где происходит, говоря сложным социологическим языком, бифуркация.
А. САМСОНОВА: Не пугайте нас.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте обойдемся без сложного социологического языка.
И. МИНТУСОВ: Т.е. когда есть определенная развилка. Например, поднимается Россия с колен в силу того, что увеличивается ее международный опыт, престиж и так далее, или, наоборот, Россия идет с экономической точки зрения в никуда, потому что ослабление развития либерализации ведет в итоге в экономический тупик. И так далее, т.е. подобного рода вещи.
А. САМСОНОВА: Михаил Николаевич, почему такие вопросы нужно задавать именно элите? И что ответы элиты, представителей высшего класса, высших слоев общества показывают всем остальным?
М. АФАНАСЬЕВ: Я хотел пару слов сказать о том, новое это или старое исследование, чтобы внести некоторую ясность. Исследование подобного масштаба – это первое исследование элитных групп с объемом выборки тысяча респондентов. Это довольно большое предприятие, оно занимает – и сам полевой этап – много времени. Полевой этап этого исследования уместился между двумя такими историческими датами: между днем выборов и днем инаугурации 3-го президента России, т.е. это такая развилка.
А. САМСОНОВА: Бифуркация.
М. АФАНАСЬЕВ: Да, если угодно. Потом была большая работа по анализу данных. Недавно, в феврале, вышла книжка. Я думаю, что тот интерес, который вы зафиксировали, это, собственно, то, что называется информационный повод. Вышла книга, которая представляет результаты этого исследования. В этом смысле исследование скорее новое, чем старое. Теперь следующий момент. То, о чем говорил Игорь, я бы хотел буквально одну вещь добавить. Действительно, у нас есть немножко странная, смешная, трогательная, может быть, для кого-то особенность нашего восприятия. Разрабатывая это исследование и сейчас рассуждая, осмысляя его результаты, я исхожу из того, что в стране и в жизни ее граждан есть очень много вопросов куда более важных, чем отношение лично к Владимиру Владимировичу Путину или к Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Из такого простого исходного пункта.
А. САМСОНОВА: Михаил Николаевич, мне кажется, мы настолько уже заинтриговали наших слушателей, они уже просто готовы услышать какие-то хотя бы первые данные вашего исследования. Я предлагаю как раз к ним обратиться, а потом продолжить обсуждение.
М. АФАНАСЬЕВ: Хорошо.
И. ВОРОБЬЕВА: Поскольку мы немножко подготовились к этому эфиру, проанализировали то, что вы написали в своем исследовании. Мы хотели бы, чтобы Тихон Дзядко нам озвучил то, о чем пойдет речь.
Образ российской элиты, ее желания и интересы, казалось бы, сложился в умах российских граждан. Существует несколько стереотипов о российской элите: дескать, они пассивны, пекутся только о своем кармане и благополучии, при этом безоговорочно поддерживая власть. Однако исследование группы компаний «Никколо М» опровергает эти стереотипы один за другим.
К примеру, можно взять довольно распространенный миф о том, что главный интерес элиты исключительно в лично преуспевании и поддержке со стороны власти. По данным исследования World Value Survey, 68% россиян не входят ни в одно общественное объединение. Тогда как цифры группы компаний «Никколо М» говорят об обратном: 62% респондента из элитных групп считают себя членами той или иной добровольной ассоциации.
Еще одно представление об элите говорит о поддержке режима и преемственности курса. Между тем лишь 29% опрошенных из элитных групп считают, что мероприятия по укреплению вертикали власти в итоге повысили эффективность управления в стране и сократили масштаб произвола и коррупции местных властей. А вот 61% респондентов, напротив, уверены, что это привело лишь к чрезмерной концентрации власти и бюрократизации всей системы управления, снизив ее социальную эффективность. Более того, 26% опрошенных считают достижения своих успехов скорее вопреки воздействию и результатам политики государства.
Так же распространено мнение о том, что представители российской элиты не заинтересованы в открытом и конкурентном обществе. Но оно опровергается исследованием «Никколо М». Потому что преобладающие в элитных группах мнения как раз состоят в изменении порядка формирования правительства, в стимулировании частных и корпоративных инвестиций.
И наконец, согласно сложившемуся образу элиты, она не приемлет гражданской ответственности контроля. Исследование «Никколо М» показывает обратное. Говоря о судебной реформе, в российской элите скорее преобладает мнение о внекорпоративном контроле граждан. Более того, можно сказать, что представители элиты хотят общественной ответственности в СМИ и контроля без политической цензуры.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот такой образ элиты, какой сложился у российских граждан. Вот такие исследования, которые опровергают этот образ. Хотелось бы для начала хотя бы коротко и сжато поговорить о том, что это за элита такая, о чем идет речь.
А. САМСОНОВА: Это нонсенс. Потому что мы представляем себе верхушку, которая вся такая про власть, она всё поддерживает…
И. ВОРОБЬЕВА: Властная и богатая.
А. САМСОНОВА: Да, она властная и богатая. Казалось бы, почему она должна быть хоть чем-то недовольна? И вдруг мы видим ваши цифры.
И. ВОРОБЬЕВА: Объясните, что это за элита, о чем идет речь в данном исследовании.
И. МИНТУСОВ: Очень коротко. Большинство людей под элитой понимают то, что мы называем элита господства. Т.е. это 1% наиболее богатых, наиболее влиятельных граждан России, куда входит верхушка всей политической власти, исполнительной власти, законодательной власти, судебной власти, силовой власти, плюс олигархи. Это вот элита господства, которая, действительно, принимает решения, которая оказывает влияние на жизнь всех граждан.
И. ВОРОБЬЕВА: Тот самый 1%.
И. МИНТУСОВ: Да. В нашем исследовании под элитой понимается существенно более большая социальная группа, точнее большие социальные группы. Это те, которые находятся на вершине социальных пирамид различных сфер деятельности в обществе. В частности, есть здравоохранение, есть образование, есть наука, есть журналисты.
А. САМСОНОВА: Т.е. те, кто не решения принимают, а дела делают.
И. МИНТУСОВ: Да. Не поверите, радиостанция «Эхо Москвы» и журналист, который здесь работает, это тоже часть элиты, часть медийной элиты.
И. ВОРОБЬЕВА: Понятно, Тоня? Мы с тобой часть элиты.
А. САМСОНОВА: Наконец-то. А вы нам выдадите справку?
И. МИНТУСОВ: Да, мы вам напишем справку с печатью. Соответственно, эксперты в различного рода академических и неакадемических институтов, они тоже являются частью…
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. и вы тоже?
И. МИНТУСОВ: Получается, да, увы. Поэтому, по нашим оценкам, Михаил, сколько процентов в обществе можно отнести к этим элитным группам?
М. АФАНАСЬЕВ: Дело, наверное, не в процентах. Я бы вот что сейчас добавил к тому, что Игорь сказал. Я исходил из следующей простой мысли. Кстати, я должен оговориться. Потому что здесь все время звучит исследование «Никколо М». Это исследование проведено по инициативе и при поддержке Евгения Григорьевича Ясина и фонда «Либеральная миссия». Чтобы было корректно.
Смотрите, вот такая простая мысль. Любое общество, если оно не гниет и не сыпется, оно развивается. Следующая простая мысль – развитие должно кем-то продуцироваться, оно не размазано ровным слоем по социальной поверхности, по социальному пространству. Вероятно, есть социальные группы, которые развиваются более динамично, создают новые стандарты услуг, новые стандарты качества товаров, продуктов и так далее, образования, здравоохранения.
В рамках этого исследования… оно сфокусировано на поставщиках наиболее значимых для развития общества публичных услуг, на исполнителях главных общественных функций. Я их перечислю. Государственное управление, т.е. чиновники. Мы опрашивали федеральных чиновников и региональных чиновников, между ними тоже есть существенная разница, о чем можно будет потом поговорить. Это функция охраны правопорядка и национальной безопасности и обороны – то, что называется силовики. Это предпринимательство, т.е. хозяева бизнеса, сами предприниматели. Это менеджмент. Это юриспруденция, которая играет ключевую роль, особенно в условиях изменения институтов. Это то, что называется социетальная сфера, а именно: наука, образование, здравоохранение. И это, наконец, публичная сфера, это упоминавшиеся уже ведущих СМИ и эксперты, которые представляют свои оценки в публичном поле и таким образом влияют на информационное пространство, на доминирующие оценки – что такое хорошо, что такие плохо, что дорого, что дешево, что верно, что неверно и так далее.
А. САМСОНОВА: Михаил Николаевич, вы сказали, что эта элита развития, это люди, которые толкают прогресс. Они, получается, пассионарны, за ними стоят изменения. Но тут же возникает вопрос. Если эти люди достигли каких-то вершин в свих профессиональных пирамидах, они же должны быть скорее конформистами. Если это ученые с большими степенями, если это врач с собственным институтом, они, скорее, встроены в систему настолько плотно, что никакие изменения им самим не выгодны, потому что они уже на верхушке.
М. АФАНАСЬЕВ: Давайте четко разделим два подхода – оценочный и социометрический, извините за выражение. Для меня элита – это то, что сверху. Любое общество, будь то родоплеменное, будь то греческий полис, феодальная монархия или городская республика и так далее, оно всегда разделено, всегда есть некая верхняя страта, которая лидирует, которая так или иначе направляет развитие – худо ли бедно, плохо или хорошо, но направляет. В разные эпохи эти высшие страты по-разному определяли свою роль и легитимировали свою роль. И они выдумывали специально для этого соответствующие мифы. В одну эпоху этот миф назывался аристократия, т.е. те, кто по праву своего рождения, по крови ведут за собой всё общество. В другую эпоху, мы знаем, была коммунистическая партия…
А. САМСОНОВА: Вопрос в том, ведут ли они за собой общество. Почему интересны элиты и их мнение? Потому что стоит вопрос – от них пойдет изменение на всё общество, или они настолько ригидны, что нет смысла на них уповать и изменения пойдут снизу. Игорь Евгеньевич.
И. МИНТУСОВ: История показывает, что есть два ответа на этот вопрос. Ответ первый – что от этой элиты идут изменения. И ответ второй – что от этой элиты (я имею в виду в конкретную историческую эпоху) не идут изменения. И вопрос пикантный заключается в том, будет ли импульс от ныне существующей элиты, которая сформировалась за последние 8 лет в России.
А. САМСОНОВА: У них есть какая-то нацеленность на действенные изменения? Или они только констатируют какие-то свои мнения и на этом останавливаются?
И. МИНТУСОВ: Вы задаете сложный вопрос. Каждый профессиональный социолог знает, где разница границ между мнением и действием. Это вопрос социальной психологии. Вы, с одной стороны, против чего-то. Но выйдите ли вы на улицу, это вопрос второй. Поэтому я бы не стал сейчас в эту тему углубляться.
А. САМСОНОВА: Хорошо. Есть у них осознание своей миссии? Есть у них осознание своего статуса социального и своих каких-то особых способностей, особых возможностей, особой миссии? На мой взгляд – Михаил, может быть, меня поправит, – на эти вопросы исследование ответ не давало. Мы выявляли установки элиты: каким образом она относится – опять я выругаюсь – к точкам бифуркации, которые предоставляет нынешняя политическая элита в повестке дня, которые мы ежедневно читает в газетах и смотрим по телевизору.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте о цифрах, если уж мы говорим об этом. Смотрите, ваше исследование показывает, что критический взгляд на систему элиты, о которой мы сейчас говорим: 61% говорит, что мероприятия по укреплению вертикали власти в итоге привели к чрезмерной концентрации власти и бюрократизации всей системы управления, снизив тем самым ее социальную эффективность. 61%. Это как?
И. МИНТУСОВ: Я думаю, если вы всю политику нашего государства за последние 8 лет сведете к этому тезису, то, наверное, политики, которые сейчас у власти, очень сильно обидятся. Да, действительно, это так, но это далеко не единственная цель, которая была и есть у политической элиты. Это один из очень интересных выводов, что при всех усилиях, которые правительство и прошлый президент направляло на то, чтобы построить вертикаль власти, выясняется, что 60% (я повторяю вашу цифру) элиты считают, что это не привело к тем результатам, которые ожидала политическая верхушка, которая эту тему проводила.
А. САМСОНОВА: Спасибо большое. Мы продолжим программу «Лукавая цифра» после небольшого перерыва. Напомню, мы говорим на тему: «Мысли и настроения в рядах современной российской элиты».
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: И снова здравствуйте. Наши гости сегодня Игорь Евгеньевич Минтусов – председатель совета директоров «Никколо М», Михаил Николаевич Афанасьев – директор по стратегиям и аналитике «Никколо М». Михаил Николаевич, первый вопрос будет к вам. Все-таки, действительно, исследование проведено до кризиса, спрашивали элиту о ее настроениях до кризиса. Сейчас времена поменялись. Что-либо показывают эти исследования годичной давности? Что-нибудь они говорят о современной ситуации?
М. АФАНАСЬЕВ: Да, говорят и показывают, и, по-моему, весьма красноречиво нечто весьма важное, как мне представляется. Первое – это вопрос, который обсуждается, когда мы говорим о кризисе, это откуда он взялся, этот самый кризис. Мы очень часто слышим, видим, читаем, это доминирующая в большинстве СМИ точка зрения, она официальная – то, что источник кризиса находится вовне, он не в России, не в российской экономике, вообще не в российской действительности, а где-то он оттуда к нам пришел, с Запада.
И. ВОРОБЬЕВА: Из-за океана.
М. АФАНАСЬЕВ: Из-за бугра, как обычно у нас принято выражаться. При взгляде на результаты опроса видно, что, по мнению российских элитных групп, это далеко не так. Еще докризисной весной 2008 года эти элитные группы не просто критично оценивали результативность государственного управления в целом, развития и выполнения российским государством своих функций, но буквально фиксировали функциональные провалы. Трудно это определить иначе. Поскольку, когда речь идет в совокупности где-то о 70-80% негативных и крайне негативных оценок, здесь можно говорить только о провале, о провалах государства. Причем идет о провалах государства по таким фундаментальным абсолютно для населения, для россиян направлениям, как уменьшение разрыва между богатыми и бедными, как решение проблемы доступного жилья, как развитие национального здравоохранения и обеспечение права на справедливый суд. Т.е. это фундаментальные, базовые вещи, которые должна обеспечивать страна, должно обеспечивать общество и не в последнюю очередь должно обеспечивать государство.
И. ВОРОБЬЕВА: У меня к вам вопрос в таком случае. Ведь исследование – вы же сразу оговорились – проводилось между выборами нового президента (не переизбранием Путина, а нового президента Медведева) и его инаугурацией. Мне кажется, что этот период тоже являлся неким скачком, т.е. нестандартная ситуация для России, равно как и сейчас кризис. Возможно, здесь нужно тоже поставить галочку, что это могло повлиять на мнение элиты. Т.е. это не просто спокойная, тихая линия, это тоже был скачок – вниз, вверх, это не важно.
М. АФАНАСЬЕВ: Принято считать, что мы как раз счастливо избежали каких бы то ни было видимых скачков в период зимы, весны, лета 2008 года. В политике никаких особых скачков не наблюдалось. Наблюдался, наоборот, вполне плановый и управляемый переход к президентской власти и власти премьерской.
А. САМСОНОВА: Есть только один опрос, который фиксирует очень хорошо этот скачок, это опрос об уровне доверия к президенту и к премьер-министру, как раз в момент инаугурации. Там был такой президентско-премьер-министрский крест, когда уровень доверия к премьер-министру выскочил вверх и стал самой высокой линией рейтинга, а уровень доверия к президенту чуть-чуть снизился и пошел параллельно. Т.е. просто поменялись персоны, которым люди доверяют, а тем не менее политическая система осталась прежней, действительно, никаких значимых скачков не произошло. Произошли ли какие-то изменения в самой элите? Она вообще однородна у нас или там какие-то разговорчики в строю, разные мнения бытуют?
И. МИНТУСОВ: Я как раз хотел еще раз подчеркнуть эту мысль, которую вы сказали. Рейтинг президента и премьер-министра – это тема одна. Соответственно, отношение элиты, как государство выполняло и выполняет свои функции за последние годы, либо за последний год (под последним годом я имею в виду год с того момента, когда проводилось исследование) – это другая тема. И в этом смысле, конечно, никаких драматических изменений в этот интересный исторический промежуток между выборами президента и инаугурацией не произошло, естественно. Все функции, они как были, так и были.
А. САМСОНОВА: И политическая система осталась такой же.
И. МИНТУСОВ: Да, политическая система осталась такой же. В этом смысле слова результаты, они пролонгируются. У меня вообще печальная гипотеза, что если сейчас будет проведено это исследование на этой же самой выборке, нет никаких оснований считать, что мнения этой элитной группы, одной тысячи человек, точнее ее выборки, оно драматически изменится, потому что за последний год произошли какие-то прорывные стратегии по той или иной государственной функции.
А. САМСОНОВА: Но тем не менее, может быть, изменится соотношение мнений. Потому что по вашему исследованию выходит, что все-таки элита не однородна, там есть две партии…
И. ВОРОБЬЕВА: Партия власти и оппозиция. Нет, не самом деле две части.
А. САМСОНОВА: Которые подразделяют разные программы. Можете рассказать подробнее, что у вас получилось. Партия таких государственников в меньшинстве и партия нового курса в большинстве своем.
И. МИНТУСОВ: Мне очень нравится работа социолога, и всегда нравилась. Почему? Потому что можно до бесконечности интерпретировать одни и те же цифры. Есть одна большая выборка, и можно ее разбить на три подвыборки, можно разбить на пять, на четыре, на две. Один из способов разбиения – это вот тот, о котором вы сейчас, как я понимаю, сказали, либо на что намекаете.
И. ВОРОБЬЕВА: Намекаем.
И. МИНТУСОВ: А именно что выделилась в исследовании – мы условно называем – партия старого курса (в высоком смысле слова, старый – это не означает плохого курса), куда вошло большинство сотрудников так называемой спецслужбы, половина чиновников из вот этих подвыборок, у нас их было восемь, всего менее одной трети группы элита развития. Другая часть элиты, которую мы изучали, это так называемая либеральная часть элиты. Сразу хочу сказать, что мы называем либеральной частью элиты. Это те, которые, во-первых, выступают за верховенство закона в обществе. Второе – которые выступают за честную конкуренцию. И в-третьих, которые выступают за разделение властей. Те люди, которые таким образом отвечали на эти формальные вопросы, мы их автоматически отнесли к либеральной элите. Их оказалось 45%, т.е. их оказалось больше. У нас все любят тюкать либералов, говоря о том, что либералы – это уже прошлый век…
А. САМСОНОВА: Маргиналы.
И. МИНТУСОВ: Да, либералы-маргиналы. Но как-то вот эти ценности, о которых я только что сказал, 45% опрошенных поставили галочку здесь.
А. САМСОНОВА: Мы подготовили второй материал, тоже на основании ваших исследований, который как раз более подробно рассказывает об этих двух партиях, и о настроениях, и о разделении в российской элите.
Вопреки распространенному мнению о том, что российская элита безоговорочно поддерживает курс Путина-Медведева и внутреннюю политику последних лет, опрос компании «Никколо М» показывает, что представители высших слоев общества склонны критиковать государственную власть. Они видят большие провалы во внутренней политике, связанные со сращиванием государства и бизнеса. Так считают 73% представителей юристов, 69% представителей науки, образования и здравоохранения. И даже среди более чем половины чиновников и силовиков.
Так же неоправданными представляются и мероприятия по укреплению путинской вертикали. Да и сам курс Путина пользуется безоговорочной поддержкой только у 20% представителей этого социального слоя. Отвечая на вопросы исследователей, представители элиты раскритиковали политику, которая проводится в России, по многим показателям и дали понять, что хотят перемен.
Отвергаешь – предлагай. Каких перемен ждут современные представители высших слоев общества? Здесь у российской элиты нашлось два принципиально разных ответа и два принципиально разных курса развития. Первый разделяется 25% опрошенных. Их условно можно назвать партией старого курса, которые хотят дальнейшего укрепления вертикали власти и президента. Второй ответ и второй сценарий развития разделяют 68% опрошенных. Их предложения заключаются в том, чтобы перестроить систему и реально обеспечить политическую конкуренцию: разделение властей, открытость и подотчетность власти обществу.
Подавляющее большинство участников исследования, 67%, выступают за развитие России по пути политической и экономической конкуренции, при верховенстве закона над властью.
И. ВОРОБЬЕВА: Итак, мы послушали, какой новый курс ждет российскую элиту. Здесь мне хочется ремарку сделать и одновременно вопрос задать. Почему же все-таки реакция на эти исследования следующая – этих людей называют путинской элитой?
И. МИНТУСОВ: Это тоже вопрос, который я хотел бы задать автору статьи, о которой идет речь, и дать на него ответ. В анкете, по которой проводили исследование, словосочетания «курс Путина» не было. Это в данном случае наше с вами право интерпретировать ответы на вопросы, что вот отрицательное, или негативное, отношение к той или иной позиции, это негативное отношение к курсу Путина. Но если бы в анкете мы поставили это словосочетание «курс Путина», то я думаю, что большинство ответов драматически изменилось бы, возможно, на резко противоположные.
А. САМСОНОВА: Ваши данные, я цитирую по статье «The New Times»: «Полностью взгляды Путина разделяет только одна пятая часть элиты».
И. МИНТУСОВ: Смотрите – неточно. Потому что это уже интерпретация журналиста, «полностью взгляды Путина…» когда он пишет.
А. САМСОНОВА: Слово «Путин» было в анкете?
И. МИНТУСОВ: Нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Было правительство, власть, но слова «Путин» не было. Оно магическое?
И. МИНТУСОВ: Вот именно. Например, укрепление вертикали власти, только одна пятая часть это поддерживает.
А. САМСОНОВА: Вопрос в том, какая часть ассоциирует это укрепление вертикали власти с курсом Путина.
И. МИНТУСОВ: Совершенно верно. И это уже вторая тема.
И. ВОРОБЬЕВА: Это вообще к данному исследованию в данном смысле не имеет отношения.
М. АФАНАСЬЕВ: Наше исследование зафиксировало наличие запроса на новый курс в российских элитных группах. Это первое. Второе – мы, грубо говоря, как в известной сказке, посчитали. Посчитали, сколько примерно в разных элитных группах – среди чиновников, среди силовиков, среди предпринимателей выступают за полезные изменения, а сколько выступают против этих изменений, считая их неполезными, считая наиболее полезным сохранять всё примерно как есть. Это можно условно назвать партией, если угодно. Партией старого курса, партией нового курса. Вы, надеюсь, все понимаете, что это сугубо аналитическое деление. Ни о каких партиях в собственном смысле речь не идет.
Я добавлю немножечко драматургии. Вопрос «Кто возглавит партию нового курса» – это отдельный, очень увлекательный, допускаю даже, что для кого-то самый главный вопрос. Но я, например, не исключаю, что партию этих изменений нового курса возглавит и Владимир Владимирович Путин. Во всяком случае, я вижу у него для этого два необходимых качества. Это его знаменитое политическое чутье, и это широчайший ролевой диапазон.
А. САМСОНОВА: Стоп. Это очень важно, то, что вы сказали. Потому что, с одной стороны, несмотря на то, что слова «Путин» нет в вашей анкете, мы видим, что российская элита не согласна с тем курсом, которая проводится в данный момент. При этом, как вы говорите, вероятно, если тот же человек, который проводит этот курс, выберет себе какое-то другое направление, то элита пойдет за ним.
М. АФАНАСЬЕВ: Может быть, мы опустим разговор с какого-то абстрактного уровня – курс, не курс?.. Мы задавали своим респондентам абсолютно конкретные вопросы. Они, как люди умные, предпочитают отвечать на конкретные вопросы, а не на вопросы, поставленные абстрактно.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте конкретно. Вот о конкретных вопросах. Смотрите, элита дистанцируется от государства. 26% ответили, что их успехи достигнуты скорее не благодаря, а вопреки воздействиям результатов политики государства. Вот он конкретный вопрос. Вы об этом говорите, я правильно понимаю? 26% говорят, что не благодаря, а вопреки.
М. АФАНАСЬЕВ: Да, вот такой неожиданный совершенно результат. Потому что у нас принято считать, что элита российская, элиты, элитные группы, они, действительно, это же люди, которые наверху, которые бенефициары экономического роста, который был, и еще даже не весь вышел, как говорят. Принято считать, что да, они чрезвычайно благодарны государственной власти, поскольку многие на эту государственную власть работают, либо как-то опосредованно связаны с этой государственной властью. Но тем не менее мы зафиксировали такое психологическое дистанцирование от государства. Большинство людей, причем совершенно в таких сферах, которые не предполагают независимости от государства, в том числе многие чиновники, многие юристы, большинство из которых связаны как раз по работе с государством, многие-многие другие говорят, что нет, у нас политика государства не затрагивает… Я думаю, что здесь феномен больше психологический. Потому что объективно, конечно, бОльшая часть элитных групп так или иначе зависит от государства, зависит от государственной политики в тех сферах, но дистанцируется.
А. САМСОНОВА: Мне кажется, что тут интересна на эта четверть, которая говорит, что не благодаря, а вопреки, а большинство – 39%, которые говорят, что мою профессиональную деятельность политика государства никак не затрагивает. Напомню, это элита, это люди, занимающие высшие посты в своих социальных группах. Как они могут быть вне системы? Как они могут так говорить? И что вот эти слова для вас значат? Как их можно интерпретировать?
И. МИНТУСОВ: С одной стороны, это очень радостные цифры, что 40% элиты, как ей, по крайней мере, кажется, живут жизнью, слабо связанной с государством, и все свои успехи или неуспехи она объясняет исключительно результатами своей деятельности. Это факт некоторый.
А. САМСОНОВА: Мне кажется, очень много говорят об ответственности. Если государство на меня никак не влияет или влияет плохо, то я от него дистанцируюсь и я тоже не буду ничего делать. Я не часть этой системы, я не часть этой машины.
М. АФАНАСЬЕВ: Это говорит, на мой взгляд, только о том, что людям, достигшим чего-то в этой жизни, оценивающим себя при этом достаточно высоко, занимающим определенные статусные позиции, тем не менее, им более комфортно считать себя независящим от государства и от его политики. Как там на самом деле, это вопрос отдельный, но вот эта определенная черта самосознания и самоощущения, она весьма важна. Поскольку стремление занять некую независимую позицию, ощущать себя как винтик, гаечка, как человек, который обязан прежде всего самому себе, который делает сам себя, а не просто получает что-то сверху от распределения благ и так далее, это такая черта сознания.
А. САМСОНОВА: Просто вы говорите о самосознании, самоощущении и самовосприятии. А мне кажется, это атомизация. Хотя вам не нравится слово «миссия», и у элиты, может быть, нет никакой миссии, но если мы посмотрим на опрос общественного мнения среди всех россиян, то мы увидим, что все удачи и неудачи они связывают с внешней средой, с внешней конъюнктурой, а не со своими действиями, и они уповают на государство во всех своих бедах и проблемах. Элита, наоборот, дистанцируется от государства. В то время, как народ – условно – на нее надеется.
М. АФАНАСЬЕВ: Вопрос был задан об успехах, кому эти люди, успешные люди обязаны этими успехами – обязаны они этим государству? Т.е. государственная политика в той сфере, в которой подвизается вот этот успешный человек, она сказалась позитивно на достижении им его успеха? Поэтому здесь говорится не об атомизации, не об ответственности. Говорится о том, обязан он этим государству или не обязан. Вот мы зафиксировали, что, в общем-то… хотя мы сами примерно прикидываем, что, конечно, зависимость от государства в условиях объективного широкого огосударствления очень многих сфер общества, очень высока. Но еще раз повторю – люди, они предпочитают считать, говорить, думать, что они государству не так уж и обязаны, что хорошо, на мой взгляд.
А. САМСОНОВА: Игорь Евгеньевич, вы хотели добавить.
И. МИНТУСОВ: Во-первых, здесь в вашем вопросе, на мой взгляд, есть две темы разные. Первое – вы упомянули об опросах общественного мнения среди населения… Есть такой социальный, социо-психологический вопрос – на что ориентируются люди, на свои силы, либо на чьи-то силы? И когда вы говорили об опросах, где-то, по-моему, 60-70% россиян предпочитают искать виновников своих бед в чем-то другом, ориентироваться не на себя, искать поддержку у государства и так далее. Это дает основание социологам говорить, что у нас по-прежнему патерналистское общество. И в этой связи, конечно, относительный процент в элите, который ориентируется на свои силы, а не на что-то еще, он значительно больше. Но вопрос здесь был другой, если говорить об элите. Вопрос-то стоит – чем они обязаны своим успехом? Это не означает, что если они обязаны своим успехом себе, то они связаны либо не связаны с государством. Это совершенно разные два вопроса. Они ориентируются на себя, но связаны с государством своей деятельностью, поэтому они от него объективно зависят, если работают во власти.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас осталось буквально 5 минут. Мы поговорили о том, что такое элита, о том, от чего она дистанцируется. Давайте поговорим о том, куда дальше. Ведь в вашем исследовании говорится и о пути, куда дальше, о том развитии общества и страны, которое представляет себе элита. У вас есть совершенно потрясающие цифры.
М. АФАНАСЬЕВ: Да, давайте об этом поговорим. Если можно, я скажу об этом. Первый момент, который я зафиксировал, это то, что источником кризисных явлений элитные группы явно считают не забугорье, а нашу родную российскую действительность.
А. САМСОНОВА: В отличие от всего населения.
М. АФАНАСЬЕВ: Не знаю про все население. Я могу высказать только предположение. По моему мнению, по моей интуиции – нет, не в отличие. Более того, элиты более адаптированы, хорошо себя чувствуют. Если уж они считают, что государство провалилось по ряду важнейших направлений – здравоохранение, доступное жилье, то я думаю, что массовая аудитория скорее даст еще более критичную оценку, чем элитные группы. Это первый момент. Второй – теперь ответ на вызов кризиса.
У нас сейчас доминирует официально та точка зрения, что нам важнее всего сейчас сохранить стабильность. Т.е., с одной стороны, мир должен обязательно измениться, после кризиса он другим должен быть, а вот нам внутри России самое главное – это сохранить стабильность. Давайте зафиксируем, что, по мнению элитных групп, это не так. Элитные группы российские, практически в каждой группе, включая даже силовиков и чиновников. Там доминирует скорее мнение о том, что не столько стабильность сама по себе нужна, а нужен ряд полезных изменений. Поскольку четко фиксируется институциональная недостаточность. Даже такие фундаментальные, абсолютно конкретные вещи – как формировать правительство, как назначать губернаторов, как развивать местное самоуправление, как работает суд – вот по этим базовым совершенно моментам функционирования государства только не более 20%, от силы 24%, говорят о том, что ничего менять не надо, всё более-менее нормально или нужно продолжать то, что есть.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. подавляющее большинство считает, что нужно какие-то решения принимать.
М. АФАНАСЬЕВ: Совершенно верно. И здесь важно выделить консенсус – а мы его выделили, – где во всех буквально группах большинство за что выступает. Таких пунктов я выделил шесть. Думаю, у меня как раз хватит времени.
И. ВОРОБЬЕВА: У вас минута.
А. САМСОНОВА: У вас минута, чтобы по-братски поделить эфир с Игорем Евгеньевичем.
М. АФАНАСЬЕВ: Это приоритетность государственных инвестиций в развитие человеческого капитала. Второе – это обязательная коррекция стратегии реформы жилищно-коммунального хозяйства. Третье – это реальное обеспечение политической конкуренции, разделения властей, открытости и подотчетности власти обществу. Четвертое – это приведение партийной системы в состояние, более достойное граждан цивилизованной страны. Пятое – это переход от назначений глав регионов к их выборам, либо непосредственно населением, либо выборам в легислатурах, в парламентах региональных. И шестое – это развитие самостоятельности местного самоуправления с закреплением за ним собственности и части налогов.
И. ВОРОБЬЕВА: Убедили. Я за элиту готова голосовать прямо сейчас.
А. САМСОНОВА: Последний вопрос, Игорь Евгеньевич, к вам. Все-таки во время кризиса элита – это стабилизирующий или дестабилизирующий фактор? У вас буквально 20 секунд.
И. МИНТУСОВ: Во время кризиса элита может быть стабилизирующим фактором, а может быть дестабилизирующим.
А. САМСОНОВА: Наша современная элита.
И. МИНТУСОВ: Посмотрим, когда придет реальный кризис. Посмотрим, что элита будет делать этой осенью.
А. САМСОНОВА: Она может что-то делать, чего мы не ожидаем от нее?
И. МИНТУСОВ: Элита сама, я думаю, точно не знает, что она будет делать во время кризиса. Она к этому готовится, но как она будет действовать, покажет время.
А. САМСОНОВА: Загадочная элита.
М. АФАНАСЬЕВ: Функционально она стабилизатор. В ракете она пришпандорена как стабилизатор. А вот справится она с этой функцией или нет, посмотрим.
А. САМСОНОВА: Игорь Минтусов – председатель совета директоров «Никколо М», Михаил Афанасьев – директор по стратегиям и аналитике «Никколо М». Это была программа «Лукавая цифра». Тоня Самсонова и Ирина Воробьева. До следующего вторника.