Кризис в экономике - кризис во власти: есть ли связь между экономическими потрясениями и рейтингами? - Валерий Федоров, Константин Сонин - Лукавая цифра - 2009-02-24
ТОНЯ САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы смотрите и слушаете программу "Лукавая цифра". Смотрите на телеканале RTVI, слушаете на радио "Эхо Москвы". Меня зовут Тоня Самсонова, со мной моя коллега Алина Гребнева.
АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.
Т. САМСОНОВА: И сегодня мы говорим на тему: Кризис в экономике - кризис во власти: есть ли связь между экономическими потрясениями в стране и рейтингами правительства? И я удовольствием представляю наших гостей. Это Константин Сонин, профессор Российской экономической школы. Здравствуйте, Константин.
КОНСТАНТИН СОНИН: Здравствуйте.
Т. САМСОНОВА: И Валерий Федоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения. Здравствуйте, Валерий.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ: Здравствуйте.
Т. САМСОНОВА: Ну, и прежде чем мы приступим непосредственно к цифрам, хочется задать Вам вопрос: может ли долго держаться власть в стране, в которой население испытывает серьезные экономические трудности?
В. ФЕДОРОВ: Да.
А. ГРЕБНЕВА: Коротко и ясно ответил Валерий.
В. ФЕДОРОВ: Она может держаться очень долго. Пример – великая депрессия США.
А. ГРЕБНЕВА Ну, там же власть пыталась что-то сделать.
В. ФЕДОРОВ: И поменялась. И республиканцы проиграли и конгресс, и президентские выборы. Причем с рекордным результатом на много десятилетий.
Т. САМСОНОВА: Валерий, Ваш пример не засчитывается.
В. ФЕДОРОВ: Почему не засчитывается, если Франклин Рузвельт был президентом США все время, начиная с 32го года. И Великая депрессия, насколько я помню, это не месяц и не год. А практически все 30-е годы экономика США стагнировала.
К. СОНИН: Она стагнировала в среднем. Но в 33м году начался рост. И он при Рузвельте был довольно быстрым. До депрессии 37го года это была фактически вторая депрессия, был все время быстрый рост. Просто экономика с 29го по 32й год упала настолько сильно, что даже при этом быстром росте она к 37му году не достигла уровня 29го года.
В. ФЕДОРОВ: Тогда засчитайте мне вторую депрессию 37го года, когда власть не поменялась.
К. СОНИН: Да. Нет, конечно, универсального закона, что всегда меняется власть. Но в любой стране любому правителю гораздо труднее удерживать власть, когда есть экономические трудности.
В. ФЕДОРОВ: Вот это правильно.
Т. САМСОНОВА: Вы знаете. Есть такой миф, что, безусловно, может существовать власть при плохой ситуации населения. Когда дефицит продуктов, когда у населения нет денег, когда все плохо. Но эта власть должна быть непременно авторитарной, только в этом случае она сможет удержаться. А в демократическом обществе такого не может быть.
К. СОНИН: Пример – Борис Ельцин.
В. ФЕДОРОВ: Посмотрите, например, на Индию, очень много лет это страна, в которой люди живут страшно бедно. Так бедно, как нигде в мире. Сотни миллионов людей живут очень бедно. И, тем не менее, там проходили демократические выборы на протяжении десятилетий.
Т. САМСОНОВА: Т.е. получается, что стандартные схемы в ситуации кризис в экономике и кризис во власти не работают. Видимо, работают какие- то другие механизмы. И я предлагаю нам с Вами обратиться к лукавым цифрам и послушать, что сейчас происходит в России.
ДИКТОР: Всероссийский центр изучения общественного мнения еженедельно подсчитывает уровень одобрения в стране первых лиц государства. И за последние годы уровень этого одобрения для президента страны не опускался ниже отметки в 70%. Смена Путина Медведева хоть и оказала влияние на эти рейтинги, но значительным его назвать трудно. Теперь президент и премьер идут нога в ногу. Путин немного лидирует, но его отрыв от Медведева не превышает рамок статистической погрешности опросов. 8 февраля 2009го года приходят данные, которые показывают снижения уровня одобрения президента. Он опускается ниже психологически важной отметки в 70%. И в первую неделю февраля составляет 69%. Таким образом, по отношению к сентябрю прошлого года времени, когда в России начал проявляться мировой экономический кризис, рейтинг Медведева опустился на 10%. А премьера на 7. Ряд аналитиков выступили с предположением, что снижение рейтингов первых лиц государства – это тенденция, напрямую связанная с экономическим положением в стране. Однако результаты опросов второй недели февраля показали, что тенденции к снижению преломились. Рейтинги власти снова подросли на 2-3%. Правда, этот трехпроцентный рост назвать значительным вряд ли возможно. Особенно, если учесть, что статистическая погрешность исследования составляет 3,4%. Весь вопрос в том, есть ли связь между уровнем одобрения главы государства и экономической ситуацией в стране. Если мы проследим совместную динамику цен на нефть марки бренд, и рейтингом президента, то заметим некую общую тенденцию. Первый президент России покинул свой пост в тот момент, когда нефть стоила 17 долларов. Тогда ему доверяли всего 6% россиян. В 2004м нефть стоила почти 30 долларов. Президенту Путину доверяло уже 47% россиян. Нефть достигла стоимости в 68 долларов в 2006м, Путину доверяло больше половины населения страны. А в 2007м нефть еще подросла до 72 долларов, а президент пользовался доверием 68% населения. Мы видим общую тенденцию роста цен на нефть, и уровня одобрения президента страны. Но это еще не является прямым доказательством того, что одобрение президента в России зависит от стоимости нефти. Может быть, это просто совпадение.
Т. САМСОНОВА: Константин, это совпадение? То, что экономическая ситуация в стране ухудшается, и в какой-то момент ВЦИОМ на первой неделе февраля зафиксировал снижение рейтингов. Если их особенно отсчитывать от сентября 2008го.
К. СОНИН: Экономисты и политологи не умеют мерить общественное мнение. Социологи делают, но экономисты и политологи умеют объяснять, что там такое намерили социологи. И те работы, которые мы знаем, которые объясняют рейтинги российских президентов, и Ельцина, и Путина, показывают, что связь между экономическими показателями, между реальной зарплатой, задержками зарплат, инфляцией, уровнем занятости и рейтингами президентов очень, очень сильно велика. Т.е. вот Даниил Тризман из университета Калифорния в Лос-Анджелесе он провел очень тщательное статистическое исследование, и у него получается, что если мы подставим экономические показатели путинских лет в соответствующее уравнение для Ельцина, мы получим те же уровни поддержки, которыми наслаждался Путин.
А. ГРЕБНЕВА: Сразу и к Валерию хочется обратиться. Валерий. А как же наш особый российский путь, особая российская любовь, когда мы, не взирая на экономическую ситуацию, любим, слепо любим наших руководителей. Нам нужна эта икона во главе государства?
Т. САМСОНОВА: Вы фиксируете это явление? Или у Вас какое-то другое понимание ситуации?
В. ФЕДОРОВ: Ну, действительно приливы и отливы народной любви бывают, это случается регулярно. Я напомню, что Борис Ельцин менее популярного руководителя России трудно назвать за долгие годы, но например, в 90-91х годах, и даже вначале 92го он был жутко популярен. И даже еще и в 93м году, когда все уже стало почти совсем плохо. Чуть ли не половина населения России ему доверяла и за него голосовала, например, на референдуме весеннем 93го года. Поэтому, конечно, народная любовь это очень важный фактор. И очень важно, насколько соответствует образ политика каждого конкретного запросу избирателей. Ну, например, тот же Борис Ельцин – это вот такой русский медведь. Не смотря на то, что проблема с алкоголизмом, не смотря на то, что многочисленные ошибки, отсутствие какой-то внятной стратегии, и т.д. Не буду мартиролог продолжать, но, тем не менее, многим нравился. Вот наш настоящий крепкий мужик, говорит понятно…
Т. САМСОНОВА: Ну, как многим? Он закончил с рейтингом в около 6%.
В. ФЕДОРОВ: Вот спросите свою маму, за кого она голосовала на выборах.
Т. САМСОНОВА: Ну, безусловно. Есть круг моих знакомых. Они голосовали определенным образом. Но всероссийские данные фонда общественного мнения показывают уровень доверия к Ельцину в последние его годы в рамках 3-6%. Вот Константин Исаакович говорит, что если бы так фартило Ельцину с ценой на нефть. Есть исследования. То возможно, не смотря на весь его отрицательный имидж, он бы пользовался таким же уровнем доверия, как Путин сейчас.
В. ФЕДОРОВ: Константин Исаакович не говорит ничего про нефть. Это Вы говорите про нефть. Он говорит про уровень доходов населения.
Т. САМСОНОВА: Про уровень доходов населения. Да, извините, это существенная…
К. СОНИН: Я сказал больше про переменные, которые напрямую влияют на то, как люди воспринимают экономическую реальность, то, что они отвечают социологам про улучшение, ухудшение их экономического положения. На это влияют вещи типа зарплаты и задержек по зарплате. А это уже влияет на уровень поддержки…
Т. САМСОНОВА: Это очень серьезное замечание, но тем не менее.
В. ФЕДОРОВ: Но кстати, Борис Ельцин сделал, кстати, очень много для того, что бы уровень его рейтинга больше коррелировал с ценами на нефть, чем с уровнем доходов просто потому, что его правительство, значит, даже он тогда был официально председателем правительства, не Гайдар. Многое сделал для того, чтобы обрушить любые сектора российской экономики, за исключением экспортно-сырьевого сектора.
К. СОНИН: Мы не будем…
Т. САМСОНОВА: Спорить, да.
К. СОНИН: Втягиваться в экономическую дискуссию, потому что я, как экономист, мог бы сказать, что это сродни претензии больного, что он себя плохо чувствует, потому что попал в больницу. Да, президент Ельцин стал главой российской власти, в момент, когда у нас было самое быстрое падение ВВП в последние полвека в мирное время. Вот разве что сейчас какая-нибудь страна это может перекрыть. Так что это действительно было такое плохое время, что говорить, что он специально что-то разрушил, да все разрушалось.
Т. САМСОНОВА: Валерий, все-таки есть вопрос, на который никто кроме как Вы не ответите, и вопрос к Вам, как к социологу. Если бы население было бы таким же сытым и довольным, предположим, из-за каких-то внешних факторов при Ельцине, был бы его рейтинг таким же, как у Путина?
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. если бы нефть стоила в 98м году не 13 долларов, а она была бы хотя бы, там не знаю, 25.
В. ФЕДОРОВ: Нефтью тоже можно распоряжаться по-разному.
Т. САМСОНОВА: Ладно нефть, если бы мои доходы постоянно росли.
В. ФЕДОРОВ: Я об этом и говорю. Доходами от нефти и от прочих других даров можно распоряжаться по-разному. Можно их превращать в доходы бюджета, что у нас делалось на протяжении последних лет Путиным через высокие налоги на НДПИ, например, изъятие вот этой сверхприбыли, о которой сейчас вопят нефтяники, что слишком много у них забрали. Но в результате повышались действительно доходы, повышались пенсии. Повышались зарплаты и т.д. А можно их отправлять по известному направлению куда-нибудь подальше. Поэтому очень важный момент. А какая именно политика и экономическая и социальная будет проводиться. Кто станет бенефициаром. Т.е. получателем выгоды от этих цен. И здесь с этой точки зрения я ничего не могу сказать о популярности Ельцина, потому что я не знаю, какую бы политику он проводил.
Т. САМСОНОВА: Валерий, Вы опять не отвечаете на вопрос, а мне хочется добиться ответа. Мы говорим не о том, какую политику он будет проводить.. А о населении, которое будет постоянно богатеть…
В. ФЕДОРОВ: А я отвечаю ровно на Ваш вопрос. Потому что будет ли оно богатеть или нет, это зависит не от того, высокий президент, или низкий, кучерявый он или лысый, а то оттого, какую политику он будет проводить. Имидж очень важен. Благодаря имиджу можно победить на выборах. Вот, например, президент Обама победил благодаря прекрасному имиджу.
Т. САМСОНОВА: Но там еще программа была довольно длинной.
В. ФЕДОРОВ: Мы не знаем, какая программа, я думаю, там программа будет забытой через месяц, полтора.
К. СОНИН: (ГОВРТЯ ВМЕСТЕ) власти обычно проигрывают, и поэтому республиканцы проиграли президентство, отчасти потому что американские избиратели считают, что администрация Буша очень сильно ответственна за происходящий кризис. Это собственно скачок рейтинга Обамы, вот впервые когда он отоврался в октябре, он следовал за крушением Лимн Брайверс и тем, что дискуссия полностью переключилась на экономику.
Т. САМСОНОВА: Знаете, действительно интересный этот поиск виноватых. Потому что мы знаем, что россияне винят, в том числе, Америку, что у нас такие трудности. А на нашу власть они какую-то долю ответственности скидывают? Как по Вашим данным получается?
В. ФЕДОРОВ: Когда мы спрашиваем, кто виноват и из-за чего вообще произошел финансовый кризис, то мы получаем 4 наиболее частых ответа. Это открытый вопрос, кстати, мы не предлагаем вариантов. Почему же это все так было хорошо, и вдруг так стало плохо? Кризис ипотеки в США, крах американских банков, неразумная политика мировых держав, которые во времена процветания тратили деньги не на развитие, а на военные авантюры в разных точках планеты, и, наконец, падение цены на нефть.
Т. САМСОНОВА: А в России кто-нибудь виноват вообще в том, что у нас происходит, или все там?
В. ФЕДОРОВ: А скажите мне хоть в одной из этих четырех причин кризиса можно обвинить Путина или Медведева?
Т. САМСОНОВА: А если считать, что это причины…
К. СОНИН: Смотрите, правильно, но вроде эти же причины, ну, как экономисты, во всяком случае, думают, это в точности то, что и создало наш рост последние 10 лет. Вот тот же избыток мировой ликвидности, та же глобализация, та же расширяющаяся зависимость российской системы от мировой, которая нас сейчас заставляет падать, это в точности все то, что было источником нашего роста.
Т. САМСОНОВА: Все очень просто. Когда у нас все хорошо, то это потому что Путин и Медведев такие хорошие. А когда все плохо, это американцы такие плохие. Разве не так по Вашим данным?
В. ФЕДОРОВ: Ну, если Вы так считаете, то я думаю, что Вы идете в правильном направлении. По крайней мере, не расшатываете последние устои политической стабильности, которые у нас сохранились, и которые дают нам уверенность в том, что мы все-таки выйдем из кризиса. А не будем в нем барахтаться до бесконечности.
А. ГРЕБНЕВА: Если они еще не начали расшатываться. Потому что…
К. СОНИН: Я хочу сказать, что я не согласен, что политическая стабильность это стабильность физического лица, остающегося у власти сколь угодно. То, что Путин остался у власти, хотя по конституции должен был уйти на пенсию…
Т. САМСОНОВА: Это политическая стабильность, по словам Валерия.
К. СОНИН: Это не политическая стабильность. Это в точности то, что противоречит политической стабильности. И собственно это источник политической нестабильности сейчас.
В. ФЕДОРОВ: Вы хотите сказать, что Путин нарушил конституцию?
К. СОНИН: Да, я считаю, что путин нарушил конституцию.
В. ФЕДОРОВ: Обращаю Вас вот к той самой конституции, о которой Вы сейчас говорили, почитайте, пожалуйста, там нет ни слова о том. Что бывший президент не может занимать должность председатель правительства.
К. СОНИН: Так же там есть довольно много слов о том, кто является главой исполнительной власти. А если Вы посмотрите на практику принятия решений, то Вы увидите, что она напрямую противоречит конституции, предписывает президенту отвечать перед избирателями, назначать премьер-министра, какого он хочет. И говорить премьер-министру, что ему делать.
В. ФЕДОРОВ: А Вы думаете что Медведев назначил того премьер-министра, которого он не хочет?
К. СОНИН: Я думаю, что на него в меньшей степени влияли избиратели, как это предписано конституцией, в большей степени Путин в этом назначении.
В. ФЕДОРОВ: Я думаю, что Медведев принял то решение, которое его устраивало в наибольшей степени. Возможно, если бы на его месте были бы Вы, Вы бы приняли другое решение. Но давайте дадим возможность нашему всенародно избранному презенту, 2го марта мы будет отмечать первую годовщину этого избрания, назначать все-таки тех людей, кого он хочет. У меня на сегодня нет других сведений, что у него был какой-то другой замысел, кроме как назначить премьер-министром Путина. Причем об этом он сказал еще до своего избрания президентом.
К. СОНИН: Нет, у нас как бы есть совершенно четкое расхождение. Что мы видим один текст конституции. Я считаю, что в нем прямо написано, что бывший президент не имеет права определять, что происходит в стране. Написано, что это должен новый президент определять, что происходит в стране. И я считаю, что реальность говорит о том, что это бывший президент определяет, что происходит в стране. И это не конституционно.
В. ФЕДОРОВ: Я думаю, что в период кризиса не презент, не премьер-министр не определяют то, что происходит в стране.
Т. САМСОНОВА: Ух ты, ух ты. А кто же определяет тогда?
К. СОНИН: А никто не определяет.
А. ГРЕБНЕВА: Америка и Обама.
Т. САМСОНОВА: Т.е. у нас безвластие, Валерий?
В. ФЕДОРОВ: У нас, я бы хотел сказать о том, что представление о всесильности премьер-министра и так же как представление о всесильности президента, оно всегда является мифом. Но, тем более оно является мифом в ситуации экономического кризиса, когда решение, которые принимаются, они все принимаются с запозданием, разумеется, они принимаются на краткосрочную перспективу. И зачастую они вынуждены пересматриваться, и не от того, что они плохие, неправильные или некомпетентные люди стоят у руководства, а просто из-за того, что кризис действительно тяжелый, кризис всеобъемлющий, времени мало, все работают в цейтноте. И решения, ну, они действительно пересматриваются. Смотрите, тот же самый план Полсона, вот как все хлопали в ладоши, вот сейчас примем, и наконец, наша любимая американская экономика начнет в обратную сторону двигаться в лучшую. Ну, что? Реализован план Полсона? Конечно, нет.
А. ГРЕБНЕВА: Нет, ну, они и осваивают эти деньги.
К. СОНИН: Взять российский пример. В октябре премьер Путин сказал, что девальвации не будет. И вот эта фраза одна, что все понимаем, все экономисты понимают, члены правительства понимают, что, конечно, нужно как можно быстрее девальвировать рубль, как и потом было сделано. Вот то что они боялись ему сказать…
Т. САМСОНОВА: Вы думаете, боялись сказать…
К. СОНИН: Поставить перед ситуацией, что ему придется взять свои слова назад, это стоило нам 100 миллиардов долларов. Это цена того, что он сказал (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
В. ФЕДОРОВ: Зато это сохранило нам социальную и политическую стабильность. А в ситуации кризиса….
К. СОНИН: А почему, в каком смысле? Наоборот девальвация…
В. ФЕДОРОВ: А потому что если Вы просыпаетесь на утро и выясняется, что Ваши активы похудели на 30%, это одна ситуация. А когда у Вас есть полгода для того, чтобы сделать любые действия, которые Вас устраивают, и привести Ваши активы в любую форму доступную, то это совершенно другая ситуация.
К. СОНИН: Посмотрите, на свои же данные, я не знаю, какие, но я уверен, что они у Вас правдивые. Какое количество россиян хранит свои сбережения в рублях, до кризиса хранило. Это очень маленький процент. Наоборот, поскольку девальвация сохраняет рабочие места, и сохраняет резервы, сохраняет маневр – это именно было мерой, которая защитила граждан России, а 100 миллиардов были потрачены на защиту одного человека.
В. ФЕДОРОВ: Спасибо за доверие к нашим данным, но судя по ним, эти данные есть у нас на сайте…
Т. САМСОНОВА: Валерий, давайте…
В. ФЕДОРОВ: Заканчиваю. Подавляющая часть россиян до последних событий, до курсовых скачков хранила свои сбережения не в долларах, и не в евро. А в рублях.
Т. САМСОНОВА: На этом мы прервемся, а потом продолжим.
НОВОСТИ
Т. САМСОНОВА: И снова здравствуйте, мы продолжаем программу "Лукавая цифра", в которой мы говорим сегодня на тему: кризис в экономике и кризис во власти. Есть ли связь между экономической ситуацией в стране и уровнем доверия к власти. Меня зовут Тоня Самсонова, со мной моя коллега Алина Гребнева.
А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.
Т. САМСОНОВА: Мы еще раз с удовольствием представим наших гостей. Валерий Федоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения. Здравствуйте, Валерий.
В. ФЕДОРОВ: Здравствуйте.
Т. САМСОНОВА: Константин Сонин, профессор Российской экономической школы.
К. СОНИН: Здравствуйте.
Т. САМСОНОВА: Мы остановились на важном вопросе, на устойчивости власти во время кризиса, и вот давайте обратимся напрямую к Вашим данным. Они, можно мягко сказать, вызвали некоторый скандал в прессе, когда их увидели в первый раз журналисты.
А. ГРЕБНЕВА: Валерий, признайтесь, как Вы вообще посмели такое опубликовать. Вы сами уверяете, что нужно сохранять политическую стабильность. И тут такие цифры. И что рейтинг пошел вниз.
К. СОНИН: Можно перед тем, как Валерий ответит, замечу, что политическая стабильность это когда социологи публикуют те данные, которые у них есть, а не просто сообщают, что все абсолютно хорошо.
В. ФЕДОРОВ: Значит, у нас сейчас политическая стабильность.
К. СОНИН: Если Вы публикуете ровно то, что меряете…
А. ГРЕБНЕВА: Константин, зачем же Вы помогли просто Валерию ответить на этот вопрос?
В. ФЕДОРОВ: Спасибо за помощь. Но это правда. Действительно данные опросов, которые мы проводим еженедельно, а мы начали их проводить еженедельно в 2005м году, а до этого только ежемесячные были опросы. И вот ровно с тех самых пор каждый вечер среды, утро четверга мы публикуем эти данные. И будем публиковать и дальше, какие бы скачки рейтингов ни были.
Т. САМСОНОВА: Это Ваше решение, решение ВЦИОМА делать каждую неделю.
В. ФЕДОРОВ: Да.
Т. САМСОНОВА: Что так быстро меняется?
В. ФЕДОРОВ: Нет, все меняется не так быстро, но мы проводим не только рейтинговые опросы, а у нас порядка 50-55 вопросов разного плана мы задаем нашим согражданам каждые выходные. И среди них есть, конечно, рейтинг.
Т. САМСОНОВА: А, т.е. Вы их вставляете в блог.
В. ФЕДОРОВ: Да.
Т. САМСОНОВА: Но, тем не менее, значит, вопрос заключается вот в чем. Если мы посмотрим с сентября по первую неделю февраля, хотя есть сейчас и более свежие данные Ваши, то с сентября по февраль рейтинг Медведева упал на 10%, Путина на 7%. Безотносительно того, откуда и от какого момента мы меряем, чего-либо еще. Это вообще хорошо или плохо?
В. ФЕДОРОВ: Это нормально, я считаю. Что касается того, стоит ли мистифицировать эти цифры – 7 и 10, мне кажется, не стоит. Все-таки действительно был взят за отправную точку пик, который когда-либо был. Это данные августа, сентября, все мы помним, что тогда происходило. Происходила война на Кавказе, когда…
Т. САМСОНОВА: 79 у Медведева, соответственно, и 84 у Путина.
В. ФЕДОРОВ: Да. Примерно эти цифры. Хотя там тоже были колебания от недели к неделе. Нужно понять, что в завышенной отправной точке. Если бы взяли, например, июльские данные, то они существенно ниже. Июньские ниже.
А. ГРЕБНЕВА: Мне хотелось бы понять, в чем произошла потеря, по каким параметрам Путин и Медведев, что они упустили. Это только прошло вот эта эйфория после победы над Грузией?
В. ФЕДОРОВ: На самом деле снижение началось уже в октябре, это ровно тот момент…
А. ГРЕБНЕВА: Но из-за чего, из-за чего? Те же люди, те же…
В. ФЕДОРОВ: Всегда, повторю изречение коллеги, что социологи считают, а обществоведы, экономисты объясняют. Я не возьму на себя смелость заявить, что есть только одна причина и она главная. Причин всегда много. Действительно у нас огромная страна. И пусть мы опрашиваем всего 1600 человек, но у нас, в общем-то, 142 миллиона. И в головах у всех происходит разное. Одно событие никогда не воспринимается однозначно. Но, конечно, главные факторы, которые как я могу предположить, повлияли, это только моя гипотеза. Это с одной стороны, смена информационного фона, потому что когда тебе показывают, как наши солдаты защищают гражданское население в Южной Осетии, и бегут агрессоры. Это одна ситуация. Это повышенное эмоциональное состояние. Действительно мы впервые за долгое время оказались на правой стороне. И более того, мы оказались еще и победоносны. И это, конечно, доставляет удовольствие. Удовлетворение огромному большинству тех, кто живет в нашей стране. А другое дело, когда тебе по телевизору, по радио говорят: кризис, все плохо, спад. Цены ушли, Вас уволят завтра, готовьтесь. У Вас больше не будет работы. Все такое.
Т. САМСОНОВА: Константин, прежде чем обратимся к лукавым цифрам очередным, очередной порции, зададим Вам тот же вопрос, что и Валерию. То, что рейтинги президента и премьера по сравнению с сентябрем сильно снизились это хорошо или плохо?
К. СОНИН: Смотрите, Вы говорите, что они сильно снизились, а мне кажется, что они снизились очень мало. Мне кажется, что это может говорить о двух вещах. При всем уважении, что либо наши социологи что-то не то меряют, не значит, по какой-то задумке, а значит, что мы действительно сейчас в такой ситуации перехода с одной стационарной траектории на другую .Что просто трудно понять, что мы продолжаем мерить. Либо наше население, это показывают некоторые другие социологические опросы, действительно замедленно реагируют на кризис. Потому что все предыдущее, все, что было, мне кажется, и такое и чтение российской истории, и чтение данных о последних годах показывает очень большую связь между благосостоянием людей и рейтингами. Т.е. если сейчас рейтинги высокие, то мне не понятно, как это может в головах у людей укладываться с тем, что мы сейчас имеем 10 000 новых безработных каждый день.
Т. САМСОНОВА: Тут есть довольно простое объяснение, точнее одно из объяснений, которое дают те же социологи. Вы сказали, что упали рейтинги не сильно, но если мы возьмем, да. Понятно, что 10 и 7% это не сильное падение. Если мы возьмем временную перспективу, то за последнее время это довольно сильное изменение тенденций. Вторая вещь, которую я хотела сказать, Вы говорите, что к первым лицам доверие все-таки остается слишком высоким по сравнению с теми экономическими потрясениями, которые потрясают страну. Есть количественные социологи, которых представляет сегодня в передаче Валерий, и есть качественные социологи, которые проводят фокус группы, с людьми общаются, пытаются в разговоре своими методиками вытащить вот это общественное мнение на поверхность. А они говорят о том, что это рейтинг отчаяния. Что если все плохо и одновременно мы перестанем доверять Медведеву и Путину, то все развалится, вся картина мира, вся картина стабильности в головах развалится.
К. СОНИН: Вот я чтобы не вступать в новый спор с Валерием, почему мне кажется, Путин источником нестабильности. Потому что мне кажется, что вот то, что связано сейчас ним, в публичном восприятии, это персонификация власти с ним, это в каком-то смысле большая, средняя и долгосрочная угроза для нас. Что для нас как бы падение рейтинга Путина это падение рейтинга власти вообще. Что во многих странах то, что оппозиция приходит к власти во время экономических кризисов, это отчасти помимо всего прочего и выпуск пара. Потому что Рейган в 80м году сменил Картера, сохранив, например, преемственность денежной политики. Это не он сохранил. Она сохранилась. Его избрали не только для того, чтобы полностью радикально изменилась политика, в американской истории очень редко менялась политика…
Т. САМСОНОВА: Ну, понятно, Буша сменили на Обаму, но это не значит, что вся Америка считает, в связи с тем, что Буш был плохой президента, Америка не считает, что пост президента был вообще бессмысленный.
К. СОНИН: Но в частности важно, что этот же пост будет занимать другой человек. У нас сейчас это, мне кажется, вопрос к социологам, могут ли они измерить доверие к Путину, это доверие к власти вообще. И соответственно падение рейтинга Путина пока еще не было, так я понимаю, в истории ни одного политика, который бы вечно сохранял высокие рейтинги…
Т. САМСОНОВА: Валерий, вот смотрите. У Вас есть уровень доверия одобрения президента и премьера. И что мы видим, когда меняется Путин становится премьером, а Медведев становится президентом. Ваши графики, просто это в телевизоре будет хорошо видно. Они шли вот так вот, а потом они поменяли вот так свое положение. Т.е. вот там произошел такой крест. Премьерско-президентский крест. Они просто перевернулись. Вот оно олицетворение поста с человеком.
В. ФЕДОРОВ: В мае этого года человек, занимавший пост президента, придавал настолько высокое ускорение этому посту, что если человек сменился и даже достойный, интересный, перспективный политик занял этот пост, но все равно как бы рейтинг несколько снизился. Да, действительно это так. Тут секрета особо нету. Мы в выходные проводили фокус-группы. Это к вопросу о количественных и качественных социологах. Значит, льщу себя надеждой, что мы себя можем назвать не только количественными, но и качественными.
К. СОНИН: Не обижайтесь. Нас они различают на микро и макро экономистов. Хотя мы вовсе не так хорошо различаемся внутри.
В. ФЕДОРОВ: Да. И еще рыбой желтой и земляным червяком называют.
Т. САМСОНОВА: Это же не мы.
В. ФЕДОРОВ: Так вот и мы спрашивали людей именно об этом, о доверии к президенту. И вот ответ довольно часто звучал. Доверие не зарабатывается в один день. Мы Путину сначала тоже не доверяли. Но за те 8 лет мы поняли, что это человек, которому стоит доверять. И сегодня значительная часть людей, которые доверяют Медведеву, доверяют ему именно потому, что Путин превратил его в политика номер 1, Путин рекомендовал его избрать в качестве президента, и до сих пор работает рядом с ним и в одной команде с ним. Вот это не моя придумка. Это слова людей. И действительно это очень значимый фактор. Должно пройти время. Медведев должен показать себя. И я не исключают, что если антикризисные меры будут успешными, если мы все-таки не застрянем в кризисе, а выберемся из него через какое-то не очень длительное время, то рейтинг поста президента вновь поднимется.
К. СОНИН: Когда я говорил про устойчивость всей системы власти, я не имел в виду даже рейтинг поста президента. Вот достаточно вспомнить какой-нибудь 90-91й год. Возможно, что если бы в 90м году в СССР были бы демократические выборы, возможно, что Горбачев бы их выиграл, возможно, что их проиграл. Но, во всяком случае, не было бы такого, что произошел бы в отсутствии хоть какой-то возможности легитимной смены власти, распад власти в целом, просто распад целых институтов. Сменился не парламент, а просто появился новый парламент, новая структура власти, вместо старой структуры власти. Я вот риск как раз вижу в том, что в каком-то смысле не гибкость нашей власти может привести к тому, что если она будет распадаться, это будет не смена правительства, а действительно просто развал власти по типу 90го года.
В. ФЕДОРОВ: Ну, смена правительства у нас уже произошла. У нас смена президента произошла. Если Вы забыли, я напомню.
К. СОНИН: Речь идет о победе оппозиции. Я не имею в виду тех, кто там назначен оппозицией. Это в таких странах, как наша, обычно бывшие члены правительства берут верх.
В. ФЕДОРОВ: А кого Лимонова, Каспарова?
К. СОНИН: Нет, нет…
В. ФЕДОРОВ: А кого? Шувалова?
К. СОНИН: В таких странах, как наша смена Брежнев был в оппозиции Хрущева. Как выяснилось 13 октября 64го года….
В. ФЕДОРОВ: Это была не демократическая система. Это была система коммунистическая. Там был заговор. Никакой оппозиции там не было.
Т. САМСОНОВА: Все, давайте на этом перестанем погружаться в глубокие дебри российской истории, а давайте поговорим о настоящем. А в настоящем глобальный экономический кризис, он на то и глобальный, что страдает не только Россия и российская власть. Давайте обратимся к международному опыту, может быть, он подскажет нам, что же происходит в России.
ДИКТОР: Когда кризис бьет по личному карману зарубежного избирателя, он и без того вечно чем-то не довольный, становится еще более критичным к властям. Хуже всего дела обстоят у президента Франции Николя Саркози. Его рейтинг упал до самого низкого уровня с момента прихода к власти. Только 36% французов считают, что он хорошо справляется со своими обязанностями. За последний месяц Саркози, будучи активным защитником государственного вмешательства в экономику, потерял сразу 8 пунктов. Свидетельствуют данные исследовательского центра "Ибсес". Популярность французского премьер-министра Франсуа Фийона так же снижается. Хотя с позитивным рейтингом в 42% глава кабинета по-прежнему опережает своего боса. Не может похвастаться высокой поддержкой населения премьер Великобритании Гордон Браун. Проблемы с одобрением со стороны подданных ее величества были у него и до кризиса. Не прибавила ему голосов и пропагандируемая политика финансового национализма. Однако по последним данным опроса "Популус", проведенного для "Таймс", резкое снижение рейтинга замедлилось. В прошлом месяце индекс популярности лейбористов опустился сразу по 5 пунктов. До 28%. Это самый низкий показатель за последние полгода. Однако не везде рейтинги идут вниз вслед за биржевыми котировками. Довольно уверенно чувствует себя канцлер Германии Ангела Меркель. Ее консервативная партия христианских демократов имеет хорошие шансы на победу на предстоящих осенью парламентских выборах. Институт Форса в Берлине говорит о росте популярности правых. Сейчас их поддерживает 52% против 44% , которые смогли отвоевать себе левые силы. По праву может гордиться собой и Барак Обама. За последний месяц значительно с 53 до 59% увеличилось количество тех, кто одобряет его план по спасению экономики. По данным Гэлопа до 33% снизилось число недовольных. Две трети американцев верят в то, что действия нового хозяина Белого дома помогут улучшить экономическую ситуацию в стране.
Т. САМСОНОВА: Константин, а у меня первый вопрос к Вам, я только напомню, что у нас в гостях Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, и Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ. Итак, Вы, когда мы обсуждали Россию, сказали, что удивлены слишком инертным настоянием россиян, и тем, что экономический кризис бьет все больше, а снижение рейтингов такое медленное. Вот как в Европе дела обстоят? Там население быстрее реагирует на ситуацию?
К. СОНИН: Во-первых, в Европе не только население, но и экономики реагируют значительно медленнее. Такого падения в Европе, кроме отдельных стран Восточной Европы, Украины и Латвии, такого падения, как у нас нигде нет. И в Германии, Франции, например, основное падение, по всей видимости, откладывается. Не то, что они этого избегут, но так кажется, что там пока что экономическая ситуация ухудшается значительно медленнее, в частности потому, что в Европе законы, защищающие занятость, они очень сильны. И соответственно там фирмы не могут так быстро увольнять людей, как в США. Поэтому люди чувствуют все с замедлением. В Америке, например, все-таки партия, которая была у власти, потеряла президентство. Т.е. избиратели явно предпочли другую партию. Вообще, я бы сказал, что сейчас во всех странах население смотри на другие страны, и видит, что правительство практически нигде не меняется. Но мне кажется, что это наоборот будет некоторый эффект домино. С некоторого момента, наоборот, все будут видеть в новостях, что в одних странах выигрывает оппозиция на выборах, типа Англия. В других странах побеждают с помощью каких-то бархатных революций какая-то позиция. В третьих странах там съедают бывшего президента…
Т. САМСОНОВА: Т.е. Брауну недолго осталось?
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. Вы предсказываете волну изменений власти…
К. СОНИН: Во-первых, не забывайте, что Саркози избран год назад всего лишь.
Т. САМСОНОВА: Ну, бархатная революция, пожалуйста.
К. СОНИН: Бархатные революции в 89м году свергли людей, которые находились большинство из них у власти десятки лет.
Т. САМСОНОВА: Константин, хотелось бы понять Вашу позицию, Вы предсказываете, что допустим, с осени мы увидим…
К. СОНИН: Как будет прорвана плотина, и мы увидим, как в Латвии люди вышли на площадь, и правительство сильно поменялось, как в Венгрии произойдут большие изменения.
Т. САМСОНОВА: На Украине и выходить никуда не надо, все и так на площади.
К. СОНИН: На Украине, да, я думаю, произойдут большие изменения. Тимошенко станет президентом, Янукович премьером, а Ющенко лидером оппозиции. Да, у них там…
Т. САМСОНОВА: Сколько еще будут жать?
К. СОНИН: Мне кажется, что уже сейчас много. Это в каком-то смысле вот это все может посыпаться в любой момент. Уже сейчас экономическая ситуация ухудшается так, что обычному в ситуации, если бы в этой стране был кризис не части мирового, а просто личный кризис в этой стране, уже давно произошли бы большие изменения.
А. ГРЕБНЕВА: Валерий, а Вы связываете, может быть, с какой-то надеждою, если можно так выразиться, как фактор нового человека во власти. Т.е. что людям просто хочется, чтобы пришел какой-то миссия и сказал: все будет со мной хорошо у Вас. Потому что если взять... Мы сравнивали рейтинги по всем странам. Обама, он лучше всех выглядит. Потому что он новичок, и еще ему нечего припоминать, чем остальным.
В. ФЕДОРОВ: Есть удачная возможность и списать, все списать все грехи и все проблемы на Джорджа Буша. Даже те, в которых он виноват не был. Ну, конечно, такое делание есть. Но оно есть только в ситуации, когда существует вот этот самый альтернативный кандидат, который может превратиться при определенных условиях в мессию. Во-первых, должно быть настолько плохо, чтобы люди сломя голову, или как это, задрав штаны, побежали за комсомолом. Т.е. вот за этим мессией. Все-таки пока еще в большинстве стран не настолько плохо, Константин сейчас сказал. Там же где плохо, возьмите Исландию. Поменялось правительство. Не будем говорить, кто там стал новым премьер-министром. Значит, возьмите Латвию, возьмите Венгрию. Возьмите Болгарию, Грецию, список можно продолжать долго. Уже начинаются уличные выступления. Выстоят ли там политические системы или нет, я не исключаю, что выстоят. Потому что конечно, политический класс, т.е. не какая-то конкретная партия, а вот вся совокупность политических партий, это же все одни и те же люди. Один и тот же слой, класс. Они будут стараться все-таки этот удар выдержать, объясняя тяжесть кризиса правдоподобно совершенно разными причинами, и показывая на другие страны. Смотрите: а что у других лучше? У других плохо тоже. Кризис мировой. И это будет стандартная отговорка, безусловно. И, кстати, в ней есть много правды. И наконец, конечно, связь между экономикой и политикой существует и она довольно сильная. Но она не является автоматической. В качестве примера от противного пойду. Знаете такой известный закон Токвиля, что народ начинает возмущаться против власти зачастую не тогда, когда ему становится хуже, а когда ему становится лучше. Требовательность повышается. А власть не успевает этой возросшей планке требований соответствовать. Т.е. вывод в том, что не стоит ожидать цепи падений правительств. Триумфального шествия антисоветской власти, которая скоро якобы захватит Европу, Азию, Америку.
Т. САМСОНОВА: Валерий, по-моему, закон Токвиля немножко по-другому формулируется.
К. СОНИН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) что в одних странах поменяются правительства, в других странах слетит весь политический класс, я не говорю, что это будет в чью-то пользу или не в чью-то пользу. В разных странах разные правительства. Поэтому…
Т. САМСОНОВА: Подождите, с законно Токвиля давайте разберемся. Потому что он говорил, не когда все становится все хуже, и хуже, а когда было лучше, а стало немножко хуже. По сравнению, смотря, с чем сравнивать. Это очень похоже просто на российскую ситуацию. У нас все было лучше, лучше и лучше, и вдруг стало чуть хуже. И вот как раз революционная ситуация и создается. Кстати, Вы фиксируете протестные настроения?
В. ФЕДОРОВ: Революционные ситуации, они совершенно другие. Почитайте классиков. Тут уже не Токвиль писал о ней, а Владимир Ильич Ленин.
Т. САМСОНОВА: Круче, конечно.
К. СОНИН: Сейчас уже, откровенно говоря, уже можно не читать Ленина крупным специалистом теоретиком. Он был практик большой. Но все-таки сейчас уже есть, Токвиля можно читать действительно.
В. ФЕДОРОВ: Да, я его навал классиком, а не теоретиком. А, может быть, классиком практическим. Что касается протестного потенциала, он всегда существует в любом обществе. Можно протестовать не от бедности, а, наоборот, от богатства. Если говорить по-простому – зажрались. Конечно, протестный потенциал у нас сейчас есть, но он не отличается от уровня протестного потенциала двух и трехлетней давности. Причем эти данные тоже открытые. Мы задаем вопрос. Ожидаете ли Вы в ближайшее время каких-то выступлений и массовых митингов, демонстраций в защиту уровня жизни и против каких-то всяких нехороших мер и задаем второй вопрос: а готовы ли Вы сами принять участие. Вот результаты, мы ежемесячно ведем мониторинг, практически не отличаются от данных 2006-2007го года.
Т. САМСОНОВА: Вы знаете, это удивительно, потому что недавно корреспондент газеты "Таймс" сгонял тут на Урал в город, который целиком построен вокруг одного предприятия, чтобы посмотреть. Он подумал, вот это как раз самое взрывоопасное место в России. Города, моно города. И увидел, что никто там протестовать особо то и не собирается. И власть ругать и все такое прочее.
К. СОНИН: Почему все считают, что это самое взрывоопасное место? Мне кажется, что в России одно по-настоящему взрывоопасное место это Москва.
В. ФЕДОРОВ: Раньше было два, да.
К. СОНИН: Реально Москва играет большую роль в политике. Почему люди не собираются выходить на улицы? Потому что они не считают, что это решит их проблемы, они не считают, что вот они пойдут погорлапанят на Лубянской площади, или где-то еще, и тут же все в стране станет хорошо. И перестанут увольнять, в неоплачиваемые отпуска, там нарушать правовой кодекс, т.д. Ну, нет такого понимания, что сменись власть, и завтра кризис закончится.
Т. САМСОНОВА: Валерий, ну, все равно, Вы, наверное, в своих опросах тоже спрашиваете, на кого люди надеются. Они же в первую очередь, наверное, называют себя, свое окружение, что они сами заработают, а не Путина, который им принесет деньги.
В. ФЕДОРОВ: Вы знаете, с момента, когда власть у нас провозгласила курс на либеральные реформы, а было это лет 17 назад. А на практике эти либеральные, или там квази либеральные, уж сморите сами, как их называть, реформы, народ ощутил. Вера в то, что государство может нас спасти, сильно повыветрилась.
А. ГРЕБНЕВА: Но мы говорим не про государство. Потому что у нас в мозгах идет разделение – Путин и правительство…
К. СОНИН: Да, даже разделение разных вопросов. Например, когда премьер Путин сказал, что девальвации не будет, население в эти дни бросилось покупать доллары. Т.е. по экономическим вопросам ему не поверили. Но его рейтинги никак не показали никакого падения вниз. Т.е. граждане продолжали отвечать на вопрос, доверяют ли они Путину – доверяют. Но по экономическим вопросам они его воспринимают точно так же, как и любого другого политика.
В. ФЕДОРОВ: Ну, своя башка ближе к телу. Т.е. можно доверять, но ты сам отвечаешь за свое благосостояние, за благосостояние своей семьи, и поэтому, конечно, ты можешь надеяться только на себя.
Т. САМСОНОВА: А разве, извините, это не признак того, что у нас не стабильная власть. Если население доверят Путину в вопросах там, не знаю, кто поедет в Москву на Кремлевскую елку. И такие вопросы это может премьер решить, а при этом…
В. ФЕДОРОВ: Смотря с чем сравнивать.
К. СОНИН: В этом есть какое-то здоровье даже то, что не все вещи в жизни связываются с властью. Это защищает нас от, я бы сказал, фашизма, такого немецкого образца.
В. ФЕДОРОВ: Если сравнивать уровень стабильности сейчас с, например, в 96 или 95м годах, то, конечно, у нас сейчас неизмеримо более стабильная ситуация.
Т. САМСОНОВА: Ну, и цена на нефть подросла.
К. СОНИН: Но имеется в виду под более стабильную ситуацию. В 96м году было легче предсказать, что будет в 97м, чем в 2008м.
В. ФЕДОРОВ: Ну, во-первых, сейчас существует несколько фигур, ровно две, которые пользуются общенациональным авторитетом. Кого люди готовы слушать и готовы им доверять. Во-вторых, существует аппарат власти, который все-таки слушает команды сверху и хотя бы отчасти стремится их выполнять. Ничего подобного в 90-х годах, особенно в их середине не было.
Т. САМСОНОВА: В третьих никто в стране не знает, что будет, если Путин и Медведев вдруг поссорятся.
К. СОНИН: Политическая система была гораздо стабильнее в 90е годы.
Т. САМСОНОВА: У нас политическая система построена на личных отношениях.
В. ФЕДОРОВ: Полный абсурд. Было больше субъектов политической борьбы, но это не значит, что система была стабильнее. Решения не принимались. Не выполнялись.
К. СОНИН: Я ничего не сказал про то, что она была более эффективная. Она была более стабильная в том смысле, в каком сейчас стабильна фантастически неэффективная украинская политическая система.
В. ФЕДОРОВ: Я не считаю украинскую политическую систему стабильной.
К. СОНИН: Она стабильная в том смысле, что она…
А. ГРЕБНЕВА: Она стабильна своей нестабильностью.
Т. САМСОНОВА: Мне кажется, у Вас нету спора по существу. Вы просто по-разному используете слова.
К. СОНИН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) слово "стабильность", да.
А. ГРЕБНЕВА: Давайте не будем в политику уходить, все-таки ближе к экономике. И все-таки там все говорили, что весна будет для нас какой-то катастрофой. Новый рубеж мы будем вниз проходить. Хотелось бы понять, мы придем в России к такой ситуации, что придется власти выдвинуть какого-то человека и сделать его козлом отпущения и сказать, вот этот человек виноват в том, что все так плохо, т.е. ну условно, Кудрина.
К. СОНИН: Вот мне так нравится. Вы так говорите, легко кого-то сделать козлом отпущения. У нас так за эти годы совершенно исчезло ощущение, что такое настоящая борьба за власть, в том числе в России. Кого Горбачев мог сделать в 91м году козлом отпущения? Ну, он увольнял каких-то премьер-министров, какие-то министры финансов слетали, министры иностранных дел. Но народ это никак не собирался воспринимать. Он не собирался ничего слушать. Он видел, что производство падает, что сыплются банки, что вклады не возвращают. И рейтинг Горбачева снижался фантастически. Поэтому сделать козлом отпущения, в это я просто не верю.
Т. САМСОНОВА: Мы хотим получить от Вас два сценария. Оба они будут связаны с экономической ситуацией. Что будет с властью, если экономический кризис будет усиливаться большими темпами. И второе: что будет с властью, если экономический кризис, допустим, сейчас дно, и экономический кризис пойдет на спад. Валерий?
В. ФЕДОРОВ: Ну, не единственный фактор это экономическая ситуация. Все-таки есть фактор еще а как экономическая ситуация в других странах мира развивается. Потому что если Америка, предположим, будет процветать, а мы будем падать, это, конечно, один сценарий. А если Америка будет тоже падать…
Т. САМСОНОВА: Давайте так: благосостояние населения.
В. ФЕДОРОВ: Да. Безусловно, если благосостояние населения будет падать, то требовательность людей по отношению к правительству к президенту будет возрастать. Сейчас я не случайно говорил, что причины кризиса видят за океаном, но через некоторое время, если благосостояние будет продолжать снижаться и выхода не видно будет, уже не будут о причинах кризиса спрашивать, будут спрашивать о том, а что сделала власть для того, чтобы этот кризис преодолеть. Пока еще не спрашивает, но в ближайшее время начнут спрашивать. И власть, кстати, это чувствует. Да. Власть начинает говорить с людьми… попытка найти такой формат.
А. ГРЕБНЕВА: Извините, у нас уже 30 секунд остается.
Т. САМСОНОВА: Константин Сонин, Ваш…
К. СОНИН: Думаю, что экономически у нас не может быть хуже, чем в 90е годы. Думаю, что политически есть два сценария. Рейтинг власти вообще, он будет падать. Но один сценарий это то, что у нас как бы произойдет взятие власти всеми без Путина, и он, наконец, уйдет на пенсию. И тогда возможно, что мы проживем этот кризис без революционных изменений по типу 90го года. Либо, наоборот, у нас будут изменения в пользу того, что Путин консолидирует вообще всю власть и тогда смена затянется. Но тогда мы будем двигаться к чему-то типа бархатных революцией.
Т. САМСОНОВА: Спасибо. Это была программа "Лукавая цифра". Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ. Алина Гребнева, Тоня Самсонова. До следующей встречи.