Кто поможет бедному студенту: как платить за высшее образование во время кризиса? - Ярослав Кузьминов, Наталия Зоркая - Лукавая цифра - 2009-01-27

А. САМСОНОВА: 22-10 в российской столице. Добрый вечер. Вы слушаете и смотрите программу «Лукавая цифра». Слушаете на радио «Эхо Москвы». Слушаете на радио «Эхо Москвы», смотрите по каналу RTVi. Меня зовут Тоня Самсонова, и я веду эту программу вместе с моей коллегой Алиной Гребневой.

А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на тему «Кто поможет студенту: как платить за высшее образование во время кризиса?» Я представляю наших гостей. Ярослав Иванович Кузьминов, ректор Государственного университета Высшей школы экономики. Здравствуйте, Ярослав Иванович.

Я. КУЗЬМИНОВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Наталия Андреевна Зоркая, ведущий научный сотрудник отдела социально-политических исследований «Левада-центра». Здравствуйте, Наталия Андреевна. И прежде чем мы перейдем непосредственно к нашей теме, мне бы хотелось задать вопрос о бедных студентах. Сегодня нам в эфире зам. Декана одного из факультетов Высшей экономики Валерия Касамара рассказала, что ректор «Вышки» получил послание, в котором сказано о задержании студентов этого вуза и предлагается – цитата – «подумать о целесообразности их дальнейшего обучения», послание от столичного ГУВД. Ярослав Иванович, что будет с этими студентами? В чем заключается недовольство ГУВД? Какие ваши действия?

Я. КУЗЬМИНОВ: Мы, к сожалению, кроме этого письма, не знаем, в чем заключается недовольство столичного ГУВД. Если студенты участвовали в неразрешенном митинге, скорее всего, то, наверное, они должны понести административную ответственность за это, но не в стенах университета. Университет предъявит к ним претензии, если эти студенты будут плохо учиться или если они будут аморально себя вести в стенах университета.

А. САМСОНОВА: Тем не менее ГУВД рекомендует этих студентов к отчислению. Как вы будете реагировать на эти рекомендации.

Я. КУЗЬМИНОВ: Оно, слава богу, не рекомендует этих студентов к отчислению, там содержится странная, на мой взгляд, фраза, что надо рассмотреть вопрос о целесообразности продолжения их обучения. Мне кажется, что продолжать свое обучение они будут в зависимости от своих академических успехов и исполнения устава университета.

А. САМСОНОВА: Какие-то политические факторы и требования чиновников не от образования могут повлиять на ваше решение, какие студенты будут учиться в «Вышке», а какие нет?

Я. КУЗЬМИНОВ: В «Вышке» учатся самые разные студенты. У нас есть избирательные штабы левых сил, был гладьевский штаб несколько лет назад, есть молодежное «Яблоко», самые разные есть, сторонники «Единой России» в большом количестве.

А. ГРЕБНЕВА: А нацболы?

Я. КУЗЬМИНОВ: Нацболы – нет, пока не отмечалось в Высшей школе экономики. Наверное, слишком тяжело учиться. А классовая борьба в жестких формах, она отвлекает.

А. САМСОНОВА: Ярослав Иванович, в «Вышке» есть студенты – участники ДПНИ. Как к ним относится руководство?

Я. КУЗЬМИНОВ: Мы плохо относимся к такого рода движениям. Но мы не видели никаких выступлений такого рода в стенах университета, и мы не получали соответствующих данных. Если кто-то имеет убеждения, это его дело. Мне кажется, в университете человек учится, для того чтобы научиться аргументам и правильно выбирать.

А. САМСОНОВА: И последнее, чтобы закрыть тему. Высшая школа экономики будет готовить официальный ответ ГУВД Москвы?

Я. КУЗЬМИНОВ: По-моему, один из моих заместителей, Сергей Рощин, направило письмо в ответ на письмо от начальника ГУВД, что мы рассмотрит такого рода ситуацию в должном порядке, установленном в университете, если будут предъявлены какие-то доказательства неправомерного поведения.

А. САМСОНОВА: Думаю, с этим ситуация ясна. Хочу напомнить, что собрались здесь, чтобы в первой части программы обсудить ситуацию, которая возникла со студентами, которые платят за свое образование. Таких у нас почти 50% в России. Им сейчас во время кризиса – им, их семьям, родителям – довольно трудно платить за образование. Какая складывается ситуация, какие возможны решения, давайте послушаем в нашем материале.

Времена, когда наше образование высоко ценилось во всем мире и было к тому же полностью бесплатным, безвозвратно прошли. Но спрос на высшее образование неуклонно растет. Сегодня у нас на 10 тысяч населения более 620 студентов, это 7,5 млн. человек, и это больше, чем в Америке. 50% из них вынуждены платить немалые деньги, чтобы получить заветный диплом. Если верить сообщениям прессы, то стоимость обучения на отдельных факультетах МГУ достигает 280 тысяч рублей, примерно столько же в МГИМО, а в Высшей школе экономики верхняя планка перевалила за 300 тысяч. Это можно сравнить со средней стоимостью обучения в европейских вузах, не входящих в первую десятку. Смогут ли родители платить за высшее образование своих детей во время кризиса? По данным «Российской газеты», большинство вузов пока не столкнулись с массовыми неплатежами, по той простой причине, что плата за учебу, как правило, вносится в сентябре, а то и раньше, за год вперед. В случае, когда деньги вносятся двумя траншами, январь как раз время очередной оплаты. Причем применяют такую схему обычно очень дорогие вузы, чтобы облегчить нагрузку на плательщика. Вот здесь-то и начали возникать проблемы. По данным Минобразования, около 10% студентов, обучающихся на контрактной основе, уже обратились в свои вузы с просьбой об отсрочке оплаты. С кризисом, как известно, столкнулись не только в России. В США плата за образование кажется космической. По предварительным оценкам, средняя стоимость обучения в самых старейших и престижных университетах в этом году составит свыше 50 тысяч долларов. Но система кредитования студентов гораздо более развита, чем в России, где кредит получили только 5% всех студентов-платников. Более того, для талантливых студентов практически во всех вузах США существуют бесплатные места. По действующей в Гарварде программе материальной помощи, плата не взимается с тех студентов, доход семьи которых составляет менее 60 тысяч в год. По данным всемирного исследования Higher Education Report, система выдачи грантов наиболее развита в Америке, Швеции, Голландии и Финляндии.

А. ГРЕБНЕВА: У нас на сайте вызвала реакцию эта тема. В частности, был прислан вопрос от Вячеслава, преподавателя из Москвы. Он не указывает, где он преподает, может быть, даже в Высшей школе экономики, свой вопрос он адресует именно Ярославу Кузьминову. По многолетним наблюдениям Вячеслава, на платное отделение в любые вузы поступают не столько желающие или способные, сколько платежеспособные: «Могла бы вы сказать, различаются ли качественно контингенты студентов на бюджетном и платном отделениях, в частности вашего вуза?» Т.е. есть ли вообще смысл жалеть и помогать таким людям? Кто платники?

Я. КУЗЬМИНОВ: Есть несколько категорий вузов, в соответствии с этим есть несколько категорий платников. В России есть меньше 10% вузов, процентов 7, которые могут рассматриваться в контексте международной конкурентоспособности нашего высшего образования. Это наши лидеры: это МГУ, которое и окончил (насколько я понимаю, вы в нем учитесь)…

А. ГРЕБНЕВА: Который не входит в топ ста лучших университетов, впрочем.

Я. КУЗЬМИНОВ: Знаете, это кто как считает. Сейчас, по-моему (неразборчиво) сделали…

А. ГРЕБНЕВА: Но это же наши, российские…

Я. КУЗЬМИНОВ: Все равно не так обидно. Есть верхняя группа вузов, топ-50 или топ-70, это вузы с ярко выраженной репутацией. Репутация уже, кстати, работодатели различают. Около половины работодателей считают, что очень важен бренд вуза. Т.е. в обществе есть устойчивое убеждение, что в этих вузах учат хорошо и реально учат. Поэтому эта группа вузов имеет возможность привлекать на платные отделения тех, кто просто недобрал баллов, 2-3, 5, максимум мы берем вот таких в первую очередь. Это нормальные студенты. Потому что кому-то повезло на экзамене, кому-то меньше повезло. Но это не человек, который недобрал две трети баллов, который еле-еле прошел. Вот это одна группа вузов, и этих студентов реально жалко. Причем назывались и МГУ, и МГИМО, и Вышка, я могу добавить туда Санкт-петербургский университет ФИНЭК санкт-петербургский, могу добавить Финансовую академию, Российскую экономическую академию, топовые экономические и часть топовых технических, где действительно больше 5 тысяч долларов стоит обучение. Серьезные деньги. И этой группе студентов надо помогать. И вузы стараются помогать, и государство старается сделать систему образовательных кредитов для них. И это реальная проблема. Вот не хотелось бы потерять этих студентов. Вторая группа вузов – это, наверное, процентов 70 российских вузов, где берут деньги, меньшие, чем получает от государства бюджетное место или такие же, это порядка 60, от 30 до 60 тысяч рублей стоит обучение в такого рода вузах. Для москвичей эти цифра кажутся совсем маленькими, для регионов они не такие уж маленькие. Вот там ситуация другая. Там на платном учатся, как правило, те, кто действительно слишком слаб по своим знаниям, чтобы попасть на бесплатное обучение любого вуза, кроме, скажем, регионального педагогического или технологического с неопределенными перспективами работы. И есть третья группа, очень интересная. Это, наверное, чуть ли не половина наших студентов, в основном заочники, но не только заочники. Это люди, которые учатся за очень символические деньги, тысяч 20 они платят, иногда 25 в год. Они фактически легально покупают диплом.

А. ГРЕБНЕВА: Может, проще в переход сходить?

Я. КУЗЬМИНОВ: Нет. Вот есть самоуважение. Потом могут схватить, отобрать. Помните, у мэра Архангельска…

А. ГРЕБНЕВА: Были проблемы с высшим образованием.

Я. КУЗЬМИНОВ: Вскрылось, что диплом не тот. Нет, лучше окончить при минимальных усилиях. Минимальных деньгах, минимальных усилиях. Есть группа вузов, которые удовлетворяют этот спрос.

А. САМСОНОВА: Наталия Андреевна, я вас хотела спросить как раз про эту третью группу студентов-платников. На самом деле они же не получают как таковое высшее образование. Я думаю, что им хватает саморефлексии, чтобы это понять. Но почему эти люди сейчас, вместо того, чтобы пойти в техникум, вместо того чтобы стать синими воротничками, все же стремятся стать студентами, получить высшее образование? Хотя у нас специалистов, экономистов каких-нибудь заборостроительных институтов довольно много, и все они все равно потом не смогут работать в топовых компаниях за топовые зарплаты. Почему все-таки 620 студентов на тысячу человек, 7 млн. студентов в России, часть из которых действительно относится к третьей категории, о которой говорил Ярослав Иванович?

Н. ЗОРКАЯ: Потому что идея, что высшее образование получать необходимо, она в 90-е, 2000-е годы усиливалась, укреплялась, что высшее образование является пропуском… Мы это можем ловить в массовых опросах, когда спрашиваем молодежь. Это, кстати, является продолжением советской истории. Является пропуском для попадания на какую-то достойную работу.

А. САМСОНОВА: Наталия Андреевна, но был же слом во время перестройки, когда высшие профессионалы, люди с кандидатскими степенями, с профессорскими степенями не могли найти работу и работали чуть ли не дворниками. И вот тогда ценность образования упала, по-моему, на минимальные планки.

Н. ЗОРКАЯ: Я бы не сказала, что это новая ценность образования. Как раз с ценностью образования, качественного образования дело обстоит довольно плохо, если говорить о массе студенчества. Проблема качества образования – это не ценность знания… Можно говорить, что это получение корочки… Это пропуск к какому-то определенному статусу, пропуск к возможности вписаться все-таки на определенном уровне в социальную структуру.

А. САМСОНОВА: Для нас сейчас самый мощный инструмент мобильности.

Н. ЗОРКАЯ: В принципе, да, для молодежи это так.

А. САМСОНОВА: Т.е. без диплома, даже заборостроительного университета…

Н. ЗОРКАЯ: Так они думают, по крайней мере.

А. САМСОНОВА: А в реальности?

Н. ЗОРКАЯ: В реальности с трудом могу отвечать.

А. САМСОНОВА: Но есть же реализовавшиеся люди, не имеющие высшего образования.

Н. ЗОРКАЯ: Безусловно, есть, их масса.

Я. КУЗЬМИНОВ: Они обычно пытаются обрести диплом вот этим простейшим методом.

А. САМСОНОВА: У меня есть коллега Александр Плющев, который никогда не скрывает, что он недоучился. И он не жалеет об этом.

Н. ЗОРКАЯ: Но это скорее единицы.

А. САМСОНОВА: Среди моих знакомых есть такие люди.

Я. КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, что все-таки это исключение, подтверждающее правило. Общественное настроение в России таково, что высшее образование – это социальный императив, это пропуск к любой сфере. Как негр во Франции 18 века, все будут на тебя глазеть, но ты один. Вот если будет 10, наверное, уже сомнительно, будут от дома отказывать. А пока ты один, да, конечно.

Н. ЗОРКАЯ: Мне кажется, что это идет из далеких, чуть ли не советских времен. Если на уровне семьи рассматривать, что родители вкладываются, такая жертвенность советского человека, который готов вложить все, чтобы обеспечить будущее своему ребенку. И в это входит, как правило, и получение высшего образование. Это идет из каких-то более далеких времен все-таки.

А. ГРЕБНЕВА: Почему тогда у нас возник этот негативный образ именно платного образования? Потому что на Западе, там как раз никому не стыдно говорить, что «да, я учусь в Гарварде или в Йельском университете, я плачу баснословные деньги, но при этом там делается акцент именно на уникальных талантах, которые получают гранты и именно за счет этого бесплатно учатся». У нас все наоборот. Основная масса вроде как способных людей учится бесплатно, а какие-то отбросы, где-то недотянули, поэтому они платят деньги. «Зачем, – спрашивает еще одна наша слушательница на сайте, – вообще вводилось платное образование в России?»

А. САМСОНОВА: И насколько это важно с точки зрения бюджета вуза?

Я. КУЗЬМИНОВ: В СССР же было бесплатное образование. Платное образование в России было введено в 1992 году, очень быстро стало расти. Смысл его был двоякий. С одной стороны, был колоссальный всплеск общественного интереса к высшему образованию. Академик Заславская, у нее есть книжка об этом, которая очень интересно для меня, неординарно трактует вот эту демократическую революцию в России. Это действительно было освобождение. А как семья обычная могла на эту свободу отреагировать? Естественно, она захотела взять от жизни все. Денег нет – значит, надо взять образованием для детей. И действительно, возник спрос в полтора, в два раза больший, чем раньше, на высшее образование. Это первый процесс. А второй процесс, который тогда же начался, это колоссальное обесценение всех государственных вкладов в высшее образование. Помните, и деньги рухнули, и фактически чуть ли не 10-15% от необходимого получать. Но прожить-то на что-то надо. Поэтому они за счет этого платного образования стали поддерживать свою экономику. И если мы посмотрим на 90-е годы, годы бескормицы, когда государство слабо платило вузам, то у всех вузов две трети доходов – это платное образование.

А. ГРЕБНЕВА: А сейчас?

Я. КУЗЬМИНОВ: А сейчас ситуация поменялась. Начиная с 2000 года, резко стали расти государственные вложения в образование. Сейчас среднее финансирование одного бюджетного места порядка 75-80 тысяч рублей в год. Это немалы деньги. Это большие деньги, чем в регионах берут за платное образование. И сейчас платное образование – это некоторая прибавка к бюджету большинства вузов. Кроме – я подчеркну – той группы лидирующих вузов, которые имеют возможность в силу репутации брать большие деньги. Вот Высшая школа экономики, мы получаем порядка 100, чуть меньше 100 тысяч на студента от государства, и средняя цена платного образования у нас порядка 200-220 тысяч.

А. САМСОНОВА: А затраты на одного студента фактические какие?

А. ГРЕБНЕВА: Куда идут эти деньги?

Я. КУЗЬМИНОВ: Усредните эти затраты.

А. САМСОНОВА: Т.е. вы перераспределяете деньги платных…

Я. КУЗЬМИНОВ: Разумеется, мы за этот счет можем нанимать более хороших профессоров, в том числе импортировать из-за рубежа, и так далее. И так делает любой вуз. Так делают факультеты зарабатывающие Московского университета… Все ведущие вузы так делают. Но здесь вы можете четко увидеть – вузы, у которых есть высокий уровень образования, которые пользуются спросом на рынке, которые имеют репутацию, у них обычно платное образование субсидирует бесплатное в той или иной степени. И это справедливо, пока государство не доплачивает нормально за бесплатное образование.

А. САМСОНОВА: Подождите. Получается, что справедливо, что студенты, учащиеся в престижных вузах, они не добрали, допустим, 2 балла, им действительно не повезло, такое часто бывает. Они не сильно отличаются от студентов, которые попали на бесплатное отделение. Их семьи вынуждены сейчас, во время кризиса, финансировать, по сути, своего ребенка и ребенка, сидящего за соседней партой.

А. ГРЕБНЕВА: Хотя они равны по знаниям.

А. САМСОНОВА: Практически.

Я. КУЗЬМИНОВ: Знаете, девушки, мне представляется, что сейчас вы уже забрались в логику, которая неправильна, нельзя такого рода логикой руководствоваться.

А. САМСОНОВА: В чем проблема?

А. ГРЕБНЕВА: Давайте выясним, в чем проблема нашей логики после перерыва. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Добрый вечер. Мы вновь в студии радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Сегодня мы говорим на тему «Кто поможет бедному студенту: как платить за высшее образование во время кризиса?» Меня зовут Тоня Самсонова, со мной моя коллега Алина Гребнева. Ярослав Иванович Кузьминов, редактор Государственного университета «Высшая школа экономики» напротив нас. И Наталия Андреева Зоркая, ведущий сотрудник отдела социально-политических исследований аналитического центра «Левада».

А. ГРЕБНЕВА: Ярослав Иванович, очень коротко – проблемы с нашей логикой.

Я. КУЗЬМИНОВ: Проблема с логикой очень простая. До этого обсуждали ипотеку, как только мы сюда входили в студию. Почему-то никто из слушателей не предлагает перевести платное жилье в бесплатное или даром раздавать автомобили. Как только начинается…

А. ГРЕБНЕВА: Как же? Минфин, МЭР, они говорят – да, субсидировать, отложить на какое-то время, отсрочки…

А. САМСОНОВА: «Справедливая Россия» говорит об образовании, что нужно перевести платных на бесплатное.

Я. КУЗЬМИНОВ: Мне интересно, за чей счет они собираются это сделать.

А. САМСОНОВА: Я по-другому спрошу. Вот учится у вас студент. Он занимает 10-е место в рейтинге по успеваемости. Одна беда – он платник, одна – они живут в провинции, одна беда – их обоих уволили. И вам, соответственно, выбор: выгнать этого студента, потому что он не может больше платить, он не может оплатить второй семестр, или… Вот какое может быть «или» в этой ситуации и будет ли оно?

Я. КУЗЬМИНОВ: Во-первых, «Вышка» достаточно давно эту проблему для себя решила. Вы хорошо знаете, что студент, который у нас 10-й в рейтинге, он учится бесплатно, если нет даже бюджетного места.

А. САМСОНОВА: А 11-й?

Я. КУЗЬМИНОВ: А 11-й учится за 30%. И так далее.

Н. ЗОРКАЯ: К сожалению, «Вышка» одна.

Я. КУЗЬМИНОВ: Да, мы имеем хороших рынок дополнительного образования, мы имеем самый большой российский рынок исследований, около миллиарда рублей заработал университет. Поэтому мы можем себе это позволить. У нас нет эндаумента, как у Гарварда, но мы много зарабатываем на других рынках. Я думаю, что ни один из университетов России не способен на такое субсидирование студентов, лучших платных студентов, как Высшая школа экономики. Это не укор им, у них просто другие рынки.

А. САМСОНОВА: Наталия Андреевна, это потенциально очень взрывоопасно.

Я. КУЗЬМИНОВ: У нас нет физиков и географов, как у Садовничего.

А. САМСОНОВА: Это же очень взрывоопасно. Студент 3-го курса лишился денег и лишается места. Куда он пойдет? Что он будет делать? Он выйдет на улицу? МВД прогнозирует рост преступности. Что будет дальше, если это будет касаться ни одного человека, а целой социальной прослойки?

Н. ЗОРКАЯ: Мне кажется, что вы все-таки преувеличиваете масштабы катастрофы преждевременно.

А. САМСОНОВА: Речь может идти потенциально о 3,5 млн. человек.

Н. ЗОРКАЯ: Во-первых, мы не говорили о том, что значительная часть студентов, особенно в Москве, работает, что в первую очередь это ударит по ним скорее, они начнут терять эти рабочие места, и тогда им станет сложно оплачивать образование, и тогда это уже начнет перекладываться на плечи родителей.

А. САМСОНОВА: Вопрос – что сейчас, какое настроение в головах у студентов?

Н. ЗОРКАЯ: Прежде чем идти сюда к вам, я специально посмотрела наши последние данные по самым общим вопросам, которые затрагивают как раз всю проблематику, связанную с финансовым кризисом. И как раз группа студенчества и учащихся (мы, к сожалению, не можем развести выборки, вот студенты и учащиеся), для них ситуация такая: да, они говорят – кризис, они говорят это чаще, чем другие, кризис наступил в России уже. «Что с вами будет через год? Ваше положение ухудшится?» – «Нет, оно останется таким же», – говорит большинство.

А. САМСОНОВА: Что это за оптимизм такой?

Н. ЗОРКАЯ: Для меня самой это немножко загадочно, если честно.

А. ГРЕБНЕВА: Может быть, это связано с тем, что люди, когда идут на платное отделение вуза – не берем какой-то второстепенный ряд вузов, а если это топ-70, о которых мы говорили, – то они рассчитывает свой бюджет на несколько лет вперед, видимо, какие-то сбережения…

А. САМСОНОВА: Которые быстро обесценятся.

Н. ЗОРКАЯ: Трудно сказать. Думаю, что для какой-то незначительной части это значимо, а большинство все-таки действует по другому сценарию.

А. САМСОНОВА: Т.е. студенчество сейчас спокойно и уверено в завтрашнем дне.

Н. ЗОРКАЯ: Пока оно спокойно. Но, правда, события развиваются, каждый месяц нам приносит новые радости.

А. ГРЕБНЕВА: Ярослав Иванович, у вас были уже прецеденты того, что вам на стол клали заявления студенты с просьбой как-то отсрочить платежи, помочь.

Я. КУЗЬМИНОВ: Мы регулярно рассматриваем такого рода заявления, и до кризиса они были.

А. ГРЕБНЕВА: А в связи с кризисом их количество увеличилось?

Я. КУЗЬМИНОВ: Нет, не увеличилось в связи с кризисом количество этих заявлений. Вообще, мы с вами находимся на самой первой фазе экономического кризиса, мы должны, наверное, встретиться осенью 2009 года, вот тогда поговорим, если кризис будет продолжаться, если он приобретет U-образную форму или L-образную форму…

А. САМСОНОВА: Вы не говорите страшные слова, объясните по-человечески.

Я. КУЗЬМИНОВ: По-человечески это значит, что в 98 году у нас был V-кризис.

А. САМСОНОВА: Быстрый спад, быстрый подъем.

Я. КУЗЬМИНОВ: Да. L-кризис – это самое страшное, это кризис 29 года, который только войной закончился. Это такая безнадежная стагнация. Надеюсь, что она нас минует.

А. САМСОНОВА: Т.е. спад и никакого подъема очень долго.

Я. КУЗЬМИНОВ: Это кризис. Это то, что, скорее всего, будет с Россией, как и с другими странами, это полтора примерно года рецессии. Полтора года рецессии при 10-15-процентной безработице – это серьезный вызов всем системам социальным общества, в том числе и системе образования.

А. ГРЕБНЕВА: Тогда уже будет не до высшего образования.

Я. КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, полтора года… не поменяются почти никакие преференции. Вот если три, то да. Все-таки семьи студентов и сами студенты – это люди, устремленные в будущее. Что им какие-то 2-3 года?..

А. САМСОНОВА: Было бы чем платить…

Я. КУЗЬМИНОВ: Вот здесь нам надо обратиться просто к такого рода инструменту, как образовательный кредит. Ведь образовательный кредит позволяет учиться в этом элитном вузе, хорошем вузе, в вузе, в который человек хотел поступить. Если ты недобрал нескольких баллов…

А. САМСОНОВА: Ярослав Иванович, но кредит образовательный во время кризиса… кредит вообще слово из области фантастики.

Я. КУЗЬМИНОВ: Нет, это не фантастика.

А. ГРЕБНЕВА: Не вы ли нам в перерыве, пока шли новости, сказали, что у вас возникли проблемы у более чем сотни студентов как раз из-за кредитной программы, которую вы поддерживали.

Я. КУЗЬМИНОВ: У нас и у Садовничего, мы самые крупные вузы – пользователи программы «Кредо», как известно. Возникли проблемы. Когда возникли затруднения у банка «Союз» и стоящей за ним компании «Крэйн», это структура Олега Дерипаски, которая гарантировала вот этот эксперимент по образовательным кредитам, фактически все 28 вузов, вовлеченных в него, за свой счет держали этих студентов, давали им отсрочку очень длинную. Последние мы с Садовничим остались. Мы примерно месяц назад с ним обсуждали этот вопрос. Потому что мы самые крупные вузы, нас оставили на потом. Сейчас за этот семестр «Союз» расплатился. Те сто студентов, о которых мы говорили, это люди, которые или переводились с факультета на факультет… в общем, это их проблемы, а не проблемы банка сейчас. Но в будущем, конечно, мы должны эту систему, систему с привлечением частного спонсора заменить системой государственного гарантирования образовательных кредитов.

А. САМСОНОВА: Это может быть выгодно? Это может быть бизнесом?

Я. КУЗЬМИНОВ: Да, мне кажется, это выгодно банкам, если государство будет страховать риски такого рода кредитования. Ведь образовательное кредитование – это кредитование без всякого залога. Как только возникает залог, там нет предмета уже образовательного кредитования. Поэтому это высокорисковое дело. В скандинавских странах неотдача кредита – это 25-30%, это очень высокий уровень. У нас, наверное, будет не больше 10-15%. Но эти 10-15% должно гарантировать государство.

А. САМСОНОВА: Мы сегодня затеяли тему о бедном студенте. Как нам показалось, бедный студент по двум причинам, две одинаково важные причина. Во-первых, это платное образование, которое мы сегодня обсуждаем уже почти 40 минут. Вторая проблема – это поиск первой работы в условиях сжимающегося рынка труда. И как раз об этом мы бы хотели послушать наш следующий материал.

Безработица стала одной из самых главных проблем россиян. В масштабах страны она беспокоит 61% граждан, опрошенных в январе Всероссийским центром изучения общественного мнения. В наибольшей степени сложившаяся ситуация с рабочими местами тревожит тех, кто еще не успел толком поработать по специальности. В 2009 году на рынке труда окажутся около 2 млн. 300 тысяч выпускников вузов и профессиональных учебных заведений. Но есть большая вероятность, что работу найдут далеко не все из них. Подобная проблема касается не только выпускников в российских вузах. Согласно исследованию, проведенному Агентством High Fliers Research, рынок труда для выпускников британских университетов сократится. Число сотрудников, которых планируется принять на работу в этом году, сокращено на 17%. Экономический спад в особенности ударил по финансовому сектору, в котором рабочие места для выпускников вузов сократились на 47%. Нынешний год станет худшим для выпускников Великобритании за два десятилетия из-за резкого сокращения набора кадров. В России проблема стоит наиболее остро. Большую долю студентов неблагоприятное материальное состояние заставляет искать первую работу не после обучения и образования, а еще во время учебы. Иногородним студентам в Москве нередко приходится работать, чтобы снимать квартиру и покупать еду. Зарплата их родителей, живущих в провинции, просто не позволяет обеспечить ребенка всем необходимым. Смогут ли они найти работу сегодня – большой вопрос. Чем займутся выпускники, не нашедшие работу после окончания вуза? МВД прогнозирует рост преступности, некоторые политические партии говорят о том, что ситуация заставит студентов выйти на улицы.

А. ГРЕБНЕВА: Наталия Андреевна, мы уже затронули частично тему о выходе на улицы. Вы упомянули, что все не так критично. Действительно ли это так? И тогда можете ли вы сказать, какие специальности сейчас реально может получить молодой специалист? Вернее, куда он может устроиться работать сейчас?

А. САМСОНОВА: С незаконченным высшим образованием.

Н. ЗОРКАЯ: Я не специалист в этом.

А. ГРЕБНЕВА: Он может устроиться туда, где он мечтал работать, или ему придется заниматься чем-то второстепенным, где-то подрабатывать?

Н. ЗОРКАЯ: Идти на понижение, вы имеете в виду?

А. ГРЕБНЕВА: Да.

Н. ЗОРКАЯ: Тут вообще вопрос соотношения мечты, идти на понижение… Мне кажется, что, когда я смотрела наши данные, исследования по молодежи, вообще, у основной части молодежи установка на понижение по отношению к мечте, если уж на то пошло.

А. ГРЕБНЕВА: Мы стали реалистами?

Н. ЗОРКАЯ: Назовите это реалистами, назовите это прагматике. Но студенты в том числе и молодой человек нынешний, он очень прагматично ориентирован, он ориентирован на свой, довольно частно понимаемый успех, он не очень много вкладывает в такие понятия, как достижительские ценности, как усилия, как саморазвитие, как самосовершенствование, самокультивирование, эти ценности скорее не заднем плане, а на переднем плане частные сиюминутные ценности.

А. САМСОНОВА: Я когда читала исследование о ценностях, вообще что такое хорошая работа, задавали вопрос людям.

Н. ЗОРКАЯ: Хорошие деньги, как правило.

А. САМСОНОВА: Да. Но еще на первом плане – и это удивительно и, мне кажется, страшно – так называемый гигиенический фактор: близость от дома…

Н. ЗОРКАЯ: Удобство такое.

А. САМСОНОВА: Обед.

Я. КУЗЬМИНОВ: Комфортность.

Н. ЗОРКАЯ: Мне кажется, что в этом смысле в молодежной среде ценности профессионализма как раз, их приверженность… Мы же говорим все время об элитном вузе. А ситуация-то в стране с образованием не так благополучна в целом.

А. САМСОНОВА: Т.е. получается, человек комфортно встроится в ситуацию, у него не возникнет никакого диссонанса, когда он с высшим образованием или на 3-м курсе пойдет работать официантом.

Н. ЗОРКАЯ: Пока, наверное, так не происходит, но это может произойти. Он пойдет работать официантом в клубе, где у него зарплата будет достаточно приличная, и клуб будет модным или престижным, т.е. будут какие-то компенсирующие факторы, условно говоря. Мне кажется, что просто значительная часть молодых людей, они так и держатся за это высшее образование. Т.е. это есть пропуск, допуск такой, чтобы вписаться. Но что в него вкладывается? Насколько это ценно? Что сам человек вложил в него? Что он запланировал через это образование, через это соотношение усилия и труда? Что он ждет от этого?

А. САМСОНОВА: Ярослав Иванович, я читала исследования, которые проводились среди студентов Высшей школы экономики, их родителей. Там, когда первокурсник поступает, для него очень важным фактором при выборе вуза оказывается будущее трудоустройство. Я думаю, что человек поступает в престижный вуз, не для того чтобы потом пойти на понижение. И основная проблема и боязнь – это что будет с действительно хорошими специалистами, если рынок сжимается, если компании ограничивают найм сотрудником такого уровня. Что с ними будет?

Я. КУЗЬМИНОВ: С действительно хорошими специалистами не будет ничего плохого. Очевидно, их доходы упадут, упадут раза в два. Но, как сказал один молодой человек, тридцати ему нет, тоже наш выпускник, он сказал: «Если честно, положить руку на сердце, я хорошо зарабатываю, но половину я бы себе не платил. Я столько не стою».

А. САМСОНОВА: Между прочим, студенты «Вышки» после окончания вуза хотят 2 тысячи долларов, это было до кризиса.

Я. КУЗЬМИНОВ: Да, человек получал 40 тысяч долларов в месяц.

А. САМСОНОВА: А сколько должен получать студент, выпускник сейчас, чтобы это было справедливо?

Я. КУЗЬМИНОВ: Что такое справедливость? Справедливость – это соответствие…

А. ГРЕБНЕВА: Денег всегда мало. Всем нормальным людям денег всегда мало.

Н. ЗОРКАЯ: Это рыночная же цена.

Я. КУЗЬМИНОВ: Это просто соответствие нашей самооценки и соответствие нашим потребностям, привычным потребностям. Я должен иметь возможность покупать книги, условно говоря, на свою зарплату. Если я люблю театр, я должен иметь возможность ходить в театр. Если я люблю дайвингом заниматься, то я должен иметь возможность куда-то поехать поплавать.

А. САМСОНОВА: Прямой вопрос, абсолютно конкретный. Выпускник 2009 года Высшей школы экономики экономического факультета, занимающий место в первой десятке. Его справедливая цена на рынке?

Я. КУЗЬМИНОВ: Магистратуры или бакалавриата? Это разные вещи.

А. САМСОНОВА: Специалист.

Я. КУЗЬМИНОВ: У нас нет специалистов…

А. САМСОНОВА: В 2009 году еще выходят специалисты.

Я. КУЗЬМИНОВ: Экономистов нет давным-давно и не было.

А. ГРЕБНЕВА: Бакалавр, пусть бакалавр.

Я. КУЗЬМИНОВ: Бакалавры у нас не выпускаются.

А. САМСОНОВА: Хорошо. Магистр.

Я. КУЗЬМИНОВ: Нет, действительно, почти никто не оканчивает бакалавр.

А. ГРЕБНЕВА: Они уже в Минэкономразвития.

Я. КУЗЬМИНОВ: Да. Если найти место, где не платят, это там. Цена магистра в первой десятке от 5 тысяч долларов даже сейчас.

А. САМСОНОВА: А прогноз?

Я. КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что 3,5, если не повезет. Я вас уверяю, что хорошего аналитика возьмут с полуторным сокращением стандартной зарплаты целый ряд финансовых структур, нет такой проблемы. Для реальных специалистов есть понижение зарплаты, понижение рынка труда. Но проблемы безработицы как таковой нет. Для следующих по уровню специалистов есть реальная проблема. Я вам приведу пример. Осень 2008 года. Мы проводили опрос, по-моему, с «Левадой» как раз, про дефицит кадров. Квалифицированных рабочих дефицит у половины предприятий, квалифицированных специалистов, о которых мы говорим, как о выпускниках МГУ или «Вышки» – 20% предприятий, а офисных служащих, куда идет «планктон», куда идут выпускники массовых вузов, уже осенью, т.е. до кризиса, было примерно то на то, т.е. 5% говорят, что у них избыток, а 10%, что дефицит. Это значит, что вот здесь как раз в элитный клуб официантом уже не устроишься, извини. Хорошее, теплое секретарское место уже невозможно найти. Интереснейшая вещь получается сейчас. У нас ведь подавляющее число работодателей хочет человека с высшим образованием. Но оно может выбирать из очень широкого круга людей с просто дипломом, и для таких людей действительно наступает некоторый час Х, мы летом увидим с вами, что у нас в Москве будет 300-400 тысяч безработных «белых воротничков». Это не топ-специалисты, это массовые специалисты. И сейчас правительство думает о том, чтобы занять их образованием, чтобы предложить этим людям переподготовку, дополнительное обучение.

А. САМСОНОВА: Но они же уже знают, что такое образование, они прошли вузы и фактически легально купили диплом.

А. ГРЕБНЕВА: Они же не пойдут токарем или поваром, хотя это прекрасные профессии.

Я. КУЗЬМИНОВ: Мы как раз спорим со многими руководителями Минобразования. Они действительно сейчас сделали предложение, по которому они предполагают, что «белые воротнички» в крупных городах – в Москве и Питере, они пойдут работать по рабочим профессиям.

А. САМСОНОВА: «Синими воротничками» станут.

Я. КУЗЬМИНОВ: По нашему мнению, такого дауншифтинга мы в 9-м году не дождемся. В 10-м году – может быть. Но когда все кончится, жить-то на что-то надо будет. А пока есть связи, есть знакомые, есть папа с мамой, еще что-то, ни за что. Извините, даже сейчас у нас с вами троллейбусы водят мигранты. Там хорошие деньги платят, я вас уверяю. Знаете, сколько платят водителю общественного транспорта?

А. САМСОНОВА: Сколько?

Я. КУЗЬМИНОВ: Платят на уровне ассистента или доцента Высшей школы экономики.

Н. ЗОРКАЯ: Выросло же поколение, для которого действительно… называйте его планктон, не планктон, но тем не менее этот обретенный статус важен.

А. САМСОНОВА: Тебе повезло, ты не такой, как все, ты работаешь в офисе.

Н. ЗОРКАЯ: Да, ты работаешь в офисе, это уже достигнутый какой-то уровень.

А. САМСОНОВА: Фактор комфорта.

Н. ЗОРКАЯ: Комфорта, какой-то защищенности, определенных привычек, образа жизни, от которого тоже не захочется так быстро отказываться.

Я. КУЗЬМИНОВ: Среды.

Н. ЗОРКАЯ: Стандартов потребления, демонстративного в значительной мере. Т.е. это какое-то слоевое уже…

А. САМСОНОВА: Демонстративное потребление может быть водителем троллейбуса с айфоном. Потому что, судя по всему, зарплата позволяет купить.

Я. КУЗЬМИНОВ: А вот не круто быть водителем троллейбуса.

А. ГРЕБНЕВА: Надо выпускать троллейбусы марки «Бентли», я считаю.

Я. КУЗЬМИНОВ: А вот сидеть в приемной за деньги в два раза меньшие – ничего, круто. А водителем троллейбуса – не круто, а вот монтажником – не круто и так далее.

А. САМСОНОВА: А в Америке самая престижная и уважаемая профессия – пожарный.

Н. ЗОРКАЯ: Спасатель, конечно.

А. САМСОНОВА: Видимо, есть страны, в которых ситуация обратная. Может быть, это высоколобые высшие учебные заведения диктуют нам моду и стремление быть слишком образованными.

Я. КУЗЬМИНОВ: Это глубинная проблема. Она сформировалась в 70-е годы, еще в Советском Союзе, когда было принято историческое решение, что ПТУ и техникумы – место, куда мы отправляем двоечников, тех, кто не хочет учиться. Извините, во всем мире есть разделение на тех, кто работает головой и руками. Но последние не менее уважаемы. У них тоже есть свои профессиональные градации. Просто люди, которые выбирают более раннюю высокую зарплату, они раньше выходят на нормальный доход. Таких людей много, в той же Германии, во Франции и так далее. Но там селекция начинается – вот ты думаешь или ты делаешь… Если ты искусен в каком-то мастерстве, ты можешь развиваться по этому пути.

А. САМСОНОВА: Что делать студенту, который понимает, что он сейчас учится платно, не в топовом вузе и не получит уже красный диплом, т.е. он такой совсем средний, и ему еще платить за образование, не известно, из каких ресурсов. Что в данной экономической сложившейся ситуации, какая его перспектива на ближайшие два года? Что ему делать?

Н. ЗОРКАЯ: Искать дело, мне кажется, переучиваться. Заняться делом.

А. САМСОНОВА: Это техникум.

Я. КУЗЬМИНОВ: Надо искать место, где он нужен. Где он нужен не как человек, который платит деньги вузу, а где заинтересованы в нем как в работнике.

Н. ЗОРКАЯ: На самом деле есть какой-то момент отрезвления. Потому что человек пребывает в анабиозе. Вот он такой средний, и вдруг он оказался никому не нужен. Так, может, пусть он подумает как раз немножко, где он может быть нужен.

А. ГРЕБНЕВА: А он не хочет идти в ПТУ, чтобы быть двоечников.

Н. ЗОРКАЯ: Он не будет хотеть месяц, два, три, а потом, может быть, как-то образуется.

Я. КУЗЬМИНОВ: Я надеюсь, Наталия, что он не пойдет в ПТУ. Мы все-таки должны от ПТУ отказаться.

Н. ЗОРКАЯ: Это да, это другой вопрос.

Я. КУЗЬМИНОВ: Перейти к нормальной форме производственного обучения, для того чтобы стать токарем, или каменщиком, или водителем, не надо учиться три года в плохой социальной среде, достаточно 4-5 месяцев.

Н. ЗОРКАЯ: И иметь прекрасную профессию. Почему нет?

Я. КУЗЬМИНОВ: Нужно освободить обучение, профессиональную квалификацию от всего, что на него навешено: от насильственного кормления за общественный счет, от воспитания освоения всей школьной программы, которую ты не хочешь учить, потому что ты из школы ушел, а тут тебе за три года еще одну школу. Растянуто по 3-4, максимум 5 часов в неделю, в час по чайной ложке, обучение на старом оборудовании тому, чему ты пришел учиться. Это издевательство над людьми. Конечно, мы должны от такого рода производственного обучения уйти к тому, что есть в мире. Это не обязательно обучение на фирме. Я был в Китае, там показывали нам замечательный в городе Чань-Чунь огромный супер-техникум, 11 тысяч человек на острове , 80 специальностям учат. Я говорю: «Сколько вы учите?» – «По-разному, кого-то учим 2 месяца. А вот гиды-переводчики у нас, русский язык и английский освоить, те 4 года учатся, потому что иначе не выучить». Вот сколько надо, столько они и учатся. Зашел я туда, где станочный парк у них, мастер производственного обучения женщина, вполне симпатичная, говорит, откуда сюда пришла: «Я пришла с завода «Ауди», там я была старшим мастером». Завод «Ауди» – самое крутое предприятие в городе Чань-Чунь. «А почему ушла?» – «А здесь платят больше».

А. ГРЕБНЕВА: А что должно измениться? Сейчас уже, наверное, поздно какие-то государственные программы разворачивать, если мы уже в этом кризисе, чтобы подтянуть наше профобразование?

Я. КУЗЬМИНОВ: Совершенно не поздно. Сейчас в правительстве активнейшим образом обсуждаются вопросы образовательных антикризисных мер, и среди них как раз поддержка негосударственных учебных центров, организация практик на крупных предприятиях, т.е. таких нормальных форм производственного обучения, коротких. Коротких и эффективных. Потому что любой кризис – это ведь преддверие роста. У нас будет совершенно другая структура экономики, что в Штатах, что у нас, после кризиса. У нас не будет старых предприятий, которые от советского времени у нас еле-еле живут. И у них не будет, я думаю, ни автомобильной промышленности в том виде, в котором есть, ни металлургии. Все это переместится в страны третьего мира, где дешевле рабочая сила. А нам нужны работники на будущие технологии, нам нужны работники на хороший сервис, чтобы к нам ехали люди. Потому что у нас среда обслуживания через более чем 15 лет рыночного развития ужасная. Верно? Надо туда вкладываться.

А. ГРЕБНЕВА: Наталия, готова ли наша молодежь сейчас быть активной? Или все-таки есть опасность, что мы скатимся в какой-то пассив, депрессию, что не до профобразования, станков каких-то?

Н. ЗОРКАЯ: Трудно сказать. Мне кажется, что она все-таки скорее в анабиозе. Но когда до нее начнет доходить, то, может быть, есть какая-то надежда на то, что активность эта появится. Потому что до сих пор, в общем, молодые были ориентированы сами на себя, особенно если говорить об успешной, продвинутой городской молодежи, это вообще особая среда, но она и задавала образцы какие-то для подражания.

А. САМСОНОВА: У нас 40 секунд до конца эфира. Один короткий вопрос от нашего слушателя Альберта Саитовича, он работник вуза Санкт-Петербурга. Он говорит, что в его городе огромное количество вузов всего лишь на 5 млн. человек. Какой ваш прогноз по поводу изменения количества вузов в ближайшее время?

Я. КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что уйдут слабые вузы, в них не придут даже на бюджетные места. Потому что нынешний кризис совпал с демографическим спадом.

А. САМСОНОВА: Спасибо большое. Это была программа «Лукавая цифра». Алина Гребнева, Тоня Самсонова. Ярослав Иванович Кузьминов, ректор Государственного университета Высшей школы экономики. И Наталия Андреевна Зоркая, ведущий научный сотрудник отдела социально-политических исследований «Левада-центра». Сегодня мы говорили на тему «Кто поможет бедному студенту: как платить за высшее образование во время кризиса?»