Взлеты и падения Джорджа Буша. Хроника любви и ненависти - Алексей Малашенко, Михаил Таратута - Лукавая цифра - 2009-01-20

А.САМСОНОВА: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели и телезрители. Вы смотрите и слушаете программу «Лукавая цифра». Ее веду я, Тоня Самсонова, и моя коллега Алина Гребнева.

А.ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Сегодня мы говорим о Джордже Буше, взлеты и падения Джорджа Буша, хроника любви и ненависти. Говорим мы об этом с нашими гостями, тележурналистом Михаилом Таратутой. Здравствуйте, Михаил.

М.ТАРАТУТА: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: И Алексеем Малашенко, доктором исторических наук и членом научного совета Московского центра Карнеги. Здравствуйте.

А.МАЛАШЕНКО: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: И начнем, я думаю, мы с вопроса, который прислал нам на сайт echo.msk.ru перед программой научный сотрудник из Вашингтона Олд Райвен он подписывается, спрашивает у вас: «Уважаемые господа, что приобрела и потеряла Россия за время правления Джорджа Буша младшего?»

М.ТАРАТУТА: Россия, наверное, ничего не потеряла за это время.

А.ГРЕБНЕВА: Уже хорошо.

М.ТАРАТУТА: Приобрела недоброжелателя – Соединенных Штатов. Потому что сейчас мы переживаем, наверное, низшую точку наших отношений со времен, ну, начала горбачевского периода, наверное. За вот этим отношением Америки к нам потянулась и Европа тоже в какой-то мере. Ну вот, наверное, так можно подвести итог.

А.ГРЕБНЕВА: Алексей, вы согласны, что?

А.САМСОНОВА: Вот эти потери связаны с личностью Буша?

А.МАЛАШЕНКО: Я согласен. Но я хочу добавить вот как. Я бы немножко переформулировал вопрос. Что потеряла и приобрела правящая элита России.

М.ТАРАТУТА: Да, это правильно.

А.МАЛАШЕНКО: Она приобрела самое ценное и самое главное, она приобрела очень нужного врага. Под предлогом наличия которого можно здесь делать все, что угодно, и оправдывать все, что здесь делается, внешней угрозой. С этой точки зрения лучше Буша, по-моему, не придумаешь.

А.САМСОНОВА: А чем он так хорош? Ну, ведь он же такой клинический идиот, как в общественном мнении.

М.ТАРАТУТА: Он прямолинеен, он агрессивен, он напорист, и в то же время он такой, знаете, с шармом человек. Поэтому очень, я бы сказал, пикантная ситуация. Государства враждуют, а между Путиным – ну, пока он был президентом – и Бушем были действительно нормальные, хорошие и искренние отношения. По-моему, в этом что-то есть, согласитесь?

А.САМСОНОВА: То есть Обама не так выгоден нам, и мы теряем Буша, и нам должно быть его жалко.

М.ТАРАТУТА: Я думаю, нам сейчас очень трудно говорить, что будет с Обамой. Очень трудно. Как тот очень хорошо сказал: «Обама – это красноречивое неизвестное». Обама неизвестен своими политическими шагами. Он великолепный оратор. И именно это продвинуло его сначала на пост сенатора в штате Иллинойс, а затем и выше в Демократической партии, и, наконец, в президенты. Потому что никто ничего не может сказать, а что он сделал такого?

А.ГРЕБНЕВА: То есть с сегодняшнего дня начинаются сюрпризы в российско-американских отношениях?

А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, что? Я думаю, что действительно нашим будет трудно, потому что они привыкли к достаточно линейной логики, к линейному поведению – все ясно, все можно просчитать: это враг, это ясно, это понятно. Что будет с Обамой?

А.САМСОНОВА: Мистер Икс?

А.МАЛАШЕНКО: Действительно, мистер Икс – это первое. Второе – от него очень многого ждут везде, по всему миру. Вот та пауза, которую он держит вплоть до сегодняшнего дня, все с придыханием ждут, а что он будет делать на Ближнем Востоке, с Ираном и так далее, и так далее? Вот эти позитивные эспектации безусловно создают какую-то тревогу в российских умах. И самое последнее – это личность. Это то, как он себя ведет, как он говорит, как он держится, какая у него жена – вот тут он, конечно, выигрывает, ну, наверное у всех, пока что.

А.САМСОНОВА: Вы знаете, весь интерес сейчас сконцентрирован на Обаме. Все смотрят за процедурой инаугурации, все следят, что же он скажет, пройдет ли его план в Конгрессе, и так далее, и тому подобное. И немножко жалко, что все забывают Буша.

А.ГРЕБНЕВА: Он такой был расстроенный, когда его провожали со ступенек в Капитолии. Ну просто вообще. Чуть ли не заплакал, когда его подсаживали в вертолет. Он так еще взмахнул на прощание рукой.

А.САМСОНОВА: Именно поэтому мы сегодня хотели поговорить именно о Буше, о хроники любви и ненависти к нему. И преподаватель математики, опять-таки из Америки, который подписался A.W., пишет нам: «Падения Буша можно перечислять долго, хотя самые серьезные из них укладываются в два слова – Ирак и кризис. А вот взлеты-то где нашли авторы названия для этой передачи?» Ну, давайте послушаем материал. Может быть, уважаемый A.W., вы и услышите о взлетах Джорджа Буша.

43-й президент США Джордж Буш младший покинул свой пост с одним из самых низких рейтингов в истории страны. Опрос компании «Хэррис Интерэктив» показал, что деятельность теперь уже бывшего хозяина Белого дома позитивно оценивают лишь 28% американцев. Подавляющее большинство не удовлетворено тем, что делал Буш на своем посту. Стоит отметить, что предшественники Буша, в том числе его отец, заканчивали свои сроки с рейтингом гораздо выше. Деятельность Буша старшего одобряли 54%, а у Билла Клинтона были рекордные 68%. Хромая утка - именно так называли Буша младшего в последнее время – начинала с настоящих политических высот. Даже в первый год работы решения Джорджа одобряли более двух третей населения страны. После трагедии 11 сентября рейтинг республиканского лидера взлетел до рекордных 90%, - отмечает Гэллап. В последующие годы кривая его популярности стала резко опускаться. Переломным стал 2003-й год – начало войны в Ираке. Поразительная вещь, но по данным соцопросов, спустя месяц после вторжения в апреле 2003-го года, рейтинг Буша существенно вырос до 70%. Но уже совсем скоро американцы разобрались, какую цену им придется заплатить за свержение режима Саддама Хусейна. И индекс популярности рухнул на 20 пунктов. Впрочем, половина жителей Штатов все еще верила своему президенту. Победа Буша на вторых президентских выборах стоила его команде, и прежде всего пиарщикам, титанических усилий. Как почти 60 миллионов человек могут быть такими тупыми? – не пощадила тогда тех, кто проголосовал за Буша младшего, британская газета «Дэйли Миррор». С ноября 2004-го в лагере поумневших заметно прибавилось, однако 3% американцев по-прежнему считают Джорджа Буша выдающимся президентом.

А.САМСОНОВА: Алексей Малашенко и Михаил Таратута у нас в гостях. Алексей, прежде всего вопрос к вам. Как такое могло быть? Что у одного президента Америки рейтинг был и 90%, и 28%? Как «хромая утка» могла так взлетать высоко?

А.МАЛАШЕНКО: Ну, я бы не объяснял это только самим Бушем, хоть мы и говорим о Буше. Я не настаиваю на своем мнении, но этот фактор нужно учитывать. Прежде всего, это 11 сентября. Это, уже было сказано вот только что, мы все слышали – это действительно событие. Это гигантское событие для Америки, для Буша и так далее.

А.САМСОНОВА: А почему это событие влияет на рейтинг президента, таким образом?

А.МАЛАШЕНКО: А как себя, во-первых, повел Буш в первый момент? Вот, я вам сейчас какую-то, может быть, дикую вещь скажу: он себя повел так, как Обама ведет себя во время кризиса. Он попытался объединить нацию перед несчастьем, в условиях вот этой трагедии – и ему это удалось. И второе, по поводу его заслуг, по поводу его рейтинга. Да, Ирак и так далее. Но вот было 11 сентября, а что-нибудь после этого в Америке было еще похожее или близкое? И посмотрите, что было во Франции, в Испании, в Англии, в России и так далее. Уже за одно это, наверное, ему можно сказать «спасибо». Там, я уж не знаю, каким процентом. Про все остальное – и про Ирак, и про Афганистан – ну, это отдельные темы, может быть мы и поговорим?

А.ГРЕБНЕВА: Михаил, может быть, к вам еще, знаете, с другой стороны. Вот аналитики долго спорили, именно 2004-й год, все недоумевали, как такое могло быть? Уже Ирак вовсю гремит, и все равно Буш побеждает. Тогда называлось несколько таких ключевых моментов. В частности, если брать теракты, это такая сознательно поддерживаемая атмосфера страха. И еще удивительно... Вот, все считают, ну, Буш – такой идиот. Может быть, это сознательное решение его пиар-команды? Потому что независимые эксперты говорили о том, что вот такой имидж такого простака, который с народом.

А.САМСОНОВА: Такой же как все.

А.ГРЕБНЕВА: Да. То есть я простой американец, я сижу перед телевизором и думаю: «Елки-палки, а я, может быть, даже в чем-то умнее, чем президент».

М.ТАРАТУТА: Вообще, надо сказать, что это семейная особенность Бушей – папы и сына. Несмотря на социальное различие простых людей и этой аристократии, можно сказать, американской – они удивительным образом отражают американский характер, американскую систему ценностей. И чтобы понять, почему Буш пришелся и почему даже в 2004-м году – я как раз был в это время – за него голосовала практически половина населения страны. Надо просто понять, откуда он происходит. Я займу буквально несколько минут, но это очень важно понять. Его семья была отлична тем, что папы никогда не было, он был занят, у него потрясающая карьера и всем в семье вершила мать. У матери была абсолютно авторитарная система воспитания. Она сурово наказывала, она была и кнутом, и пряником, и вообще всем, что угодно, и требовала досконального выполнения своих указаний. Вот такие авторитарные мамы – вот это психологом известно – они рождаются авторитарный характер у сыновей. И вот если Буш – ровно подъем в 6 часов, и такие люди очень требовательны к себе.

А.САМСОНОВА: А разве он не мамочкин сынок? Ну вот, держащийся за юбку Кондолизы Райс? (все смеются)

М.ТАРАТУТА: Да, ну что вы. Нет. Если Буш сказал себе, что «Я встаю в 6 часов» - будьте уверены, что он в 6 часов встает и делает пробежку в 3 мили. И это будет каждый день, что бы ни произошло. И точно то же он требует от других. Эти люди – моралисты. Люди авторитарного склада – они по своему характеру моралисты, они делят мир на черное и белое, добро и зло.

А.САМСОНОВА: Демократия и страны, в которые демократия еще не пришла.

М.ТАРАТУТА: И некоторую связь, потому что мир и вообще жизнь не делится на черное и белое, они этой связи не ощущают. Допустим, Аль Каида и Саддам Хусейн – это воплощение абсолютного зла, с которым им надо бороться, это их, так сказать, дело, это их миссия. Вот теперь самое важное. Вот эти психологические черты Буша удивительным образом звучат в унисон вообще американскому характеру. Американцы – мессианцы. Они убеждены, что их страна – самая передовая, самая лучшая, и потому мир должен быть таким же. Потому что они несут добро, они несут нечто то, что будет хорошо для всех. И когда к власти попадают такие люди как Буш, который черное и белое – и никаких девиаций в сторону, вот тогда начинаются проблемы. И мне кажется, что, с одной стороны, вот это объясняет, почему, даже понимая, что Ирак – это, в общем-то, это трагедия и это ошибка, все равно половина Америки шла за ним. Даже тогда. Но когда это уже стало выходить за всякие рамки, когда число жертв увеличилось, когда проигрыш Америки был очевиден, когда... Ну, тут кризис уже доканал Буша окончательно.

А.САМСОНОВА: Алексей?

А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете что? Я с огромным интересом выслушал то, что сейчас говорил Михаил. И я и не поддерживаю, и не спорю – это просто какой-то повод для рассуждения. Потому что, понимаете какая проблема? Тут ведь возникает еще один вопрос: а имеет ли право такая страна как Соединенные Штаты, играть только на черно-белом поле? Это первый, это очень важный момент.

М.ТАРАТУТА: Это опасно просто, это мощнейшая страна.

А.МАЛАШЕНКО: Я думаю, что это безумно опасно.

А.САМСОНОВА: Но они не ощущают этой опасности, судя по всему.

А.МАЛАШЕНКО: Они не ощущают в силу, наверное, своего национального характера и в силу вот той самой мессианской идеи, о которой вы сейчас говорили. Вы знаете, мессианство ведь есть у всех. Оно есть и в России, оно есть у арабов, между прочим, и так далее, и так далее. Но возможность и претензии на реализацию вот этого мессианства, пусть и неудачную, с моей точки зрения, на сегодня есть только у Америки. По-иному это называется монополярный мир, кажется – вот так это можно интерпретировать. И я считаю, что это опасно. Это опасно не потому, что я такой, сам не люблю американцев, а наоборот, я их очень люблю.

А.САМСОНОВА: Расскажите, история с Джорджем Бушем, она изменила понимание? Она хоть как-то продвинула людей?

А.МАЛАШЕНКО: Вот я как раз к этому-то хочу подойти. Вот у меня есть ощущение, что сейчас как раз вся страна охвачена вот этой идеей мессианства. Еще раз: вне зависимости от Буша, вне зависимости от того, к какой партии сейчас принадлежит Обама – к республиканцам или демократам, это не имеет значения. Важно, что появился новый мессия. Если мы будем исходить из того, что сейчас вы говорили, Михаил – а я все-таки с вами согласен – то получается, что перед американцами опять возникает та же самая опасность. Психологическая. Еще раз поверить в какого-то мессию.

А.САМСОНОВА: Господа, ну вот, судя по опросам, с вами сложно согласиться. Потому что если раньше Америка была сконцентрирована на внешних проблемах, она сеяла демократию вместе с Бушем по всему миру, то теперь, наконец-то, интерес американцев сконцентрировался – это видно по тому, что они смотрят – на внутренних проблемах. На своем кризисе.

М.ТАРАТУТА: Тоня, я не могу с этим согласиться. Всегда внутренние проблемы для американцев были первичны. Всегда.

А.МАЛАШЕНКО: Абсолютно точно.

М.ТАРАТУТА: И никогда не было по-другому. Иногда внешняя угроза, например, как с 11-м сентября.

А.МАЛАШЕНКО: Даже Вторая мировая война. Ведь Америка была позже там.

М.ТАРАТУТА: Намного позже. Ну, только вот, что-то случилось такое, как бомбардировка 11-го сентября, что заставило американцев подумать о том, что они не так уж изолированы, не в такой уж безопасности они находятся. Это первый случай был. В целом они сконцентрированы на внутренних проблемах.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, удивительно, как-то расходятся данные опросов с вашим последним тезисом. Потому что, что касается, если оценки деятельности просто администрации Буша и кабинета министров – это опрос тоже «Хэррис Интерэктив» - на первое место по доверию и по хорошей оценке деятельности выходит Госсекретарь США Кондолиза Райс, у нее 53% позитивного рейтинга. Буш идет на втором месте с 43%. И там уже такие, внутренние министры, вообще не дотягивают – у них по 20%.

М.ТАРАТУТА: На мой взгляд, это ни о чем не говорит, в общем-то говоря.

А.САМСОНОВА: Ну, то есть кажется, что Буш, за Бушем скрывается, за любовью и нелюбовью к нему, любовь к Кондолизе Райс и любовь вообще к Америке или нелюбовь к нему? И его фигура политическая никак не важна.

А.МАЛАШЕНКО: Вы как назвали эту передачу? «Лукавая цифра», правильно?

А.САМСОНОВА: Точно.

А.ГРЕБНЕВА: Да.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, сейчас я воспользуюсь приемом сравнения. Я помню, какие-то были в Иране опросы в 76-м или в 77-м году. И по опросам выходило, что лучше шаха нет. Никакого Ислама политического быть не может, а Хомени даже не упоминался. И это были профессиональные опросы – никто не искал никакой политической выгоды. И что мы получили в итоге? Это я к чему говорю? Потому что опросы опросами, но так много в них ошибок всегда бывает, причем таких, я бы сказал, честных ошибок.

А.САМСОНОВА: Ну, ошибок в сознании людей.

А.МАЛАШЕНКО: Поэтому я всегда отношусь именно как к лукавой цифре.

М.ТАРАТУТА: Ну, социологи интерпретируют эти цифры очень по-разному.

А.ГРЕБНЕВА: Давайте сделаем свой нечестный опрос, я предлагаю провести и посмотрим, какие результаты мы сейчас получим. Буквально 2 минуты мы будем голосовать, а вопрос очень простой. Вот Джордж Буш сегодня спустился с лестницы, он покидает Белый дом. И некоторым его жалко. А некоторые радуются, некоторые рады, что он наконец-то уходит и уступает место новому президенту США. Лично вам жалко Буша или нет? Если вам его жалко, позвоните и проголосуйте 660-06-64. Если вам Буша не жалко – 660-06-65.

Действительно, пошел процесс голосования. Еще раз напомню вопрос: жалко ли вам Буша? Да – 660-06-64. Нет, его не жалко – 660-06-65.

А.ГРЕБНЕВА: И за оставшиеся 2 минуты до новостей середины часа мы задаем такой же вопрос нашим гостям. У вас есть шанс повлиять на результаты нашего нечестного опроса.

М.ТАРАТУТА: Хотя Обама – это красноречивое неизвестное, но, по крайней мере, есть надежда на перемены. Этим летом я был в Америке, встречался со многими друзьями, республиканцами в том числе. Причем такими республиканцами, ядреными республиканцами. Буш надоел всем.

А.САМСОНОВА: И даже республиканцам? Даже своим?

М.ТАРАТУТА: Даже республиканцам. Даже своим. Он достал всех. Все считают, что они стали гораздо хуже жить. Это еще кризис только-только начинался, еще какие-то ипотечные проблемы только-только. Но жить стало чувствуют хуже всем, и в этом винят Буша. За то, что Америку перестали уважать во многих странах, - за это винят Буша. За гибель солдат в Ираке и, в общем-то, как из какой-то, ну, вроде бы, справедливой войны, свержения диктатора, ну, вроде бы, как американцы считали, это превратилось в войну, в общем-то, несправедливую.

А.САМСОНОВА: Ну, это же логично. Если у человека был рейтинг 90, и это был рейтинг надежд, рейтинг того, что он нас защитит. То понятно, что этот рейтинг пойдет слишком сильно вниз, если хоть какая-то неудача постигнет его кампании.

М.ТАРАТУТА: В данном случае Буш был большим разочарованием для своих сторонников, для очень многих.

А.ГРЕБНЕВА: И Михаилу Таратуте тоже не жалко Джорджа Буша?

М.ТАРАТУТА: Нет.

А.САМСОНОВА: Алексей Малашенко?

А.МАЛАШЕНКО: А мне жалко, потому что я к нему привык. Чисто, вот, я бы так сказал, сам психологически. Я очень медленно привыкаю к людям, но уж если я привыкаю – я пытаюсь найти чего-то хорошее, тем более, что я не американец, и в общем-то мне все равно. А вот я могу задать вопрос. Вот Буша с Путиным вместе мы представляем, а представьте себе фотографию Медведев и Обама.

М.ТАРАТУТА: Очень хорошо представляем. Очень хорошо представляем.

А.САМСОНОВА: Я напомню, что у нас проходит голосование, оно будет продолжаться во время новостей. Вопрос звучит так: Жалко ли вам Буша? Да – 660-06-64. Нет, не жалко Буша – 660-06-65. После новостей середины часа мы объявим результаты голосования.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Мы вновь в студии. Добрый вечер еще раз. Вы слушаете и смотрите программу «Лукавая цифра». Ее веду я, Тоня Самсонова, моя коллега Алина Гребнева.

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.

А.САМСОНОВА: Наши гости. Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги. Здравствуйте, Алексей.

А.МАЛАШЕНКО: Здравствуйте еще раз.

А.САМСОНОВА: И Михаил Таратута, тележурналист. А говорим мы сегодня, я напомню, о Джордже Буше. Взлеты и падения Джорджа Буша, хроника любви и ненависти. Как раз перед новостями мы задали нашим радиослушателям вопрос на голосовании: жалко ли вам Буша? Сейчас я нажимаю красную кнопку и вижу такие результаты. 50% - жалко, 50% - не жалко.

А.ГРЕБНЕВА: Так. Тоня там закрыла, там какие-то десятые.

А.САМСОНОВА: 49,7%. Ну, извините.

А.ГРЕБНЕВА: 49,7 – не жалко.

А.САМСОНОВА: Но соотношение все время было одно и то же. И нам пишет наша слушательница из Торонто, Ксения: «Как можно жалеть сильнейшего человека в мире? А вашингтонский мол никому часом не напоминает Майдан?» и так далее, и тому подобное. Ну как можно жалеть? А Махе пишет: «Я прослезился».

А.ГРЕБНЕВА: Ну, все-таки наше голосование говорит о неоднозначности личности Буша.

А.САМСОНОВА: Некоторой.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, как некоторой?

А.САМСОНОВА: Ваш комментарий.

М.ТАРАТУТА: Или о неосведомленности наших слушателей. Слушателей, зрителей в России. Потому что все-таки на протяжении последних, ну, шести лет уж точно, а может быть, немножко больше, Америка подавалась у нас как враг, Буш у нас как главный враг. И поэтому что могут реально знать, если основная масса людей, которая не следит за новостями в интернете, а смотрит все по центральному телевидению?

А.САМСОНОВА: Ну, мы же действительно о первых лицах страны судим по телекартинке, по тому, как он умеет или не умеет выступать на публике. Что в этом случае про Джорджа Буша можно сказать?

М.ТАРАТУТА: Нет. Ну, вообще говоря, есть еще журналисты, которые должны, то есть это их задача прямая: то, что зритель может не знать, или слушатель, все-таки рассказывать.

А.САМСОНОВА: Ну, это уже второй фактор внимания.

А.МАЛАШЕНКО: Тоня, а цифра-то у вас действительно лукавая.

А.САМСОНОВА: Почему?

А.МАЛАШЕНКО: И вот почему. Потому что мы не знаем, какое количество проголосовавших здесь и там.

А.САМСОНОВА: Ну, безусловно.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, вы же сейчас упоминаете Торонто, Соединенные Штаты.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, это же все наши соотечественники.

А.МАЛАШЕНКО: Но тем не менее, это граждане уже совсем другой страны. Это к вопросу о лукавости всего-то навсего.

М.ТАРАТУТА: Вот интересный фактор. Естественно, поскольку я так долго жил в Америке, у меня очень много друзей, ну, как среди американцев, так и среди наших эмигрантов. И я знаю, что наши эмигранты обычно очень настроены, ну, прореспубликански. Как правило, голосуют за республиканцев. Как правило. Немножечко расисты, должен вам сказать. Что очень удивительно, но это так. Очень не любят меньшинства и так далее. Но вот при всем при этом очень многие из тех, кто традиционно голосовал – я нашу эмиграцию имею в виду – голосовал за консерваторов, республиканцев, проголосовали за Обаму. Или не пошли вообще, чтобы не голосовать за Маккейна.

А.МАЛАШЕНКО: Но вопрос-то остается. Все-таки 50 на 50. «Хромая утка».

М.ТАРАТУТА: Но эта цифра ни о чем не говорит нам.

А.ГРЕБНЕВА: Нет. Это говорит о сомнениях, что нет вообще тенденции.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, это уж больно такая тяжелая цифра.

М.ТАРАТУТА: Мы не знаем, в России эта цифра, или в какой части в мире.

А.ГРЕБНЕВА: Просто казалось бы. Если следовать вашей логике и вот этой теории нашего главного врага в лице Соединенных Штатов, должно было быть нам не жалко этого клинического идиота.

А.ГРЕБНЕВА: А вот эта ваша мысль от того, что, простите. вы еще молодая, вы не помните Советский Союз. Когда все хором говорили одно, а думали совсем другое. Вот тут, по-моему, есть что-то.

А.САМСОНОВА: Нет, но смотрите. Если мы проведем голосование, поддерживали ли вы войну в Ираке или поддерживаете ли вы вторжение американцев в Ирак, мы получим совершенно другое соотношение. И в этом, как бы, нет сомнений, да? Вопрос в том, что Буш – очень противоречивая фигура, не смотря ни на что.

А.МАЛАШЕНКО: Смотря как подать вопрос даже про Ирак. Тут очень многое зависит от постановки, от сути. Как вы объясните это? И уверяю вас, вот, например, помните сам Бин Ладен, как все сначала говорили «11 сентября, ужасно, кошмар». А теперь-то выясняется, что это чуть ли не сам Буш все устроил, по нашим СМИ, по нашим комментаторам. Ведь мы же это видим.

М.ТАРАТУТА: Не надо на меня показывать рукой. (все смеются)

А.МАЛАШЕНКО: Это я случайно, Миш. Но тем не менее, вот, опять же, многое зависит от того, как вы это формулируете. В том числе, я повторю, даже Ирак.

А.САМСОНОВА: Ну, Буш сумел сформулировать для своей страны вопрос так, что и люди его поддерживали после 11-го сентября. Но тем не менее, мы бы не хотели сегодня рассматривать фигуру Буша отдельно от Республиканской партии. Потому что президент в США – это всегда партия, стоящая за ним, это всегда люди, которые ассоциируют себя с определенной программой. И сегодня мы решили еще выяснить, кто же такие республиканцы, которые проиграли на этих выборах, но 8 лет вместе с Джорджем Бушем они находились у власти, они выигрывали. И политика была направлена, в том числе на удовлетворение их интересов. Давайте послушаем материал о поддержке республиканцев и неподдержке республиканцев в Америке.

Традиционно представляет интересы бизнеса и получает поддержку широкого ряда индустрий, начиная с представителей маленьких компаний до воротил финансового сектора. Этим объясняется тот факт, что половина электората республиканцев являются не наемными сотрудниками, а предпринимателями, как правило работающими в сфере менеджмента. Среди тех, кто поддерживает партию Буша, больше мужчин. На всех последних выборах республиканцы пользовались поддержкой белых супружеских пар с детьми. Любопытно, что незамужние и разведенные женщины, как правило выбирали демократов. Избиратели с уровнем дохода ниже среднего склонны выбирать кандидатов от Демократической партии. Что касается Джорджа Буша, то на выборах в 2004-м году он заручился поддержкой только 41% самых бедных избирателей, 53% избирателей со средним уровнем дохода и 55% самых богатых жителей Америки. Традиционно афроамериканцы не склонны поддерживать республиканскую партию. И на всех выборах, начиная с 1980-го года, было зафиксировано, что менее 15% темнокожего населения Америки голосовало за республиканцев. Но за последние десятилетия партии удалось добиться поддержки латиноамериканцев и выходцев из Азии. И в этом есть заслуга Джорджа Буша младшего. Во время первой предвыборной кампании в 2000-м году он заручился поддержкой 35% латиноамериканского населения, а в 2004-м его поддержало уже 44% латиноамериканцев. Республиканцы пользуются поддержкой военных – 57% рядовых военнослужащих голосуют за них, а больше половины офицерского состава США называют себя республиканцами. Основные американские партии традиционно спорят, чей электорат более образован. Но согласно Гэллапу, и Республиканская, и Демократическая партия имеют равное количество избирателей с высоким уровнем образования. Тем не менее, прослойка профессоров и преподавателей высших учебных заведений редко поддерживает республиканцев, среди них есть только 11% голосующих за партию Буша. Не пользуются поддержкой республиканцы и у американской молодежи – только 38% избирателей в возрасте от 18-ти до 29-ти лет голосуют за них. Слабо поддерживают республиканцев и представители нетрадиционной сексуальной ориентации. Таким образом, Республиканская партия остается партией умеренных, консервативных, замужних и женатых американцев с детьми. А.САМСОНОВА: Удивительным образом объединяются все эти люди, объединялись вернее, в поддержке Джорджа Буша. И, может быть, очень даже кстати придется вопрос Евгения Павлова, студента из Санкт-Петербурга. Он спрашивает: «Возможно большая часть из сторонников Буша младшего больше любила и уважала просто саму страну Соединенные Штаты, а не президента. Люди руководствовались таким тезисом, - предполагает Евгений. – У моей страны, которой я так горжусь и которая, не щадя себя, движимая чувством справедливости, несет миру демократию, не может быть президента-неудачника». Может быть, личность все-таки уходила на второй план? И понимая, что условия очень трудные и нужно, может быть, не менять коней на переправе, поэтому они и поддерживали Буша? Михаил.

М.ТАРАТУТА: Ну, понимаете как? Буш, мы уже говорили об этом в начале программы, безусловно, отражал американские ценности в их рафинированном виде, то, во что верит Америка. Что такое консервативная партия, ее идеология, Республиканская партия? Это, безусловно, рынок. Рынок в его таком, монетаристском понимании в первую очередь. И особенно, кстати говоря, ведь Буш – он не просто член Республиканской партии, а он сторонник идеологии неоконсерватизма, где все эти идеи доведены уже до, так сказать, абсолюта. Вы говорили об армии. Меня это не удивляет совсем, потому что неоконсерваторы, которыми окружил себя Буш, видели решение всех проблем именно в военном ключе. И для них дипломатическая роль, роль дипломатии как бы была на втором месте – сначала стрелять, потом уже разговаривать. Поэтому, понимаете как? И это вот, доведенное до абсолюта, те ценности, под которыми многие американцы подпишутся, но это уже вот... вот.

А.САМСОНОВА: Очень интересно. Потому что получается, что такая интеллектуальная интеллигенция – не военная интеллигенция, интеллектуальная интеллигенция Америки – опять оказалась не у дел в эти 8 лет.

М.ТАРАТУТА: Ну, что значит не у дел?

А.САМСОНОВА: Ну, профессора, которые не поддерживают.

А.МАЛАШЕНКО: Кондолиза Райс, между прочим, профессор.

М.ТАРАТУТА: Профессор Стенфорда.

А.САМСОНОВА: Ну, разве что да. Но 11% только вообще профессорского состава США поддерживали республиканцев.

М.ТАРАТУТА: Но это думающая часть.

А.САМСОНОВА: Думающая часть, да?

М.ТАРАТУТА: То есть они видели недостатки. А потом не забывайте: академическая среда более либеральна по своим взглядам. Так же, как Голливуд более либерален. Голливуд всегда поддерживал демократов так же, как академическая среда. Это традиционные избиратели для демократов.

А.ГРЕБНЕВА: Можно ли сказать, что демократы были все эти 8 лет более пассивными? Но когда настолько все прижало, они активизировались и тогда переломили ситуацию. Потому что непонятно, как перевернулось вот это сознание электората за 8 лет, все-таки это очень маленький срок для политики.

А.МАЛАШЕНКО: А что бы демократы делали после 11 сентября, например? Вот это очень интересно. Я думаю, что здесь, в данном случае на Буша, вообще на республиканцев, в том числе на их идеологию, на форму выражения идеологии оказало внешний фактор. При всем том, что, конечно, первостепенное внимание внутренним заботам – это совершенно ясно. Но в условиях, когда тебя бьют по физиономии, причем бьют так, что ставят под сомнение твое первенство в мире, какая-то реакция должна быть, причем не либеральная, а очень жесткая. И с этой точки зрения я думаю, что республиканцы, ну, по своему, скажем так, уместнее. Но другое дело, что, по-моему, они заигрались. Вот, я не знаю, Михаил, может быть вы согласитесь или нет, но дело в том, что сила силой – да, конечно, мы это все понимаем.

М.ТАРАТУТА: Это идеология неоконсерватизма.

А.МАЛАШЕНКО: Да. Да-да-да. Это идеология, но они не были готовы. Они не были готовы к такому повороту событий. Потому что фактически, когда мы говорим, что американцы, конечно, выиграли войну в Ираке. Но сейчас-то они ее выигрывают или нет? Непонятно. А постольку, поскольку все взаимосвязано – и Ирак, и Афганистан, и Иран, и еще Ближний Восток – вот тут-то где победы силовые? Вот тут-то их и нету. Поэтому вот эта вот неоконсервативная идеология во внешней политики не получила должного подтверждения – и в этом трагедия нации, между прочим. Которая голосовала.

М.ТАРАТУТА: Но не забывайте еще историческую изолированность Америки от мира. И в общем-то говоря, это было на уровне идеологии до определенного времени. И Америка чувствовала всегда себя защищенной очень. Она была изолирована океанами, она была неприступна. А здесь произошло – ну, пошатнулось. Пошатнулись все устои. У людей перевернулись просто мозги тогда 11 сентября. То, что там произошло – это национальная трагедия, на самом деле, произошла. И тут Буш, волею судеб, находился в этот момент у власти. И надо сказать, что его характер – это очень важно – вот в данном случае роль личности в американской истории чрезвычайно важна. Потому что его характер – он отвечал моменту. Он создал вот это ощущение абсолютного зла, с которым Америка только в состоянии справиться. Причем Америка, получившая пощечину, о чем Алексей сказал, такой настоящий удар.

А.ГРЕБНЕВА: А через несколько десятков лет в американских учебниках в строках о Джордже Буше будет значиться все-таки, что он сплотил нацию после 11-го сентября, или все-таки будет, что он – «хромая утка» и самый плохой президент?

А.МАЛАШЕНКО: Очень хороший вопрос. Я все-таки думаю, что большую роль в его судьбе будет играть 11 сентября.

А.САМСОНОВА: Это главное, что случилось за его время?

А.МАЛАШЕНКО: Ну, во всяком случае, когда он будет упоминаться, я думаю, будет два слова или, там, две фразы – это 11 сентября и конец его правления совпал с началом кризиса.

А.САМСОНОВА: А Ирак?

А.ГРЕБНЕВА: Это все туда?

А.МАЛАШЕНКО: Ирак – все-таки это отойдет. Все-таки это отойдет.

М.ТАРАТУТА: Если бы война была победоносна, тогда бы победителей не судили.

А.ГРЕБНЕВА: Мы добавим еще позитива, передадим привет Джорджу Бушу. Может быть, он нас тоже сейчас слушает и смотрит, и тоже порадуется. Что Европа-то как раз-таки до последнего аплодировала ему и считала очень влиятельным лидером. Это данные исследования, проведенного в шести главных европейских странах. И Джордж Буш вышел на первое место по всем рейтингам. 70% взрослого опрошенного населения сказали, что он самый влиятельный.

А.САМСОНОВА: Я только немножко внесу корректировку. Вот слово «аплодировали», которое употребила Алина, не очень точное. Потому что вопрос звучал так: кого вы считаете самым влиятельным лидером? И тут, действительно, на первое место вырывается Джордж Буш – не Путин, не Саркози. Америка.

А.МАЛАШЕНКО: Это Америка вырывается на первое место в любом случае, что бы там не происходило.

М.ТАРАТУТА: Америка обречена.

А.МАЛАШЕНКО: Обречена, правильно.

А.САМСОНОВА: Почему?

М.ТАРАТУТА: Будет на первом месте. Потому что это самая мощная страна, самая большая экономика в мире.

А.САМСОНОВА: Когда-то Великобритания была на первом месте, и сложно было себе представить другой мировой порядок.

М.ТАРАТУТА: Когда-то.

А.МАЛАШЕНКО: Мы говорим о сегодняшней ситуации.

А.САМСОНОВА: Но закат! Ведь все говорят: «Закат Америки».

М.ТАРАТУТА: Не уверен.

А.МАЛАШЕНКО: Что-то она...

М.ТАРАТУТА: Мне кажется, про закат больше у нас говорят.

А.САМСОНОВА: Да?

М.ТАРАТУТА: Да. И даже можем назвать имена. Понимаете, это то, что кто-то хочет видеть, но не то, что происходит на самом деле. Ну, представьте себе, это самая крупная экономика в мире, куда она может исчезнуть? Куда она может закатиться, если она существует? Она – я не сомневаюсь – скорректирует себя, она исправит это, как Лагерфельд, по-моему, сказал, это как генеральная уборка. Кризис – это как генеральная уборка. Мне кажется, что трудно, конечно очень трудно, но Америка выйдет из это.

А.САМСОНОВА: Тут очень важно разделить: Америка и Джордж Буш, герой сегодняшней программы. Вы говорите, что, вот, он сделал, он достиг или, там, время пришлось ему кстати, как говорил Алексей Малашенко. Но вопрос вот в чем. Его рейтинги, его взлеты 90%-ные – они были вызваны его руками или ситуацией? Его падения вызваны его руками или ситуацией?

А.МАЛАШЕНКО: Я думаю, что и то, и другое, Тоня. Потому что говорить, что была тишь да гладь, да божья благодать – это был плохой Буш. Или, наоборот, что были события, которые невозможно было преодолеть, поэтому вот так вот получилось. Ну, потом, ведь, вы знаете, какая вещь? Вот с моей точки зрения то, что происходило – это была качественно новая ситуация. Я не хочу сейчас пользоваться таким термином как конфликт цивилизаций, но что-то на эту тему тем не менее можно сказать. Но покажите мне в послевоенной истории схожую ситуацию, покажите мне терроризм. Покажите мне все вот эти проблемы, которые с этим связаны и вообще в отношениях между Западом и Востоком. Этого раньше не было, и опыта у Буша не было. Я думаю, что тот же Обама будет это учитывать, используя негативный опыт Буша. Поэтому когда мне говорят «А, Буш глуп, он неправильно среагировал», «А, вот он там улыбался, а потом – войска». Он ошибался, безусловно. Но я не знаю, кто бы из политиков и как бы себя повел на его месте. Во всяком случае да, конечно, интервенция в Ираке была ошибкой. А какая альтернатива?

А.САМСОНОВА: А вот Денис вам пишет, смотрите: «А при демократах возможно и не было бы 11-го сентября».

М.ТАРАТУТА: Вот Хиллари Клинтон голосовала за ввод войск в Ирак, например. Нынешний Госсекретарь.

А.САМСОНОВА: Хотя она сейчас считает, что это ошибочное было решение.

М.ТАРАТУТА: Но тем не менее, она голосовала.

А.ГРЕБНЕВА: Да они все покаялись. И Джозеф Байден там во всем покаялся.

М.ТАРАТУТА: Но дело все в том, что есть ситуация, конкретная, и вы как политик должны действовать. То ли как руководитель страны вы принимаете решение, то ли как конгрессмен вы голосуете за то или иное решение. Потом задним числом вы можете думать, это была ошибка – не ошибка? Но вот конкретная ситуация, вам надо принимать решение. Я думаю, что, конечно, с Ираком вообще история очень сложная. Поскольку разведданные...

А.ГРЕБНЕВА: Давайте не будем сейчас. Уже остается не слишком времени.

А.САМСОНОВА: Немного про Ирак, немного про Ирак только. Действительно, Америка ввела свои войска и многие ее страны-союзницы были вынуждены тоже ввести войска. И это вызвало разные мнения в этих странах, откуда войска пошли в Ирак. В частности, в Великобритании верхушка, интеллектуальная элита опять-таки не поддерживала своего премьера, который, якобы, шел на поводу, и даже художественные фильмы показывали, что думает на самом деле интеллектуальная элита Великобритании. Они хотели отказаться от Америки. И интеллектуальной элите всей Европы хотелось отказаться от Джорджа Буша. Может быть, теперь это была ненависть к Бушу и республиканцам? Или это ненависть вообще к стране, за которой они вынуждены идти?

М.ТАРАТУТА: Ну, вы знаете, во-первых, по художественным фильмам никогда не надо судить о положении дел ни в одной стране. Они не отражают. Они могут отражать что-то другое, но не реальное положение дел – ну, это художественное произведение. Во-вторых, отношение в мире к Америке менялось. Были моменты, когда к Америке относились, если помните, президент Путин свои соболезнования отправил Бушу, когда случилось. Наши люди приносили венки к американскому посольству.

А.САМСОНОВА: Это был пик любви к Америке.

М.ТАРАТУТА: Но было Косово – ну, до этого, когда бомбили там Югославию, там при Клинтоне это было. Ну и так далее. Были разные периоды. И в разные периоды в разных странах к Америке относились по-разному. Последние несколько лет – это именно при Буше случилось – отношение просто пошло вниз, со страшной силой. Америку не любят.

А.САМСОНОВА: Алексей?

А.МАЛАШЕНКО: Ну, Америку, с одной стороны, могут и не любить, а с другой стороны, Америке завидуют, где-то подсознательно. И кое-какие государства, например то, в котором сейчас мы с вами находимся, испытывает просто комплекс неполноценности по отношению к Америке постольку, поскольку были 2 сверхдержавы, а теперь раз-два и обчелся. Вот отсюда, с моей точки зрения, эта нелюбовь. Что касается европейцев, то тут все сложнее. Вот, Михаил, вам не кажется, что у европейцев появилось, причем, наверное, даже при Буше появилось, такое чувство усталости что ли от Америки?

М.ТАРАТУТА: Я бы про Россию честно хотел бы сказать. Вот мне интереснее наше отношение, меня это занимало всегда. Вы знаете, вот мое отношение, что у нас? Комплекс неразделенной любви. (все смеются)

А.МАЛАШЕНКО: Почти то же самое.

А.САМСОНОВА: Действительно: от любви до ненависти.

М.ТАРАТУТА: Вы понимаете, ну, вот когда у нас все это случилось, Перестройка. Мы думали: ну вот теперь мы такие демократичные, ну вот точно-точно мы должны дружить.

А.МАЛАШЕНКО: Главное равны Америке.

М.ТАРАТУТА: Равны. И вообще, все будет замечательно. Америка к нам оказалась равнодушная, очень спокойная. Мы к ним серенады поем, в объятия бросаемся, а она так, ну, довольно спокойно.

А.МАЛАШЕНКО: Америка ко всем равнодушна, это же надо было понимать всегда.

М.ТАРАТУТА: Конечно. Ну, кто же это знает?

А.МАЛАШЕНКО: Ну так...

М.ТАРАТУТА: Кто же это знает? Ну, а дальше мы же думали, что она нас выкупит из нашего хаоса послеперестроечного, а она этим не занялась. Вот и мы обиделись на нее.

А.ГРЕБНЕВА: Я хотела бы еще один, как мне кажется, важный момент за оставшиеся минуты затронуть. Все-таки мы вот сейчас в последние минуты эфира говорили о том, что смешиваются понятия просто США, политика Буша, простые американцы, погибшие солдаты в Ираке. Может быть, вообще Буш доказал то, что, в принципе, любой человек может стать во главе этой сверхдержавы?

А.САМСОНОВА: Этой системы, да?

А.ГРЕБНЕВА: Да.

А.МАЛАШЕНКО: Это шутка такая была? Что Америка может быть и при плохом президенте, а по-моему, Эйзенхауэр доказал, что может быть вообще без президента, что-то вот на эту тему уже.

М.ТАРАТУТА: Ну, Обама доказал, что любой человек может стать президентом.

А.МАЛАШЕНКО: Любой Обама может стать президентом.

А.САМСОНОВА: Сеймур, рабочий из Волгоградской области прислал на сайт нам вопрос. Он спрашивает: «Действительно ли, то, что президент в США – это кончик хвоста динозавра? – Динозавром он называет богатых дядей. – И куда повернет динозавр, туда и хвост за ним отправится?» То есть, все решает теневая тоже элита.

М.ТАРАТУТА: Я так не считаю. Роль, конечно, играет, как и в любой стране. Элиты играют роль, лобби играют роль, все играют. Но из этого состоит страна. Потому что каждый лоббист представляет определенную группу – группу рыболовов, например, и борется за интересы рыболовов, или еще кто-то. Это баланс интересов, так устроена любая страна.

А.САМСОНОВА: Страны, в которых есть публичная политика.

А.МАЛАШЕНКО: Да. И это называется совершенно жутким и неприличным словом «гражданское общество».

М.ТАРАТУТА: Как часть демократии.

А.МАЛАШЕНКО: Да. Еще более неприличное слово.

А.САМСОНОВА: Сеймур называет это динозавром.

А.МАЛАШЕНКО: Мы почти на мат перешли. (смеется)

А.ГРЕБНЕВА: Еще один наш слушатель Евгений выдвигает просто гениальную версию. Он говорит, что «Может быть, Бушу младшему последующие поколения скажут спасибо хотя бы за то, что он все 8 лет героически трудился над тем, чтобы не победил Джон Маккейн».

М.ТАРАТУТА: Я думаю, знаете, вот как Горбачев, что бы он ни делал, каким бы он руководителем страны ни был, но он в истории останется как человек, при котором было закончено с коммунизмом, и страна перешла, пускай трудно, плохо, тяжело, на путь демократии. Я думаю, что точно также Буш останется человеком, который сумел сплотить людей 11 сентября. Ну, а все остальное – посмотрим через 10-15 лет.

А.МАЛАШЕНКО: И все-таки, вы знаете, вот я не согласен со сравнением с Горбачевым, и вот почему. Потому что все-таки Буш – это один из 44 президентов. Были фигуры, конечно, более могучие и более достойные упоминания в энциклопедии. Буш при всех тех отличиях, различиях, про то, что сейчас мы говорили, он типичен. Он все-таки типичен, как типичны республиканцы, демократы и так далее. А Михаил Сергеевич Горбачев, как бы к нему ни относиться, он выпадает из той портретной галереи, которую мы видели раньше, да и сейчас.

А.ГРЕБНЕВА: А сравнение Горбачев – Обама, может быть, вас устроит?

А.МАЛАШЕНКО: Никогда. Нет. По-моему, это Марков сегодня делал? Никогда.

А.САМСОНОВА: С кем можно его сравнить?

М.ТАРАТУТА: Кого?

А.САМСОНОВА: Буша. Меня интересует Буш.

М.ТАРАТУТА: Буш? С нашими?

А.САМСОНОВА: Да.

М.ТАРАТУТА: Невозможно.

А.САМСОНОВА: Может, это Брежнев?

А.ГРЕБНЕВА: Ни с кем. У нас такого не было чуда в истории.

М.ТАРАТУТА: Невозможно, это разные истории. Не знаю. Настолько разные страны, настолько разные системы. Там невозможно сравнить.

А.ГРЕБНЕВА: А что бы было с Россией, если бы у нас был президентом Джордж Буш 8 лет?

А.МАЛАШЕНКО: А кто б ему дал? У нас административный ресурс.

А.САМСОНОВА: Хорошо, вопрос другой. Чем Обама лучше Буша?

М.ТАРАТУТА: Хотя бы есть надежда на перемены.

А.САМСОНОВА: Тем, что он еще не был президентом? Этим?

М.ТАРАТУТА: Нет. Для меня Обама означает другое. Для меня означает то, что Америка смогла перешагнуть через свою самую тяжелую стигму – расизм. Она смогла через это перешагнуть. Вы знаете, поскольку я давно занимаюсь Америкой, и я вижу изменения в мозгах людей. У нас нет времени обсуждать это, но Америка прошла колоссальный путь.

А.ГРЕБНЕВА: То есть она справилась с разрухой в головах, с которой мы, к сожалению, пока не можем справиться. Спасибо большое. Мы завершаем нашу «Лукавую цифру». У нас в гостях были Алексей Малашенко и Михаил Таратута, говорили о взлетах и падениях Джорджа Буша.