Есть ли граждане в русских селеньях? Обсуждаем доклад Общественной палаты о состоянии гражданского общества в России - Леонид Давыдов, Антон Лопухин - Лукавая цифра - 2008-12-23

А. САМСОНОВА: 22-10 в столице. Добрый вечер. Меня зовут Тоня Самсонова. Со мной моя коллега Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Мы ведем программу «Лукавая цифра», которую вы смотрите на канале RTVi и слушаете на радио «Эхо Москвы». Сегодня мы говорим на тему «Есть ли граждане в русских селеньях». И первый раз сегодня обсуждается доклад Общественной палаты о состоянии гражданского общества в России. Его нам представляют наши гости. Это Леонид Давыдов.

Л. ДАВЫДОВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Член Общественной палаты, председатель комиссии по местному самоуправлению и жилищной политике. Антон Лопухин – эксперт рабочей группы по подготовке ежегодного доклада Общественной палаты о состоянии гражданского общества, которое мы как раз сегодня и будем обсуждать.

А. ГРЕБНЕВА: Такой у нас получается почти эксклюзив. Завтра будет на заседании Общественной палаты окончательно утверждаться вариант этого доклада. Это уже третий доклад по состоянию гражданского общества в России. Прежде чем мы перейдем к цифрам, хотелось обозначить, чтобы долго мы не ходили вокруг да около и не выясняли, есть ли оно или нет, это гражданское общество, можно ли нам строить нашу дискуссию, исходя из тезиса, что все-таки нет гражданского общества в России сейчас.

А. ЛОПУХИН: Нет, нельзя.

А. САМСОНОВА: А вы как считаете?

Л. ДАВЫДОВ: Я тоже считаю, что нельзя. Гражданское общество всегда есть, другое дело – его размер, его активность.

А. ГРЕБНЕВА: Только его не видно, к сожалению.

Л. ДАВЫДОВ: Почему?

А. САМСОНОВА: Тогда мы будем решать для себя и для слушателей, каждый из нас будет решать для себя вопрос, есть ли гражданское общество в России. Мы просим наших слушателей на смс +7-985-970-4545 прислать свои ответы на вопрос, который нас волнует: вы себя лично считаете человеком с ярко выраженной общественной позицией, настоящим гражданином? Если да, то в чем вы участвуете и почему вы себя таким считаете. Расскажите немного про доклад. Он готовится ежегодно?

А. ЛОПУХИН: Да, он готовится ежегодно.

А. ГРЕБНЕВА: А кто инициатором является? Сама Общественная палата?

А. ЛОПУХИН: Инициатором является закон РФ об Общественной палате, который обязывает Общественную палату его готовить.

А. САМСОНОВА: Т.е. это такая обязаловка для вас, да?

А. ЛОПУХИН: Для нас это увлекательная работаю.

А. САМСОНОВА: В чем его смысл? Мы сегодня будем его подробно читать, останавливаться на цифрах. Но нам надо понимать, какой его статус, какой его смысл.

А. ГРЕБНЕВА: Завтра, когда его утвердят, его положат на стол президенту в Кремль?

А. САМСОНОВА: Это что, ваше особое мнение? Что это такое?

Л. ДАВЫДОВ: Положат его именно завтра на стол президенту, я не знаю, но, мне кажется, гораздо важнее, что о нем, я надеюсь, в ближайшее время узнают широкие слои нашего общества. Не знаю, все ли наше общество себя считает гражданским, но мы считаем, что гражданское общество – это и есть всё наше доблестное население и для него мы работаем. Доклад в этом смысле – это зеркало. Нечего на зеркало пенять… Когда вы спрашиваете, есть гражданское общество, нет гражданского общества… Это зеркало. Бессмысленно говорить, что мне не нравится это зеркало, я пойду к другому.

А. САМСОНОВА: Антон, вы собираете этот доклад. Для чего вы это делаете? Потому что закон вас обязывает? Или есть какая-то сверхцель?

А. ЛОПУХИН: Можно, я, как всегда, отвечу не прямо? Во-первых, надо понимать, про что говорим. Говорим про гражданское общество как все-таки про то, как люди в нашей замечательной стране умеют или не умеют решать свои проблемы собственными силами. Мне кажется, для граждан, для страны очень важно понимать, насколько люди готовы, знают, понимают и чувствуют себя ответственными за то, что происходит, и как они решают свои проблемы. И доклад про это. В нем не все, что написано, радует, многое расстраивает, кое-что радует и воодушевляет. Но я сам, как человек, состоялся, будучи активным гражданином, и очень много занимался общественной деятельностью. Для меня это очень понятно, очень близко, и я эту работу делаю с удовольствием.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте перейдем к конкретике.

А. САМСОНОВА: Сейчас вашему вниманию предлагается кусочек из этого доклада. Это материал, посвященный предпосылкам формирования гражданского общества вообще, и в России в частности. Это выдержки из доклада, который, напоминаю, увидит свет завтра на пленарном заседании Общественной палаты. Но вы можете послушать его части уже сегодня.

«Солидарность, доверие, толерантность и ощущение личной безопасности людей являются важнейшими условиями формирования гражданского общества», – считают эксперты Общественной палаты. Но насколько эти качества характерны для российского общества? Если говорить о солидарности, то 55% россиян заявляют, что готовы объединяться с другими людьми для совместных действий, если их интересы и цели совпадают. Проблема заключается в том, что россияне не видят, с кем им можно объединиться. Лишь 15% наших сограждан находят, что в масштабах всей страны они чувствуют согласие и сплоченность людей. Что касается следующего условия существования гражданского общества, доверия людей друг к другу и к социальным институтам, то уровень этого доверия довольно низкий. 59% россиян считают, что с людьми нужно быть поосторожнее, треть россиян полагают, что людям можно доверять. Ответственность, наряду с доверием и солидарностью, является базовым компонентом социального капитала и важнейшей предпосылкой развития гражданского общества. Декларируемая ответственность россиян возрастает по мере приближения к уровню повседневной жизни, аналогично возможность влиять на происходящее уменьшается по мере удаления от него. 52% россиян считают, что могут повлиять на ситуацию в собственной семье. И только 1% полагают, что могут влиять на ситуацию в стране. Каждый второй россиянин не чувствует себя в безопасности в последнее время. И это является существенным препятствием для вовлечения граждан в практики гражданского общества. Таким образом, мы получаем неутешительную картину. Ни одна из предпосылок гражданского общества в полной мере не реализована в России».

Вот такие неприятные новости вы нам подготовили.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте еще пройдемся по каждой цифре, те, которые мы считаем наиболее важными, которые мы отметили в докладе Общественной палаты. Начнем с согласия и сплоченности. Прежде чем перейти к ощущению сплоченности во всей стране, я бы хотела обратить внимание наших гостей, наших слушателей на цифру сплоченности и согласия в семье. Мне кажется, это катастрофическая цифра, когда только 52% россиян, если верить вашему исследованию, считают, что в самом близком окружении людей все хорошо и наблюдается согласие. О каком построении гражданского общества можно говорить, если мы внутри нашего маленького семейного общества не можем разобраться, и согласие только у половины населения.

Л. ДАВЫДОВ: Что вас в этом так удивляет?

А. САМСОНОВА: Вы считаете, это нормально?

Л. ДАВЫДОВ: Семья – ячейка общества.

А. ГРЕБНЕВА: Если разруха в семье, то о каком нормальном обществе может идти речь?

Л. ДАВЫДОВ: Разруха, как известно, в головах. Поэтому, мне кажется, что эта цифра совсем не такая плохая.

А. САМСОНОВА: Смотрите, семья у нас самая интегрированная ячейка, как вы говорите. Если мы пойдем шире – круг друзей, соседей, населения моего города, страны, то будет еще хуже. Если мы стартуем с максимальной точки согласия 52%, и это в семье, то мне кажется, это уже заставляет задуматься о том, что у нас не хватает солидарности.

Л. ДАВЫДОВ: Во-первых, мы рассматриваем все семьи. Все семьи, как известно, проживают такую же жизнь, как человек, как государство и так далее. Мы рассматриваем все семьи. А семьи есть в фазе… они проводят медовый месяц, семья, которая прожила 30 лет, у нее куча проблем накопилась за этот период. Поэтому мне кажется, цифра 52%, она сама по себе… Программа называется «Лукавая цифра». Если мы берем абстрактно, считаем – всё, базис 52, значит, все остальное меньше, значит, мы никогда не построим эффективное гражданское общество. На мой взгляд, это совершенно не так. Разбираться в том числе и в проблемах семьи – это принципиально важно.

А. САМСОНОВА: О-кей, семья у нас в норме, давайте брать шире.

А. ГРЕБНЕВА: Я хотела бы тогда к Антону обратить этот вопрос. Может быть, нужно начинать не с глобальных задач построения гражданского общества, а идти по ступенечкам и сделать акцент на первых базисных, семейных ценностях?

А. ЛОПУХИН: Нет. Важно не то, что семья 52%, а важна дельта – что семья 52%, а в целом по стране всего 15%. Если в семье будет 52%, а в стране 45%... Предпосылки не в абсолютных цифрах, а в разнице значений.

Л. ДАВЫДОВ: Куда двигаться.

А. ЛОПУХИН: Вот разница в том, что 52% – это нормальный уровень доверия.

А. САМСОНОВА: А дальше? Давайте брать шире, чем в семье. Что там с доверием?

А. ЛОПУХИН: А дальше оно падает. Вот в чем проблема.

А. САМСОНОВА: На каком уровне начинается проблема?

А. ГРЕБНЕВА: Где слом происходит?

А. ЛОПУХИН: Не слом происходит. Происходит тенденция.

А. САМСОНОВА: Какая?

А. ЛОПУХИН: Это не слом, ничего не ломается.

Л. ДАВЫДОВ: Это пирамида.

А. ЛОПУХИН: Это пирамида. Чем дальше от любимой семьи и детей, тем меньше мы чувствуем ответственность, меньше чувствуем возможность влиять и меньше чувствуем доверие.

А. ГРЕБНЕВА: Почему, Антон?

А. САМСОНОВА: Почему мы не влияем в подъезде? Вот у вас пирамидка. Следующий уровень после семьи…

А. ГРЕБНЕВА: Уровень влияния в доме, во дворе, где вы живете: влияют, говорят россияне, 10%.

А. САМСОНОВА: Т.е. я не могу повлиять даже на то, что в моем подъезде рисуют плохие надписи. Почему так получается?

А. ЛОПУХИН: 10% считают, что могут повлиять. В моем личном подъезде уже последние лет 10 никаких надписей не рисуют. Я, кстати, глубоко считаю, что, наверное, такой уровень влияния уже достаточен. Кстати, на уровне двора средняя цифра «прямо влияют» – 15%, а чуть-чуть и в среднем – там около 30%. Вы девушки молодые, не знаю, помните ли вы советский подъезд, вот в котором я вырос, он существенно отличается в худшую сторону от того, который мы имеем сегодня.

Л. ДАВЫДОВ: По-моему, ты просто переехал, это говорит о твоем лично социальном лифтинге. Я шучу.

А. ЛОПУХИН: В том же самом подъезде живу.

А. ГРЕБНЕВА: А что у нас происходит, если продолжать эти аллегории, с подъездом нашего гражданского общества?

Л. ДАВЫДОВ: Как у Антона, стал уже без надписей. Может быть, там еще не лежат коврики у всех дверей и люди редко встречаются и не все друг друга в подъезде знают, но как раз в этом и есть движение. Вернемся к семье. Вы говорите, 52%... А сколько у нас в семье людей, которые считают: да ну, не буду я с женой, с мужем разговаривать, промолчу…

А. САМСОНОВА: Хорошо, подъезд, семья – всё о-кей. Идем дальше. В стране. Я не влияю в стране, или я влияю в стране, так считает только 1%. Это вас тоже устраивает?

А. ГРЕБНЕВА: Я уточню. 1% считает, что он может влиять на ситуацию, происходящую в стране. Только 1% россиян.

Л. ДАВЫДОВ: Это, на мой взгляд, действительно не здорово. Но здесь причин куча. Мы вышли, условно, из советской шинели, когда тебя вообще никто не спрашивал. Там была разнарядка на учебу, потом на работу… Патерналистское государство воспитало поколение наших родителей, в известной степени и нас, в том смысле, что всё определят. Сейчас общество размораживается потихонечку. Потому что существует Интернет, существует общество автомобилей, которое переписывает гаишников, обзванивает, кто где стоит, кто как ловит, взятки. Некоторые продвинутые автопользователи возят с собой видеокамеры и снимают это. Вот это нормальное функционирование гражданского общества. Дело ведь не в том, что надо поймать всех гаишников и их наказать. А дело в том, что это нормальная – в хорошем смысле этого слова – борьба между…

А. САМСОНОВА: Это классно. Но только 1%, я напомню, считает, что он этим самым чего-то добиваемся и на что-то влияет.

Л. ДАВЫДОВ: Во-первых, русскому человеку – русскому в смысле российскому человеку – присуще катастрофическое мышление. Вот он, если нет, то сразу говорит: «Ах, да ни на что я не влияю». А если вот эти исследования проходили более глубоким образом, цифра была бы немножко другая.

А. САМСОНОВА: Хорошо. А на что влияет российский гражданин? Вот расскажите. С точки зрения внутренней политики на что он может повлиять?

Л. ДАВЫДОВ: Да почему он должен обязательно на политику влиять? Пусть он повлияет на то, что сейчас растет реально благотворительность, частная, личная благотворительность.

А. САМСОНОВА: С нуля расти легко.

Л. ДАВЫДОВ: Да тут с любой цифры легко расти.

А. ЛОПУХИН: Я вас скажу точно. Очень интересное исследование, мы показали.

Л. ДАВЫДОВ: Сейчас кризис покажет. Когда благотворительные организации уходят, в смысле те, которые подпитывались от бизнеса крупными вливаниями, их заменяют просто люди.

А. САМСОНОВА: Действительно есть такая тенденция.

Л. ДАВЫДОВ: Почему эту тенденция вы не признаете как положительный факт? Это тоже влияние. И это влияние гораздо круче для меня, чем «я пошел, постоял под окнами мэрии и мне чего-то обломилось».

А. САМСОНОВА: Нет, Леонид, у нас нет цели найти всё самое страшное, а у вас – найти, наоборот, всё самое хорошее.

Л. ДАВЫДОВ: Я страшное еще лучше ищу.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте тогда определим, раз уж мы заговорили о благотворительности… Мне кажется, слушателям может показаться непонятным, причем здесь гражданское общество и благотворительность. Как, из каких критериев вы определяли эту гражданскую активность, какие факторы влияют на гражданское общество? Т.е. по каким пунктам вы определяли гражданскую активность?

Л. ДАВЫДОВ: Вы настолько широко сформулировали вопрос…

А. ЛОПУХИН: Это не про благотворительность.

А. ГРЕБНЕВА: Участие в политических акциях, в пикетах, в чем-то еще…

А. ЛОПУХИН: Мы можем зачитать вам весь список. Это займет довольно много времени.

Л. ДАВЫДОВ: Существует градация этих критериев. Я в данном случае о благотворительности сказал не в смысле благотворительности как виде деятельности, а как виде активности, что я пошел и сделал некое дело. Не знаю, назовите это не благотворительностью, а просто шагом навстречу другому человеку.

А. САМСОНОВА: Сконцентрируемся на предпосылках. Начнем с основ, с фундамента. Должны быть предпосылки для формирования гражданского общества. Вот еще одна важная цифра – страшная, на мой взгляд, – которую мы увидели в вашем докладе, это то, что 59% россиян – это вопрос о доверии – считают, что с людьми нужно быть поосторожнее. Это вообще что значит? Что только треть россиян готова доверять своим согражданам, а 59% говорят, что надо быть с ними поосторожнее. Т.е. я встречаю на улице человека, и с большой вероятностью, с вероятностью 60% средний россиянин подумает: «С ним надо быть поосторожнее» вместо того, чтобы улыбнуться ему.

Л. ДАВЫДОВ: Это к вам вопрос. Сколько больше всего передач на телевидении и радио? Это ЧП, это криминальные происшествия.

А. САМСОНОВА: СМИ виноваты. Понятно.

Л. ДАВЫДОВ: Есть, я не про то, что СМИ виноваты. Ведь СМИ – это тоже отражение, тоже зеркало. Есть запрос на то, чтобы рассказали про кровь.

А. ГРЕБНЕВА: Леонид, сейчас мы перейдем на личности и будем предъявлять претензии Общественной палате, которая тоже много чего могла бы делать, влиять.

Л. ДАВЫДОВ: Мы никогда не перейдем на личности. Дамы, мы обмениваемся мнениями.

А. ГРЕБНЕВА: Просто СМИ проще всего сделать крайними.

Л. ДАВЫДОВ: Вы просто не услышали, я сказал, что СМИ – это тоже зеркало, оно выполняет запрос общества. Вот и всё.

А. САМСОНОВА: Объясните, почему такой уровень недоверия? Откуда он взялся?

А. ЛОПУХИН: Я абсолютно согласен с Леонидом. И не только, кстати, СМИ. Запрос общества еще… и это традиция жизненная, которая осталась, и мы этот уровень доверия, мы замеряем его уже второй год, скажу честно, он в пределах статистической погрешности практически никак не меняется, он не становится ни больше, ни меньше. Это значит, что он действительно такой. Делая этот доклад, мы не отвечали на вопрос «почему».

А. САМСОНОВА: Это фотография. Правильно?

А. ЛОПУХИН: Да.

Л. ДАВЫДОВ: Это попытка фотографии.

А. ЛОПУХИН: Это большая, серьезная работа – понять, почему и что на этот уровень доверия влияет, как надо менять и что делать. Я согласен, что он у нас гораздо ниже, чем в той же Америке. Просто меньше людей на улице тебе улыбается.

Л. ДАВЫДОВ: У нас вообще не улыбаются. Если человек тебе улыбается, значит, он иностранец или идиот.

А. САМСОНОВА: Или что-то задумал.

Л. ДАВЫДОВ: Или что-то задумал, и надо к нему поосторожнее относиться.

А. САМСОНОВА: Еще одна важная и интересная вещь в вашем докладе, которую вы затрагиваете, у вас видна эта карта России, и соответственно, это рейтинг российских регионов по уровню сформированности гражданского общества, по уровню вовлеченности людей в деятельность общественную. На этой карте мне хотелось бы заострить наше внимание.

А. ГРЕБНЕВА: Я думаю, лучше сделать это после перерыва новостного, который уже через 2 минуты наступит. Давайте чуть-чуть застрянем на предпосылках. У вас есть еще такой вопрос в исследованиях: «Лично вам приходилось участвовать в общественной и политической жизни или нет?» То же самое, что мы спрашиваем у наших слушателей на +7-985-970-4545. Здесь на первом месте явно вырывается участие в выборах. Последние данные по 2008 году – это 40%. Кстати, тут у вас есть сравнения с прошлыми годами. 2004 год – намного больше этот столбик, 55%.

Л. ДАВЫДОВ: По многим исследованиям, например ВЦИОМ делал, отношение к местным выборам, по сравнению с 2004 годом, упало количество тех, кто вовлечен, кто с доверием относится. На мой взгляд, тут тоже лукавые цифры. Потому что жизнь течет, человек в ней находит разные грани, поэтому, мне кажется, что это падение или повышение носит характер коррекционный. Как сейчас экономисты говорят – коррекция…

А. ГРЕБНЕВА: Погрешность – это все-таки 3%. А когда минус 15%...

Л. ДАВЫДОВ: Я не сказал погрешность, я сказал коррекция.

А. САМСОНОВА: У нас остается совсем немного времени до новостей. Я напомню нашим слушателям, что на смс +7-985-970-4545 присылайте, пожалуйста, свои ответы на вопрос: «Считаете ли вы себя членом гражданского общества, и что вы делаете для того, чтобы поддерживать в себе это мнение?» Мы прервемся на новости и продолжим разговор на тему «Есть ли граждане в российских селеньях» с Леонидом Давыдовым и Антоном Лопухиным. Спасибо.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Добрый вечер еще раз. Меня зовут Тоня Самсонова. Со мной моя коллега Алина Гребнева. Мы по вторникам, если вы заметили, ведем программу «Лукавая цифра». И сегодня мы говорим на тему «Есть ли граждане в русских селеньях». Сегодня мы обсуждаем доклад Общественной палаты о состоянии гражданского общества в России с нашими гостями: Леонидом Давыдовым, членом Общественной палаты, председателем комиссии по местному самоуправлению и жилищной политике и Антоном Лопухиным, экспертом рабочей группы по подготовке ежегодного доклада Общественной палаты о состоянии гражданского общества. Мы обещали после новостей услышать материал, сделанный на основании вашего доклада о региональных различиях в проявлении гражданской активности наших граждан. Собственно, ответить на вопрос, где же в русских селеньях есть эти самые граждане. Давайте как раз к этому и приступим.

«Уровень гражданской активности в регионах, согласно данным исследования Общественной палаты, оставляет желать лучшего. Высокий уровень вовлеченности в общественную жизнь зафиксирован только в трех субъектах. Помимо Москвы и Санкт-Петербурга, традиционных площадок выяснения политических отношениях и всплеска социальных возмущений, авторы доклада выделяют Ханты-Мансийский автономный округ. На фоне пассивности большей части российских регионов уровень активности выше среднего Общественная палата присвоила, в частности, Архангельской, Иркутской, Калужской, Новосибирской и Пермской областям, республике Карелия и Коми. Поразительным образом в числе более активных в плане гражданственности оказался Татарстан. А вот бурлящему в последнее время Приморью исследователи приписали самый низкий уровень общественной активности. Как выяснилось, на этот показатель напрямую влияет качество жизни населения в российских регионах. Это означает, что в регионах с более высоким уровнем общественной активности наблюдается и более высокие значения индекса развития человеческого потенциала. Это международный интегральный показатель, принятый Организацией объединенных наций для оценки уровня и качества жизни населения стран-членов ООН. Таким образом, в субъектах РФ, где население отличается более высоким доходом, образованием и продолжительностью жизни, оно и более активно участвует в общественных делах. Одним из важных показателей также является степень урбанизации в регионе. Чем больше городского населения, тем вы уровень гражданской активности».

Господа, у вас в докладе такая красивая карта России, она раскрашена разными цветами. Вы можете ее описать и прокомментировать?

А. ГРЕБНЕВА: Может быть, сразу вопрос к Антону Лопухину, что меня заинтересовало. Где вы нашли активную гражданскую позицию в Ханты-Мансийском автономном округе?

А. ЛОПУХИН: Ханты-Мансийский автономный округ – один из самых продвинутых по многим показателям округов. И во всех городах, которые там есть – а это округ, как вы понимаете, практически с 90-процентной концентрацией населения, которое живет в городах, – эта активность проявляется в уровне взаимодействия с властями, в количестве общественных советов, на местном причем и муниципальном уровне, во вовлеченности граждан в принятие решений – во всем, начиная от благоустройства этих самых городов. Вы не были никогда в Ханты-Мансийске?

А. ГРЕБНЕВА: Нет.

А. ЛОПУХИН: Зайдите. Я думаю, нам еще в Москве долго работать до того, чтобы у нас было так чисто и красиво. И это там делается при очень высокой поддержке людей. И вообще люди на Севере, они открыты и доверяют друг другу гораздо больше. И я не вижу вот в этой цифре ничего удивительного.

А. САМСОНОВА: Леонид, с Ханты-Мансийским округом, который так волновал Алину, вроде как разобрались. Давайте теперь о всей России поговорим.

Л. ДАВЫДОВ: Я думаю, что мы можем прочертить линию мысленно и отделить, условно говоря, север, юг, запад и восток, и вот по этим точкам у нас на север и на запад более высокая, а на юг и на восток слабее.

А. САМСОНОВА: Т.е. на севере и западе более высокая гражданская активность.

Л. ДАВЫДОВ: Да. Это связано, понятно, запад урбанизирован, север… мы обсуждали. Не знаю, ссыльные повлияли.

А. ГРЕБНЕВА: Декабристский дух еще жив.

Л. ДАВЫДОВ: Декабристский дух, может быть, жив. Юг – это принципиально другой уклад, вообще другой взгляд на общественную жизнь.

А. САМСОНОВА: Там более традиционно всё?

Л. ДАВЫДОВ: Традиционное общество, оно накладывает совершенно другие отпечатки. Я бывал в северных регионах, могу сказать, что общественность местная, связанная с территориальным общественным самоуправлением, совершенно уникальна.

А. САМСОНОВА: Смотрите, у вас есть такой регион, окрашенный в самые неблагоприятный цвет с точки зрения гражданской активности…

А. ГРЕБНЕВА: Даже не неблагоприятный, просто самый низкий уровень.

А. САМСОНОВА: Самый низкий уровень. Туда попадают регионы с самым низким уровнем гражданской активности, это Приморье. Сегодня мы видим, как в выходные минувшие выступали жители Владивостока, как в Приморье как раз были всплески гражданской активности. И это не очень вяжется с вашей картиной?

А. ГРЕБНЕВА: Может быть, стоит пересмотреть цифры?

А. САМСОНОВА: Или это логично встраивается в вашу картину?

А. ЛОПУХИН: По-моему, очень вяжется. Как раз наличие активного и хорошо работающего гражданского общества не позволяет людям решать проблемы, которые их волнуют, путем диалога и нормальных переговоров.

Л. ДАВЫДОВ: Не выстроена коммуникация. Они почему вышли?

А. САМСОНОВА: Почему?

Л. ДАВЫДОВ: Потому что у них не выстроена коммуникация внутри общества и между обществом и властью.

А. САМСОНОВА: Т.е. это единственный оставшийся вариант донести свою точку зрения до власти.

Л. ДАВЫДОВ: Может быть, да. Потому что затронуты их коренные экономические интересы. Причем самое смешное, что в результате этой активности, возможно, Приморье перейдет в совершенно другую категорию. Потому что отстроят, потому что администраторы увидят, что надо коммуницироваться.

А. САМСОНОВА: Смотрите, сколько у вас таких окрашенных в зеленый, т.е. неблагоприятный, цвет регионов. Значит ли это, что сейчас, во время кризиса в этих регионах низкая коммуникация с властью, значит ли это, что вот эти зеленые регионы самые потенциально взрывоопасные?

Л. ДАВЫДОВ: Я бы не относил их все к взрывоопасным однозначно. Другой вопрос, что, безусловно, во всех этих регионах существует проблема, как, например, мы сейчас определили, с коммуникациями внутри общества и между обществом и властью.

А. САМСОНОВА: А вы можете назвать эти регионы, в которых подобные проблемы, как в Приморье, могут вылиться в уличные акции?

Л. ДАВЫДОВ: Не хотелось бы навешивать ярлыки – раз, во-вторых – кликушествовать, такой тяжелый момент.

А. САМСОНОВА: Хорошо, я задам вопрос по-другому. Вот у вас карта. Значит ли то, что те регионы, которые отмечены в благоприятный цвет, т.е. там отстроены коммуникативные горизонтальные и вертикальные мостики…

Л. ДАВЫДОВ: В большей степени.

А. САМСОНОВА: …в меньшей степени склонны к выплеску общественных настроений путем уличных акций, чем регионы, в которых гражданского общества нет?

Л. ДАВЫДОВ: Хочется в это верить.

А. ЛОПУХИН: Хочется сказать по-другому. Можно совершенно точно сказать, даже приводя в пример тот же север и запад, что уровень устойчивости, стабильности, даже несмотря на тяжелые ситуации, на возникающие проблемы, он там выше точно. Потому что если там проблемы будут возникать, то они не будут приводить к таким протестам уличным, а я думаю, что там есть способ эти проблемы решить.

А. САМСОНОВА: Смотрите, вот Греция – страна, в которой гражданское общество испокон веков.

Л. ДАВЫДОВ: Вот оно и работает вовсю.

А. ГРЕБНЕВА: Тоже с горящими машинами, закидыванием камнями полицейских…

Л. ДАВЫДОВ: Южный темперамент.

А. САМСОНОВА: Понятно.

А. ЛОПУХИН: Во-первых, там с гражданским обществом тоже не все просто, там черные полковники…

Л. ДАВЫДОВ: А во-вторых, у них же там всё на молодежь, лозунги вы же знаете: «Мы не знаем, как надо, но мы не хотим, как есть». Т.е. конструктива ноль, по большому счету.

А. САМСОНОВА: Как «Марш несогласных».

Л. ДАВЫДОВ: Т.е. просто мне не нравится так, как есть, решите как по-другому. Я демонстрирую лишь то, что мне не нравится, как сейчас. Предложите другое. Другой вопрос, что в Греции на сегодняшний день не нашлось никого, кто вышел бы к этим людям и предложил это другое.

А. САМСОНОВА: Кстати, еще одна вещь, которую вы затронули. Мы стали говорить о кризисе, в связи с этим о развитии гражданского общества. Вы вообще прогнозируете, что в связи с кризисом, в связи с тем, что люди будут оказываться в трудных ситуациях, не будут объединяться, и вот этот круг, узкий круг, который у них сейчас есть, семейный, который приходит им на помощь, с которым они советуются, будет как-то расширяться…

Л. ДАВЫДОВ: Они вынуждены будут объединяться. Хочется, чтобы они объединялись. Другое дело, что хочется, чтобы это было конструктивно. Я лично поклонник той версии, когда ни бунт, ни революция ничего не дают простому гражданину. Вот он побунтовал, а выиграл кто-то другой.

А. САМСОНОВА: Стоп. Вы сами говорили о том, что бунт и демонстрация – это последний способ донести до власти…

А. ГРЕБНЕВА: Как по-другому?

Л. ДАВЫДОВ: Я сказал, чтобы это было по возможности конструктивно, вот это давление на власть… Вот в Приморье мы видим пример. Затронуты экономические интересы, люди тут же собрались и отреагировали. Это прекрасный мобилизационный пример. Когда говорят: вот в России всем всё по фигу… Оказалось – пожалуйста, ты лиши дохода… Когда ты лишаешь не одного человека, не двух, а целый плат людей, как сразу становится небезразлично.

А. САМСОНОВА: Мы с вами перед эфиром обсуждали статью известного социолога Бориса Дубина из «Левада-Центра», который писал вообще о протестных настроениях в России и о том, что может людей заставить выражать свое мнение. Он писал о том, что у россиян адаптивная структура восприятия гражданского общества.

Л. ДАВЫДОВ: Только протест.

А. САМСОНОВА: Т.е. когда у них ухудшаются условия жизни, они готовы выражать свое мнение.

Л. ДАВЫДОВ: Если еще можно терпеть…

А. САМСОНОВА: Или их сподвигают выйти на митинги, чтобы отстоять горы золотые, им это ненужно, они знают, что лучше не будет, лишь бы не было хуже.

А. ЛОПУХИН: Там ситуация не такая. Люди готовы объединяться, когда затрагиваются их личные интересы, не обязательно имущественные. Вот если обижают моего ребенка, или всех наших детей обижают, то мы очень быстро объединимся и найдем способ…

Л. ДАВЫДОВ: Кстати, гражданская активность в сфере образования одна из самых высоких.

А. САМСОНОВА: А почему?

Л. ДАВЫДОВ: Дети. Школьные советы, родительские – это типичная форма общественного…

А. САМСОНОВА: В каждом классе есть.

Л. ДАВЫДОВ: Люди ведь не из-под палки туда ходят.

А. САМСОНОВА: Классные собрания, там же классный руководитель.

Л. ДАВЫДОВ: Я имею в виду родительский комитет. Это активные родители, ходят в школу, пытаются что-то сделать. Даже сам выбор, когда люди в Интернете смотрят, какая школа хорошая, какая плохая, отзывы.

А. ГРЕБНЕВА: Хотелось бы понять, поскольку уже три года подряд готовится такой доклад… Есть тенденция положительная, что наши граждане как-то начинают шевелиться на разных уровнях и выходят из аморфного состояния.

Л. ДАВЫДОВ: Есть тенденция просто в том, что мы вообще об этом говорим, что мы готовим эти доклады, что появилась Общественная палата, что появляются Общественные палаты в регионах. Региональных начальников тоже попробуй заставь сделать закон об Общественной палате. Они наделали Общественные палаты и кого-то туда назначают, просто своим распоряжением. Когда говоришь: ребята, примите региональный свой закон, назначьте выборы в эту Общественную палату. Уже одно это пугает.

А. ЛОПУХИН: Ситуация, совершенно точно, растет, и мы отмечаем это – растет личная активность граждан, не активность некоммерческих организаций, а личная активность граждан. Более того, очень стали сильно использоваться эти новые инструменты, социальные сети… Кстати, сейчас все СМИ пишут об общественном протесте пользователей сети «Одноклассники». Более того, я уверен, что вопрос будет там решен. Т.е. когда ты затрагиваешь любым способом, то люди очень быстро объединяются. Есть огромное количество неформальных объединений граждан, вообще не имеющих ни протестный, ни какой характер.

А. САМСОНОВА: Сообщество в «Живом журнале» – пожалуйста, вам пример.

А. ЛОПУХИН: Другой пример.Есть объединения граждан по интересам. Знаете, как раньше были общества филателистов, а сейчас есть огромное количество обществ стритрейсеров, или обществ…

А. САМСОНОВА: Игры в энкаунтеры…

А. ЛОПУХИН: Что угодно. И люди очень быстро там находят друг друга, объединяются, чувствуют себя в сообществе.

А. САМСОНОВА: Это по большей части касается молодежи, молодежных объединений, им проще находить интересы. Потому что у взрослого населения, судя по опросам, интересы часто сводятся к семейной, рабочей жизни.

Л. ДАВЫДОВ: Они уже прибиты жизнью.

А. САМСОНОВА: А молодежь, она во все стороны смотрит, где интересно. Вот, кстати, очень интересный и любопытный, на мой взгляд, сюжет в вашем докладе, это сюжет, связанный с молодежью. Как раз по нему хочется послушать более подробный рассказ, который мы сейчас слушателям и предоставим.

«2008 год был отмечен ростом упоминаемости в СМИ молодежной тематики. Федеральные телеканалы, пресса уделяли много внимания различным мероприятиям, в которых принимали участие десятки тысяч молодых людей. Тем не менее опросы показывают, что молодежь, с точки зрения социальной активности, сегодня мало отличается от всего населения страны. Межпоколенческие различия столь невелики, что говорить о социальной активности молодежи как о чем-то специфическом почти бессмысленно, и это скорее всего является мифом. Применительно к большинству молодежи можно зафиксировать отчужденность от активной общественной жизни. По разным оценкам, 60-65% молодых россиян никогда в ней не участвовали. Если говорить о тех молодых людях, которые все же принимают участие в общественной жизни, то они чаще, чем старшие сограждане, мотивируют свою вовлеченность в общественную деятельность возможностью улучшить свое материальное положение, расширить социальные сети, сделать карьеру или получить профессиональные навыки. Другими словами, молодежь в большей мере, чем поколение их родителей, видит в общественной деятельности возможности для самореализации и социальной мобильности».

Но вот смотрите, молодежь наша, которую мы так хвалили, вроде как ничем не отличается от средних россиян, и фактор возраста не имеет особого значения, судя по вашим данным, с точки зрения активности гражданской.

Л. ДАВЫДОВ: А кто мы, хвалили-то?

А. САМСОНОВА: Мы только что с вами обсуждали, что молодежь объединяется по интересам.

Л. ДАВЫДОВ: Мы хвалили, что они более активно пользуются Интернетом. Да, хвалили. Мы хвалили больше, что они уходят в сферы просто личной активности, не связанной ни с политикой, ни впрямую с общественной жизнью.

А. ЛОПУХИН: Предпосылка к подготовке этого раздела была такая, что очень много на слуху стало разговоров про молодежные объединения, про молодежные акции, миллион молодых строем идут по улицам Москвы.

А. САМСОНОВА: Ездят на Селигер.

А. ЛОПУХИН: Про это как-то все пишут. Мы и в СМИ заметили, мы делали контентный анализ СМИ. И мы решили – как это, это СМИ или все-таки это на самом деле. На самом деле, если посмотреть глубинно, чуть-чуть поглубже, то в целом молодые люди… А с другой стороны, многие говорят: молодежь апатична, раньше были все активные, комсомольцы, пионеры, теперь им все неинтересно. Нет, на самом деле молодежь в среднем, в пределах статистической погрешности, так же, как все население. Где регионы с более активным населением, там и молодежь более активна. Где регионы послабее, там и молодежь меньше себя проявляет. Это главное, что мы хотим сказать, и нам кажется это очень важным. Опять же было много страхов, что вот молодежь, она неуправляема, ничего не понимает… Единственное, что молодежь с годами становится более приземленная…

Л. ДАВЫДОВ: Молодежь с годами становится немолодой.

А. ЛОПУХИН: Там в рамках было очень интересное исследование – «О чем мечтают молодые люди сейчас и 10 лет назад». Мечты нашей молодежи стали более потребительскими, приземленными и простыми, вот что обидно.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. квартира, машина…

А. ЛОПУХИН: Да, машина, квартира, невеста богатая. Вот даже невеста богатая и вообще красивая уже гораздо реже, чем квартира и машина. Это признак развития потребительского общества, что мы, кстати, тоже наблюдаем, например, анализируя общественную активность в сфере потребительских организаций. Она действительно очень сильно растет.

А. ГРЕБНЕВА: Может быть, следующий шаг после общества потребления, как раз появится какой-то духовный запрос.

Л. ДАВЫДОВ: Конечно. Сейчас идет кризис – и появится, естественно, духовный запрос.

А. ЛОПУХИН: Потреблять будет нечего.

Л. ДАВЫДОВ: Потреблять будем больше духовно.

А. САМСОНОВА: Вот в вашем же исследовании рассказывается, что молодежь, когда идет в общественные организации, она движима таким странным стимулом - может быть, кому-то покажется, а кому-то наоборот, – они хотят социальных связей добиться, увеличить свой кругозор, найти людей по интересам, в конечном итоге подняться в обществе.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. такие карьеристы у нас сейчас среди молодежи.

Л. ДАВЫДОВ: По-моему, это тоже всегда было, социальные лифты никто не отменял, желание активного человека. Карьера ведь понятие сложное, это ведь не обязательно по иерархической лестнице, можно вглубь, ты лучший хакер, не знаю…

А. САМСОНОВА: А серьезно, являются ли эти институты, некоммерческие организации молодежи реальным инструментом повышения социального статуса?

А. ЛОПУХИН: Конечно.

А. САМСОНОВА: Вы же понимаете, что существует общее отношение, что это какие-то маргиналы, которые там сидят, куда-то выходят.

Л. ДАВЫДОВ: Это огромный опыт. А зачем идти, как не за опытом. Это огромный опыт, это тренировка мозгов и души.

А. САМСОНОВА: Вы же знаете, что когда ты поступаешь в западные вузы, там есть такая анкета, графа – был ли ты волонтером, добровольцем. Потому что считается, что этот опыт организаторский это плюс.

Л. ДАВЫДОВ: Я про это и говорю.

А. ГРЕБНЕВА: Возвращаюсь опять-таки к данным вашего доклада. У вас есть еще пункт: «Как в стране относятся к общественно активным людям». И неодобрительно у нас больше, чем одобрительно, 40% говорят…

Л. ДАВЫДОВ: Так вы об этом и говорите, что они такие выскочки, они чего-то хотят такого…

А. ГРЕБНЕВА: А вы утверждаете, что у нас, наоборот, открывается широкий простор для тех, кто в НКО.

Л. ДАВЫДОВ: Мнение о них и открытие для них ворот – это ведь разные вещи.

А. ГРЕБНЕВА: Мне кажется, что сейчас для некоторых сказать «вот я активно участвую в том-то»… У нас лучше тихонечко, никому об этом не рассказывать…

А. ЛОПУХИН: Подождите. Тут средняя температура по больнице не работает. Если, допустим, 40% одобряют, а 60% не одобряют, то 40% – это вообще-то тоже очень много, это больше чем 50 млн. человек.

Л. ДАВЫДОВ: Дело не в цифрах. Человек же для себя решает, как он собирается двигаться. На него, конечно, влияет общественное мнение, но он всегда найдет и того, кто против, и того, кто за, тем более что это достаточно вертится на весах…

А. ЛОПУХИН: И динамика тут очень позитивная.

А. САМСОНОВА: Я напомню, что мы в начале программы просили наших радиослушателей прислать свои смс-ки и рассказать, считают ли они себя гражданином и каким образом они принимают участие в деятельности и в жизни гражданского общества. Я думаю, что можно прочитать несколько смс-ок, если вы не против.

Л. ДАВЫДОВ: Мы «за».

А. САМСОНОВА: Пишет нам Эра Саратовская: «13 лет на подвижнической основе консультирую солдатских матерей, иногда посылаю смс на «Эхо Москвы». Видимо, это тоже считается какой-то гражданской активностью. Андрей из Дмитрова пишет: «Я выбрал дауншифтинг как форму соцэскапизма, уехал в дальнее Подмосковье и занимаюсь, – сейчас будет понятно, почему используются такие слова, – популяризацией философии и науки среди сельских интеллектуалов».

Л. ДАВЫДОВ: Новые народники.

А. САМСОНОВА: «Скоро создадим просветительское общество».

Л. ДАВЫДОВ: Супер.

А. САМСОНОВА: «Я член гражданского общества, – пишет нам Леон из Ленобласти. – Оно очень немногочисленно, состоит из меня одного. Остальные внутреннее несвободны и закомплексованны». «Нашей национальной идеей стала ненависть, уж в ней-то наше население, ой, как активно», – пишет Михаил из Санкт-Петербург. Лена считает себя членом гражданского общества, слушает «Эхо», это первый ее плюс: «Имею свое мнение, но делать что-либо невозможно». Видите, некоторые считают, что они слушают какое-то радио пассивно, и тем не менее являются членами гражданского общества. Кстати, такая пассивная активность, вы ее считаете гражданской.

А. ЛОПУХИН: Мы сейчас об этом очень серьезно думаем, мы вообще хотим сделать некие индексы, некие интегральные показатели (может быть, мы в будущем докладе его сделаем), и мы там очень четко разделяем: есть активное гражданское общество и пассивное гражданское общество. Активный – это тот, кто говорит: я что-то буду делать, пошел вперед, мы сейчас краску в подъезде будем заново красить. А пассивный, когда он увидит, что 5 человек пошли, он тоже: и я, пожалуй, схожу и больше уже рисовать в подъезде не буду. Он чувствует свою активность и вовлеченность. Вот это очень важно. Так устроены люди, все бывают, к сожалению, лидерами, и все не бывают буйными. И буйных много не надо. Сколько-то надо, но не много.

А. САМСОНОВА: «Всячески при первой возможности распространяю либеральные идеи среди своих клиентов и наймодателей. Отклики, к сожалению, нахожу не часто», – пишет Сергей из Барнаула, он риэлтор. «Я кидаю ботинком в президента, но он не долетает», – пишет Павел из Москвы. Телевизор далеко стоит, наверное, Павел. «Как-то не убеждают ваши гости ни в чем, тем более в наличии у нас гражданского общества, но злятся капитально», – говорит Людмила. Вот видите, в начале передачи мы задали вопрос, есть ли у нас гражданское общество, вы ответили утвердительно, мы с Алиной оказались более пессимистичными. Что говорят наши слушатели в опросе?

А. ГРЕБНЕВА: Наши слушатели тоже пессимисты. Что прежде всего мешает появлению гражданского общества в России? Такой вопрос мы задавали. 37% сказали, что это пассивность людей, которые живут по принципу «моя хата с краю». Т.е. большинство тех, кто голосовал на сайте «Эхо Москвы» уверены, что нигде ничего не зашевелилось, все как было всё по фиг, извините за выражение, так и остается.

А. САМСОНОВА: Согласны?

А. ЛОПУХИН: Нет, конечно. Уже зашевелилось.

Л. ДАВЫДОВ: Мы же здесь. Мы зашевелились.

А. САМСОНОВА: Вы как наш слушатель, который прислал смс-ку: «Гражданское общество в России есть, оно состоит из меня одного».

А. ЛОПУХИН: Нас уже двое.

А. ГРЕБНЕВА: С нашим слушателем уже трое. Еще какие варианты? 20% считают, что появлению гражданского общества мешает страх перед репрессивными последствиями проявления этой общественной гражданской позиции. 16,5% считают, что во всем виновато ущемление прав и свобод со стороны правящих элит. 13% считают, что всему виной тотальное недоверие людей к тому, что связано с гражданской активностью. 6% считают, что причина в низком уровне жизни в целом. И есть у нас оптимисты тоже, почти 2% считают, что в России развитое гражданское общество.

Л. ДАВЫДОВ: Вот, 2%.

А. ГРЕБНЕВА: Для наших слушателей, учитывая их направленность, это очень даже большой показатель. Почти 1% затруднился ответить. Еще у нас был вариант – недостаточная активность оппозиционных сил. Кстати, у вас как-то политика вообще остается в стороне от этого доклада, как мы выяснили до эфира.

Л. ДАВЫДОВ: Конечно.

А. ГРЕБНЕВА: Я поясню нашим слушателям, почему не упоминалось участие в политических акциях и членство в партиях. Потому что этот доклад готовился в выборный год, когда мы и Думу выбирали, и потом президента.

А. ЛОПУХИН: Мне кажется, если мы начнем делать доклад о политической активности, то это будет просто вообще другой доклад. Это очень тонкий вопрос. И где тут грань между общественной активностью и политической? И наши оппозиционеры – это политическая оппозиция, и это очень хорошо, что она есть. Но я все-таки думаю, что мы чуть-чуть про другое, мы про то, как люди решают свои насущные проблемы. Конечно, многие из этих проблем можно решать только политическими методами, и это тоже нормально.

А. САМСОНОВА: И чем дальше, тем больше свои насущные проблемы приходится решать только политическими методами.

А. ЛОПУХИН: Вот не чем дальше… Да, наверное, чем дальше от тебя, тем больше. Но чем ближе к тебе, к твоим насущным задачам, к твоим проблемам, чем ближе к твоим потребностям и желаниям, тем больше проблем надо решать, именно просто объединяясь со своими единомышленниками, вовлекая своих коллег, друзей, принимая некие решения и принимая на себя ответственность за то, что происходит вокруг. Между прочим, так устроен весь мир. Вот тот весь мир, в котором существуют и работают демократические институты много лет, они распространены достаточно далеко от людей…

А. ГРЕБНЕВА: Антон, я вынуждена, к сожалению, вас прервать. Это была программа «Лукавая цифра». Наши гости: Леонид Давыдов и Антон Лопухин, представители Общественной палаты. Мы говорили сегодня о гражданском обществе в России.