О времена, о нравы - Игорь Иртеньев, Сергей Варшавчик - Лукавая цифра - 2008-12-16
А. САМСОНОВА: 22-10 в столице. Добрый вечер. Вы смотрите и слушаете программу «Лукавая цифра». Смотрите на телеканале RTVi, слушаете на радио «Эхо Москвы». Меня зовут Тоня Самсонова. Я веду это программу вместе с моей коллегой Алиной Гребневой.
А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Не будем скрывать от вас темы. Сегодня мы будем говорить на тему «О времена, о нравы» с поэтом Игорем Иртеньевым. Добрый вечер, Игорь.
И. ИРТЕНЬЕВ: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: И телекритиком, руководителем отдела культуры РИА «Новости» Сергеем Варшавчиком. Здравствуйте, Сергей.
С. ВАРШАВЧИК: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: «О времена, о нравы». Кажется мне, что наступили как раз такие времена, когда нравы наши должны каким-то образом улучшиться. Ведь говорят же, что когда голодно, когда художники голодные, когда кушать нечего, все сразу задумываются о морали, и в эти времена тяжелые все мы встаем единым духом, поднимаем свою нравственность. Так ли это?
С. ВАРШАВЧИК: С одной стороны, наверное, да. Люди начинают меньше думать о роли денег, больше, как ни странно, о культуре. С другой стороны, если очень голодные, то они перестают думать и о культуре, и о морали, они идут громить булочные, потом бьют городовых, потом свергают правительство, потом стреляет «Аврора», потом разгоняется учредительное собрание, и начинается гражданская война.
А. ГРЕБНЕВА: А что станет замыкающим звеном? В какую сторону отклонится прямая, в сторону духовности или дикарства людей?
С. ВАРШАВЧИК: Тут очень многое зависит от экономической ситуации в стране. Потому что люди за последние годы все-таки привыкли к некому достатку, все-таки российская экономика, хоть ее и называли сырьевым придатком Запада, она росла. И средний класс появился: у людей машины, дачи, квартиры.
А. САМСОНОВА: Сергей, да что вы говорите, зажрались мы за последнее время, нефтяной жир у нас появился.
С. ВАРШАВЧИК: По сравнению с 1917 годом да, конечно.
А. ГРЕБНЕВА: Расхожее мнение, что нравственность падает. На самом деле, может быть, она и не падает, и все время были люди и безнравственные, и какие угодно, просто когда-то в Викторианскую Англию было не принято об этом говорить, а сейчас это со всех сторон видно, а уровень-то тот же.
И. ИРТЕНЬЕВ: Будучи не склонен к старческому брюзжанию, я довольно сильное падение морали сейчас заметил. Ведь раньше не было телевидения, которое было зеркалом всего этого. Поэтому трудно было какие-то вещи просто проанализировать. Но сейчас, мне кажется, можно, конечно, о моральном спаде говорить.
А. САМСОНОВА: Но мне кажется, грядут другие времена. Всем известная история о трейдере из Нью-Йорка, который, будучи уволенным, забросил все свои денежные и рыночные спекуляции и ушел в монахи.
И. ИРТЕНЬЕВ: Дело в том, что не могут все трейдеры уйти в монахи, потому что в таком случае остановится мировая экономика и невероятно разбухнет штат в монастыре, а там все-таки тоже своя планка существует, мне кажется. И все население не может, нет такой одной большой Оптиной пустыни, где бы нам всем оказаться. Поэтому, я думаю, следует это в разумных границах удерживать.
А. САМСОНОВА: Давайте обратимся к цифрам. Недаром наша передача называется «Лукавая цифра». Мы подготовили небольшой сюжет о том, как люди в нашей стране, в других странах оценивают морально нравственное состояние сегодня в своем обществе по сравнению с другими годами.
Социологи регулярно задают людям вопрос о том, как они оценивают морально-нравственную атмосферу в обществе. И люди с той же регулярностью жалуются социологам на эту морально-нравственную атмосферу. Оно, общество, с каждым годом становится все хуже и хуже. Если бы мы могли проследить падение морали со времен средневековья, то сделали бы это и нашли бы, что ниже падать уже некуда. Но у нас есть данные только за последние годы. В России стало меньше честности, доброжелательности, искренности, доверия, верности товарищам. В этом уверены более 60% населения. Но жалуются не только в нашей стране. 77% американцев уверены, что моральное состояние их общества оставляет желать лучшего. Правда, между нам и американцами есть небольшая разница. В частности, мы по-разному отвечаем на вопросы, кто виноват и что делать. Жители США считают, что главная вина за падение морали лежит на семье и родителях каждого ребенка. Почти 80% россиян, в свою очередь, заявляют, что ответственность лежит на государстве. Также мы виним телеиндустрию и шоу-бизнес. Только 18% полагают, что мораль и нравственность – это сфера частной жизни.
А. САМСОНОВА: Смотрите, Игорь, вы уже сказали, что это такое брюзжание, когда люди говорят, что нравственность хуже, это проблема отцов и детей, каждый раз отцы говорят, что их дети ужасные, а они-то в их время были куда более нравственными и замечательными, пионерами. Но тем не менее у вас есть основания полагать, и у населения есть ли основания полагать, что, действительно, мы становимся циничнее, хуже, безнравственнее? Или это просто каждый год каждый раз люди так говорят? Сейчас какое-то дно, что ли?
И. ИРТЕНЬЕВ: Я думаю, что до дна мы еще не дошли.
А. САМСОНОВА: И в этом отношении тоже.
И. ИРТЕНЬЕВ: Да. Наверное, имеет смысл все-таки в этом случае ориентироваться на свой ближайший круг, на тех людей, которых ты можешь непосредственно наблюдать в их повседневной жизни, судить их поступки по отношению к себе, свои по отношению к ним. Потому что некие такие общие рассуждения, они ведь в основном – кстати, из нашей передачи в том числе – черпаются… Потому что существуют какие-то цифры, из телевидения, где расскажут, что вообще вот так… Мне, видимо, повезло, потому что в моем близком кругу, хотя он не столь уже тесный, но как-то так традиционно не водилось негодяев. И я не могу сказать, чтобы эти люди, многие из них заметно повысили свое материальное благосостояние, чтобы они как-то изменились в худшую сторону. И не думаю, чтобы они как-то резко ухудшились, если все это поедет вниз.
А. САМСОНОВА: Мне кажется, тут надо как-то более абстрактно говорить.
А. ГРЕБНЕВА: Вы все-таки исключение. И Сергей, и Игорь…
А. САМСОНОВА: Нет такого человека, который про свой близкий круг скажет, что они плохие. Потому что вы подбираете свой близкий круг по тому, насколько они соответствуют вашим нравственным стандартам, вы не будете дружить с заведомым негодяем.
И. ИРТЕНЬЕВ: Ну почему же? Я думаю, условно говоря, если мы возьмем зону, допустим, то там у каждого отдельного ее селенца будет некий свой узкий круг, и вряд ли он будет в восторге от их моральных качеств, потому что там все-таки волчьи законы.
А. ГРЕБНЕВА: С другой стороны, некоторые отмечают, что, в отличие от жизни реальной, на зоне-то как раз жесткие очень рамки существуют, правила свои, вот этот кодекс пресловутый понятий. У них просто другие понятия о морали. Сергей, может быть, к вам тогда обратиться? Буквально перед уходом на нашу программу я видела по нашему телевизору, сейчас запущена серия социальных реклам против нарушения правил дорожного движения. Я была в шоке, потому что 30 секунд показывают, как люди в офисе, на улице бьют друг другу по лицам, женщину избивают, кому-то подставляют подножку. Я долго не понимала, что это такое, а в конце появляется такой баннер, что так же вы поступаете, когда ездите на своих автомобилях невнимательно, что-то типа такого. Т.е. по-другому наш народ не понимает, надо именно по морде въехать, матом что-нибудь сказать. Потому что это на госканале, рассчитано на массовость, чтобы все поняли, что не нужно нарушать правила дорожного движения. Может, просто мы такие, какие мы есть, по-другому быть не может.
С. ВАРШАВЧИК: За последние 20 лет мы стали жестче, циничнее. То ли это капитализм, когда человек человеку волк, отсутствие каких-то идеалов, поиск национальной идеи и так далее. То ли это некая разобщенность. Но, на мой взгляд, у людей нет каких-то правил общих. Есть какие-то официальные, регламентированные вещи, но все поступают несколько по-другому. Это примерно как говорил Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин, что, мол, строгость российских законов смягчается возможностью их неисполнения. У нас, например, решили бороться с коррупцией. И вот теперь решили отложить на год, потому что денег нет на борьбу с коррупцией. Мы понимаем, что надо машину водить аккуратно, на красный свет останавливаться, пропускать пешеходов, но никто это не делает.
И. ИРТЕНЬЕВ: Но кое-кто все-таки делает.
С. ВАРШАВЧИК: Многие не делают.
А. САМСОНОВА: Сергей, вы затронули очень важную тему про общие правила, про консенсус в обществе.
С. ВАРШАВЧИК: Сейчас я договорю мысль. Двойная мораль.
А. САМСОНОВА: Смотрите, как получается. Все признают, что нет нравственности, не соблюдаются какие-то основные ценности, сограждане, когда им задают вопрос, какие смертные грехи вы можете вспомнить, треть вообще ничего не может вспомнить, и так далее.
С. ВАРШАВЧИК: Не выпий.
А. САМСОНОВА: Да. Но при этом, когда спрашивают, кто виноват, наши говорят – государство и телеканалы, а американцы говорят – семья.
С. ВАРШАВЧИК: Ничего удивительного. Потому что исторически США развивались как сообщество различных штатов, а Россия развивалась от Москвы до самых до окраин, когда был царь-батюшка во главе государства. Собственно говоря, ничего особо не поменялось.
А. САМСОНОВА: Может быть, у нас до сих пор остается такая система, что чуть ли не царь-батюшка у нас, и отец народа, и наместник бога на земле и отвечает за нравственность своих деточек.
С. ВАРШАВЧИК: По-моему, наместник бога, этого уже нет, все-таки мы живем в век телевидения, Интернета и так далее, но некий статус непогрешимости, безусловно, есть.
А. ГРЕБНЕВА: А, может, просто людям так удобнее отмазываться, что это не мы виноваты, это вообще всё вокруг такое безнравственное?
С. ВАРШАВЧИК: Да, и в этом тоже. Помните, при Ельцине было традиционно модно было, чтобы какая-нибудь старушка в автобусе ругала его за повышение и так далее, или в подъезде лампочка перегорела… Да, есть и такое. Это некая пассивность, социальная, гражданская.
И. ИРТЕНЬЕВ: Сталина не ругали, никогда, ни в одном подъезде.
С. ВАРШАВЧИК: На всякий случай.
А. САМСОНОВА: Смотрите, у нас очень низкий уровень доверия населения к государству как к исполнительной власти. У нас есть доверие к отдельным фигурам, к Путину и Медведеву. Понятно, что они заниматься нравственностью не будут. Мне кажется, эта схема довольно легко ложится в голову. Т.е. к государству и чиновникам доверие минимальное.
С. ВАРШАВЧИК: А вы не задумывались – почему?
А. САМСОНОВА: Например, потому что Путин говорит: «Пригласите Дашу Варфоломееву в Москву», а область говорит «мы выделим деньги», а потом – известная история – снимает двух детей с запланированной поездки в Кремль на елку и ставит туда Дашу и ее сестру. Понятно, что Даша и ее сестра не поедут.
С. ВАРШАВЧИК: Вот та самая двойная мораль.
А. САМСОНОВА: Но почему после этого люди, понимая, видя, что делает государство, насколько оно безнравственно, перекладывают на него ответственность за собственную безнравственность.
И. ИРТЕНЬЕВ: Я думаю, что доверие к государству будет неизбежно подтачиваться по ходу падения цен на эту волшебную жидкость черного цвета. И какое-то время спустя люди задумаются.
А. ГРЕБНЕВА: Вы верите в то, что задумаются.
И. ИРТЕНЬЕВ: Конечно.
А. САМСОНОВА: А когда у нас была высокая нравственность? Потому что все время говорят о том, что она плоха.. Вся мировая литература о том, что нравственность падает.
С. ВАРШАВЧИК: Мне кажется, разговоры о высокой нравственности…
А. ГРЕБНЕВА: Безнравственен.
С. ВАРШАВЧИК: …в мировой истории, они смешны, потому что какую эпоху ни возьми… Средние века вроде формально все там ходили закрытые, но при этом страшно грешили. Древний Рим, то же самое.
И. ИРТЕНЬЕВ: Лучше не вспоминать.
С. ВАРШАВЧИК: О патрициях и партийцах, как в анекдоте, смешно, мне кажется. Более того, все это часто прикрывалось, всякие эти оргии как раз прикрывались высокими словами.
А. САМСОНОВА: Но почему-то наши сограждане ностальгируют, американцы ностальгируют. Где они видят этот идеал, если они говорят, что все ухудшается? Где был их идеал тогда?
А. ГРЕБНЕВА: На кого равняться сейчас людям?
А. САМСОНОВА: Они с чем-то сравнивают нынешнее состояние, всегда говорят, что оно хуже. Почему раньше-то было лучше?
И. ИРТЕНЬЕВ: Если искать некий, разумеется, не существующий золотой век в истории России, я все-таки думаю, что это был 19 век, век подъема гуманистических идей в обществе. И колоссальный нравственный слом, конечно, произошел в 17-м году. О таких банальных вещах даже говорить неприлично. Это шло абсолютно поперек человеческой всей природы. А дальше мы 70 лет прожили в обществе с абсолютно двойной моралью. Ну, не 70, это началось, условно говоря, с восхождения Сталина.
А. САМСОНОВА: Но при этом были государственные стандарты в области нравственности и морали.
И. ИРТЕНЬЕВ: В общем, да, но это было абсолютно лицемерно.
С. ВАРШАВЧИК: Бани и девочки все равно были.
И. ИРТЕНЬЕВ: Да, были бани и девочки…
А. САМСОНОВА: А это что, безнравственно?
И. ИРТЕНЬЕВ: Нет, почему же, если ты не государственный чиновник, ради бога.
А. САМСОНОВА: А почему государственному чиновнику нельзя быть в бане и с девочками?
И. ИРТЕНЬЕВ: А потому что государственный чиновник…
А. САМСОНОВА: А на свои деньги?
С. ВАРШАВЧИК: А потому что потом он требовал положить партбилет тех, на кого жена пожаловалась. Двойная мораль.
А. САМСОНОВА: Это интересный вопрос. Государственный чиновник сегодня на свои деньги в бане с девочками. Это безнравственно?
И. ИРТЕНЬЕВ: Если он на свои деньги, если не на взятки, ничего страшного.
А. САМСОНОВА: На свои, его личная жизнь.
И. ИРТЕНЬЕВ: Абсолютно.
А. САМСОНОВА: Отлично. Главное, чтобы это не показывали по телевизору.
И. ИРТЕНЬЕВ: Да.
С. ВАРШАВЧИК: Если он не проплатил специально, конечно.
А. САМСОНОВА: Хотя по телевизору показывают и не такое. Давайте послушаем следующий сюжет. Он как раз о связи нравственности, морали и телевидения, есть ли связь вообще.
Более половины населения России заявляют, что им приходилось смотреть реалити-шоу. По данным ФОМ, четверть населения хоть раз смотрела программу «Дом-2». При этом если спросить у постоянной аудитории этого шоу, как они оценивают передачу с точки зрения морально-нравственной, то подавляющее большинство ответит, что программа им не нравится и что она аморальна. Не будем брать в расчет новостные эфиры, которые стабильно пользуются высоким интересом аудитории. Что же помимо новостей интересуют отечественных телезрителей? С одной стороны, социологам они говорят, что им не хватает научно-познавательных и образовательных проектов на ТВ. При этом замеры телерейтингов показывают, что они смотрят ледовые шоу и криминальные сериалы в лучшем случае. Более высокие рейтинги у программы «Максимум», «Чистосердечное признание», «Чрезвычайное происшествие». Отметим, что за океаном телезрители не многим отличаются от наших. По итогам последних рейтингов медиа-компании Nielsen, самыми популярными на американском ТВ стали криминальные программы канала «Фокс». Телезрителей в возрасте от 18 до 49 больше других привлекает программа «Копы». За буднями американских полицейских в минувшие выходные следило более 5 млн. человек. Еще больше рейтинг у программы «Внимание: розыск».
А. САМСОНОВА: Я сразу предупреждаю, что мы не будем обсуждать вопрос, нравственна или безнравственна программа «Дом-2».
А. ГРЕБНЕВА: Тем более, что вроде как уже собираются закрывать.
А. САМСОНОВА: Я надеюсь, что не закроют.
С. ВАРШАВЧИК: В очередной раз.
А. САМСОНОВА: Давайте не будем ее закрывать, давайте не будем ее обсуждать. Интересно другое. Во всем мире люди говорят, американцы со своей пуританской моралью говорят: нам не хватает нравственности, телевидение виновато в том, что безнравственность…
А. ГРЕБНЕВА: И все равно в субботний вечер – к экрану, посмотреть, как крутят в каком-нибудь наркопритоне…
А. САМСОНОВА: Расчлененку, в общем, хотят, люди хотят шоу про звезд и так далее. При этом им же это не нравится. Постоянные зрители говорят, что это аморально.
А. ГРЕБНЕВА: Важно понять, что этот эффект соцопроса, когда стыдно социологу признаться, что мне нравится смотреть эти передачи.
А. САМСОНОВА: Может быть, это какой-то другой эффект, но феномен интересный. Мне не нравится, это аморально, я жалуюсь, что аморальность в обществе цветет и пахнет, при этом смотрю. Как такое получается?
С. ВАРШАВЧИК: А они не соотносят это с самим собой. С одной стороны, они хотели бы, чтобы соседи по подъезду, по двору были высоконравственные, но при этом интересно смотреть, как кто-то кого-то убивает или кто-то с кем-то заводит амуры по телевизору. Это сплетня некого рода. Ведь не секрет, что большинство телезрителей во всех странах – это женщины после 55 лет в основном. И тут еще вот какая вещь. На мой взгляд, доля тех, кто говорит, что им бы хотелось видеть научные программы, а смотрит ледовое шоу, я поставил бы тоже под некое сомнение, потому что у меня вызывают сомнение социологические цифры по этим всем телевизионным программам. На самом деле вам тоже кто-нибудь когда-нибудь звонил и спрашивал, а что вы сейчас смотрите.
А. САМСОНОВА: А это не так сделано. Это не телерейтинги, это опросы, тут другая история.
С. ВАРШАВЧИК: Это имеются в виду пиплметры?. Они тоже, к сожалению, непрезентационны, потому что их не очень много. А потом я многих знакомых и знакомых знакомых спрашиваю: вы когда-нибудь участвовали в этом? Никто и никогда этих загадочных людей, у которых поставлены эти пиплметры, не видел. В частности, поэтому Первый канал в свое время отказался от услуг ведущего нашего статистического телевизионного агентства. Поэтому это тоже некое лукавство. Вот эти цифры – некое лукавство. Думаю, если бы у нас был научный какой-нибудь познавательный канал или исторический канал открытый, можно было бы тогда сравнивать. Но дело в том, что их мало, я имею в виду в открытом, бесплатном эфире.
А. САМСОНОВА: Слушайте, но по телеку показывают то, что люди хотят смотреть. Ведь это же должно быть коммерчески выгодно.
А. ГРЕБНЕВА: Давайте о том, выгодно это или не выгодно и почему мы все это смотрим, поговорим уже подробнее после небольшого перерыва. Новости на «Эхе Москвы».
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: Добрый вечер. Пришло время поговорить о нравах. «О времена, о нравы» – тема сегодняшней программы «Лукавая цифра». Мы вновь в студии. Наши уважаемые гости: поэт Игорь Иртеньев и телекритик, руководитель отдела культуры РИА «Новости» Сергей Варшавчик. Мы как раз о телевидении, о том, что показывают нам в телевизоре. Что-то сильно более безнравственное, чем мы сами, или то, что мы хотим видеть?
А. ГРЕБНЕВА: Почему люди садятся и смотрят безостановочно? Может быть, из-за того, что жизнь реальная какая-то бесцветная, и хочется пощекотать нервы, адреналин дополнительный получить.
И. ИРТЕНЬЕВ: Это довольно однообразное зрелище сплошного мочилова, которое идет практически по всем каналам, кроме каких-то исключений. Мне кажется, в какой-то момент это уже начинает приедаться. Вы хотите сказать, что традиционно высокие, не падающие никогда рейтинги у передач, где эту расчлененку показывают…
А. ГРЕБНЕВА: Да.
И. ИРТЕНЬЕВ: Я не психоаналитик, но, думаю, в глубинной человеческой природе, которой потребление этих зрелищ, видимо, свойственно. Какое-то темное начало в человеке, которое таким образом освобождается.
А. САМСОНОВА: Вроде как у нас нет публичных казней и лобного места, и надо где-то посмотреть.
И. ИРТЕНЬЕВ: Можно согласиться с этим мнением.
А. САМСОНОВА: Может быть, телевидение тогда выполняет важную функцию?
И. ИРТЕНЬЕВ: Оттягивает.
А. САМСОНОВА: Или провоцирует?
С. ВАРШАВЧИК: Самые рейтинговые программы – это, слава богу, не связанные с насилием, это развлекательные, такие как «Поле чудес», всякие сериалы мелодраматические, ледовые шоу.
А. ГРЕБНЕВА: Кстати, важно отметить, что когда показывают хорошие художественные фильмы, то у них тоже рейтинги начинают зашкаливать, у хорошего кино.
И. ИРТЕНЬЕВ: Что мы считаем хорошим художественным фильмом?
С. ВАРШАВЧИК: Одна маленькая тонкость. Если ночью включить наши каналы, которые днем показывают «мыльные оперы» и сериалы дурацкие, то очень часто можно увидеть очень хорошие, классные, и западные, и наши. И это связано с тем, что сами телевизионщики прекрасно понимают, что в прайм-тайм вечерний их смотрят – так они их называют – простые работяги.
И. ИРТЕНЬЕВ: Пипл их называют.
С. ВАРШАВЧИК: Да.
А. ГРЕБНЕВА: Который хавает.
С. ВАРШАВЧИК: Как говорил мой сокурсник Богдан Титомир, «пета хавает».
А. САМСОНОВА: Они называют их не пипл, они называют их доярки. «Мой зритель – доярка».
И. ИРТЕНЬЕВ: Они называют «быдл-класс».
С. ВАРШАВЧИК: И в этом есть некое презрение, конечно, телевизионщиков к самим зрителям, что публика дура, что она смотрит те зрелища, которые, может быть, сами телевизионщики не стали бы смотреть, но это бизнес, большой бизнес.
И. ИРТЕНЬЕВ: Я думаю, это другая история. Я думаю, если бы они в какой-то момент насильственно абсолютно перешли бы на несколько другую сетку с внедрением культурных художественных передач, фильмов, народ бы сначала не смотрел, а потом… Куда ему деться, в ящик привык пялиться.
А. САМСОНОВА: Кто мешает народу включить канал «Культура»?
А. ГРЕБНЕВА: Он где-то там затерянный в середине.
И. ИРТЕНЬЕВ: Он где-то там. А тут, представьте себе – это такое абсолютно гипотетическое представление, что по всем каналам у нас пошел…
С. ВАРШАВЧИК: Игорь, не будьте наивным. Пока у нас есть канал НТВ с его криминальной направленностью, все будут смотреть…
И. ИРТЕНЬЕВ: Вы не дослушали меня до конца. Представьте себе, что канал НТВ… по всем каналам – вот такая фантастическая картина – начинается некая ретроспекция…
А. САМСОНОВА: Феллини.
И. ИРТЕНЬЕВ: Да.
С. ВАРШАВЧИК: Или «Лебединое озеро».
А. САМСОНОВА: 2 января.
И. ИРТЕНЬЕВ: Народ, естественно, плюется, выключает телевизор. Что он начинает делать дальше? Он не может без телевизора, у него просто на уровне рефлекса, ему в этот ящик пялиться нужно.
А. САМСОНОВА: И Россия поднимается с колен, морально подтягивается под этот образ…
И. ИРТЕНЬЕВ: Дальше это можно разбавлять. Я тоже живой человек, я не могу Феллини смотреть круглыми сутками. Но я думаю, что народ все-таки каким-то образом, за неимением другого зрелища – я понимаю, что это абсолютно фантастическая ситуация…
А. САМСОНОВА: Она желаемая?
И. ИРТЕНЬЕВ: Она была бы идеальной. Но как любая идеальная ситуация, она непредставима.
А. САМСОНОВА: Отлично. Вот мы вывели Игоря Моисеевича на то, что он морализатор.
И. ИРТЕНЬЕВ: Вы прагматик абсолютный.
А. САМСОНОВА: Вы хотите, чтобы люди тянулись за телевидением, чтобы телевидение делало такое содержание для высоколобых…
И. ИРТЕНЬЕВ: По возможности расширяя круг этих высоколобых хотя бы до среднелобых.
А. САМСОНОВА: Т.е. это телевидение должно делать?
И. ИРТЕНЬЕВ: В общем, да.
А. САМСОНОВА: Не семья…
И. ИРТЕНЬЕВ: Минуточку. Вы меня сейчас подловили на другом. Никто абсолютно, по крайней мере я, никак не отрицаю роль семьи, потому что, конечно, закладывается, формируется человек в семье в первую очередь. Но это при условии, что это полноценная семья.
С. ВАРШАВЧИК: И только потом портит телевизор.
И. ИРТЕНЬЕВ: Потом начинает портить школа довольно быстро, сначала детский сад, потом школа. Но, в принципе, если это все-таки полноценная семья…
С. ВАРШАВЧИК: Все-таки учиться надо.
И. ИРТЕНЬЕВ: Я ценю вашу иронию, но я сам не вполне этого качества лишен, поэтому я бы не советовал (неразборчиво)…
А. САМСОНОВА: Кстати, про школу. Если уж мы из серии научной фантастики занялись, и НТВ у нас показывает Феллини с утра пораньше 2 января, то, может быть, и в школе возобновить пионерские организации, может быть, нам всем миром взяться…
И. ИРТЕНЬЕВ: Боже упаси.
А. САМСОНОВА: РПЦ выпустила православную дружину.
И. ИРТЕНЬЕВ: Ни те, ни другие.
А. САМСОНОВА: А какие?
А. ГРЕБНЕВА: Скауты, бойскауты?
А. САМСОНОВА: Мишки, белочки?
И. ИРТЕНЬЕВ: Не знаю. Без политики, разумеется. Потому что пионерская организация была первичной тоталитарной ячейкой. Точно так же я не сторонник клерикализации образования, противник, разумеется.
А. САМСОНОВА: Сергей.
С. ВАРШАВЧИК: Я полагаю, что как раз не нужно какую-то одну модель навязывать школьникам. На самом деле, мне кажется, что хочешь заниматься театром – занимайся. Хочешь заниматься рисунком – занимайся. Должно быть приятное ощущение похода в школу в том числе. Не обязаловка, как в наше время, когда из школ выбирать нельзя было особо. Что же касается телевидения, то я несколько не соглашусь с Игорем, в том плане, что, если везде показывать высокодуховное, народ как-то изменится.
И. ИРТЕНЬЕВ: А не обязательно высокодуховное, хотя бы минимально художественное.
С. ВАРШАВЧИК: Было у нас Гостелерадио, были у нас высокохудожественные вещи, но народ тихо спивался где-то в подворотнях. На мой взгляд, если уж говорить про развитие телевидения, должны быть нишевые каналы, появление интересных каналов. Я люблю рыбалку, мне не хватает рыболовного канала. Кому-то бильярды, и так далее. Проблема вот в чем. Мы обсуждаем эфирные каналы общего наполнения, где все напихано, как в супе.
И. ИРТЕНЬЕВ: Как на радио «Эхо Москвы» примерно.
С. ВАРШАВЧИК: Нет, радио «Эхо Москвы» – это другой немножко формат. Вот в чем проблема. И поэтому эти каналы, днем они работают на плебс, условно говоря, а ночью они, пытаясь в своих глазах оправдать свое существование, дают более…
И. ИРТЕНЬЕВ: «Гордон-Кихот», условно говоря.
С. ВАРШАВЧИК: Некий дуализм такой.
А. ГРЕБНЕВА: Но проблема-то в том, что телевизор включается не изнутри сам по себе, все-таки есть кнопка, есть пульт. Все равно идет посыл от человека. Как заставить, чтобы был какой-то барьер. Кто должен сверху решить? Путин рассказать о своих любимых программах должен?
И. ИРТЕНЬЕВ: Как министр обороны Иванов в свое время пытался бороться с передачей «Дом-2».
А. САМСОНОВА: Хорошо. Пусть они смотрят эту расчлененку…
И. ИРТЕНЬЕВ: Лишь бы сами не расчленяли.
А. САМСОНОВА: Все что угодно. Но почему в этом нельзя признаться, я не понимаю. Вот смотрите, аудитория «Эхо Москвы», спрашиваем: «Какие передачи и сюжеты в СМИ вам наиболее интересны?» Казалось бы, что тут должно быть на первом месте? Должны быть новости светской жизни и жизни знаменитостей, криминальные новости, информация о чрезвычайных происшествиях, публицистические программы. Но нет, люди не признаются, все это занимает по 3, по 5%, и все говорят – экономические новости и аналитические программы (55%), образовательные программы, новости науки (44%). Нет, ну если вы такие, вы признайтесь в этом.
И. ИРТЕНЬЕВ: Это еще несколько специфическая аудитория «Эхо Москвы».
А. САМСОНОВА: Ну что, вы думаете, они не смотрят?
И. ИРТЕНЬЕВ: Смотрят, конечно, но это все-таки узкая выборка из населения вообще.
А. САМСОНОВА: Двойная мораль, она в том и заключается…
С. ВАРШАВЧИК: На самом деле самые рейтинговые зрелища – это спортивные.
А. САМСОНОВА: Да. Хорошо. Но вы признайтесь в этом. Почему надо стараться казаться быть лучше, чем ты есть на самом деле?
И. ИРТЕНЬЕВ: Для человека это вообще свойственно.
А. САМСОНОВА: Почему нельзя заявить о себе: а я смотрю Петросяна, я смотрю «Дом-2», и мне это нравится.
А. ГРЕБНЕВА: Ну заявит он. А дальше-то что? Мы все признаемся. А дальше что?
А. САМСОНОВА: Признаться себе и перестать ставить вопрос о нравственности и морали. Потому что сколько можно делать эти передачи о падении нравственности и морали, которые так волнуют слушателей.
С. ВАРШАВЧИК: Я что-то на телевидении у нас не помню передач про мораль и нравственность особо.
А. САМСОНОВА: Все депутаты выходят и говорят…
А. ГРЕБНЕВА: У нас больше даже не передачи, а любят советы всякие создавать по морали и нравственности, по повышению уровня…
А. САМСОНОВА: Всякие палаты, православные дружины.
С. ВАРШАВЧИК: Эта борьба в некотором роде с ветряными мельницами, и все эти стороны знают – и депутаты ГД это тоже прекрасно знают. Все эти закрытия «Домов-2», советы общественные, рекомендации, все понимают, что телевидение управляется не там и не так. Кстати, когда мы в начале передачи говорили о разнице отношения американцев и россиян к тому, кто их портит и не портит, у нас больше на государство, а там они больше возлагают на семью. Это, на мой взгляд, опять исторически обусловлено тем, что у них куча различных каналов разных штатов, а у нас, обратите внимание, большинство каналов в Москве опять же. Это некая модель…
А. САМСОНОВА: Централизация.
С. ВАРШАВЧИК: Централизация всего. Как там живет Дальний Восток, мы знаем, когда в новостях показывают про митинги и протесты.
А. САМСОНОВА: Есть еще медиа-канал, который не централизован, который сейчас появляется, и он не менее важен, чем телевидение. Я говорю об Интернете, где за контент отвечаем мы все. Если в телевидении мы можем обвинять продюсеров или главных редакторов в том, что они плохо программируют, то за содержание в Интернете отвечаем мы. И здесь есть социальные сети, это сервисы, где вы можете зарегистрироваться, рассказать о себе, начать общаться со своими друзьями. Или «Живой журнал». Вот что происходит там, тоже интересно узнать. Следующий наш сюжет посвящен как раз содержанию социальных сетей. Может быть, там дело обстоит иначе.
Четверть жителей земного шара являются зарегистрированными пользователями той или иной социальной платформы. При этом самое большое число любителей поддерживать дружеские отношения, не отходя от компьютера, оказалось в Голландии – половина населения. Вслед за Нидерландами идут Объединенные Арабские Эмираты – 46%, Канада – 44%. И только на 4-м месте США – 40%. Хотя в России активных интернет-пользователей гораздо меньше, чем в развитых странах, зато их приверженность сети бьет все рекорды. Россияне более лояльны и больше вовлечены в виртуальную жизнь. Российские пользователи больше общаются в сети, чем в реальности, 65% против 23% в других странах. Но есть еще одно любопытное отличие российских пользователей социальных сетей. Оно заключается в том, какую информацию о себе готовы раскрывать наши сограждане. Если странички американцев, как правило, сопровождаются контактной информацией и рассказом о карьерных достижениях, иногда фотографиями, то на страничках россиян вы редко найдете номер мобильного телефона. Зато в разделе фотографий, скорее всего, обнаружатся снимки пользователя самого откровенного содержания. Женщины разного возраста выкладывают для общего доступа фотографии в купальниках и в нижнем белье. И это не отдельные случаи, явление носит характер массовый. Западные провайдеры, как правило, включают популярные российские социальные сети в число сайтов, к которым должен быть ограничен доступ детей.
А. САМСОНОВА: Я вам честно скажу, что вообще тема нашей передачи родилась из того, что я прочитала исследование о социальных сетях и увидела, что это не только среди моих знакомых, моих контактов распространено, что в России, где бы ты ни жил, сколько бы тебе ни было лет, ты хочешь самовыразиться, и ты выкладываешь в Интернете свои голые фотографии. Если они в нижнем белье, это еще повезло пользователю, который на них наткнулся. Что это за эксгибиционизм такой? Почему эти же люди ратуют за нравственность, когда они сами про себя готовы такое выложить? Нам что, гордиться больше нечем, кроме как телом?
С. ВАРШАВЧИК: Наверное, это некого рода ярмарка тщеславия, скажем так. И некого рода стадность. Как говорил Василий Алибабаевич, «все побежали, и я побежал».
А. САМСОНОВА: Вы меня извините за подробности, ярмарка тщеславия – это когда белье красивое, купальник красивый и сзади простор открытый.
А. ГРЕБНЕВА: И фигура.
А. САМСОНОВА: И фигура ничего. Там 50-летние женщины, которым явно нечем гордиться, они просто берут на понт, извините за слово, они просто показывают – я разделась, я смогла.
И. ИРТЕНЬЕВ: Это к сексопатологу вопрос.
А. ГРЕБНЕВА: Вся страна больная?
И. ИРТЕНЬЕВ: Страна не самая здоровая на земном шаре, прямо скажем.
А. САМСОНОВА: Может, у нас от этого все проблемы?
И. ИРТЕНЬЕВ: Мы сейчас рискуем сильно перейти за рамки этого обсуждения.
С. ВАРШАВЧИК: Это уже медициной попахивает.
А. САМСОНОВА: Давайте найдем проблему. Может быть, действительно, проблема в интимных отношениях, и поэтому мы все хотим посмотреть на это хотя бы одним глазком в телевизоре.
С. ВАРШАВЧИК: Проблема, наверное, в том, что людям не хватает общения, внимания. Это некий эпатаж, наверное, привлечение внимания со стороны незнакомых людей.
И. ИРТЕНЬЕВ: А потом вы говорите «все». Минуточку. Назовите, как говорил наш когда-то президент, а сейчас премьер, имена, явки, цифры, пароли. Вот скажите, какова статистика, сколько процентов от пользователей этих социальных сайтов в таком виде себя презентируют.
А. САМСОНОВА: Смотрите. У нас 7% населения зарегистрировано в социальных сетях.
И. ИРТЕНЬЕВ: 7% населения или пользователей?
А. САМСОНОВА: Населения. Пользователей больше. Из тех, кто регулярно входит, можно сказать, около половины, нет точных цифр, могу вам сказать экспертные оценки, которые встречаются, чтобы просто ориентироваться в цифрах. 7% от населения взрослого России зарегистрировано в социальных сетях. И тут важно не количество, не важно, каждый второй у нас голый…
С. ВАРШАВЧИК: А качество белья.
А. САМСОНОВА: Это тенденция, это тренд. Важно, насколько он имеет распространение. Сейчас говорят о том, что это основной тренд наших социальных сетей. Наши социальные сети используются для знакомства. И чтобы познакомиться, женщины выкладывают свою голую фотографию…
С. ВАРШАВЧИК: Вот откуда пошло слово трендеть.
А. САМСОНОВА: Трендеть пошло от этого. Т.е. это важно как качественное явление, новое явление. Я не думаю, что когда-то раньше все в рекламных объявлениях о себе вывешивали свою фотографию…
С. ВАРШАВЧИК: У вас знакомые в таком виде там есть? У меня, например, нет.
А. САМСОНОВА: Мы выйдем из программы, я вам найду ваших знакомых в таком виде.
И. ИРТЕНЬЕВ: Надо проверить, действительно, я сейчас подумал.
С. ВАРШАВЧИК: Значит, они мне уже не знакомые.
И. ИРТЕНЬЕВ: Знакомые, может быть, и есть, тут я бы не поручился, у меня довольно широкий круг знакомств.
С. ВАРШАВЧИК: Давайте скажем так. Наверное, речь идет о каких-нибудь «Одноклассниках». Но не о «Живом журнале».
А. САМСОНОВА: Безусловно.
С. ВАРШАВЧИК: «Живой журнал» является блогосистемой, в отличие от «Одноклассников», которые социальные сети. На мой взгляд, эта площадка как раз демонстрирует, наоборот, тенденцию к качественному контенту.
И. ИРТЕНЬЕВ: Потом, вы уверены, что это их фотографии всегда, в каждом случае?
А. САМСОНОВА: Я, конечно, в этом не уверена…
И. ИРТЕНЬЕВ: Вы не допускаете, что какой-то процент населения может…
А. САМСОНОВА: Я понимаю человека, который не гордится собой и выкладывает фотографию Памелы Андерсон вместо себя.
И. ИРТЕНЬЕВ: Ну, не Памелы Андерсон, а своей более симпатичной подруги.
А. САМСОНОВА: Но зачем же такие выкладывать, которые там лежат, из серии «хуже не придумаешь»?
А. ГРЕБНЕВА: Давайте не будем копаться во всем этом грязном российском белье.
А. САМСОНОВА: Я думаю, многие выключили радиоприемники и побежали смотреть, что там выкладывают.
А. ГРЕБНЕВА: Просто хотелось бы понять, почему мы входим с такой жесткий радикализм.
А. САМСОНОВА: Это трэш.
А. ГРЕБНЕВА: Да. Почему народ туда скатывается?
С. ВАРШАВЧИК: На мой взгляд, потому же, о чем я уже говорил, что людям не хватает некий событий. Они поэтому сидят и смотрят телевизор, потому что он восполняет нехватку каких-то событий своей жизни. Они смотрят чужую красивую жизнь, смотрят некрасивую, страшную жизнь, когда убивают, взрывают и так далее. Тут они, конечно, радуются, что это не с ними случается, завидуют, когда смотрят дворцы миллионеров из мыльных бразильских опер. И также вывешивают свои фотографии в надежде привлечь какое-то внимание к себе таким вот странным образом. Им, видимо, нечем заполнять некую пустоту внутри себя, многим. У меня такое ощущение.
А. ГРЕБНЕВА: Но кто-нибудь когда-нибудь займется расчищением этих конюшен авгиевых, чтобы на это место пришло что-то более высокодуховное?
И. ИРТЕНЬЕВ: А вам не кажется, что спасение утопающих есть дело рук самих утопающих?
А. ГРЕБНЕВА: Значит, мы возвращаемся к проблеме семей, к замкнутой ячейке, откуда все начинается.
С. ВАРШАВЧИК: Не только семьи. Тут должен быть комплекс: и семьи, и государство, и коллеги.
А. ГРЕБНЕВА: Просто когда начинается разрастание, общие слова что и вот это, и вот это, надо, может быть, на чем-то конкретном остановиться?
С. ВАРШАВЧИК: Начинать надо с семьи, конечно.
А. САМСОНОВА: Мы сидим тут уже 52 минуты, скоро передача закончится. У меня весь эфир ощущение такое… Мораль и нравственность, «O tempora, o mores». Да нет проблемы никакой. Ну люди, ну голые, ну смотрят расчлененку…
И. ИРТЕНЬЕВ: Они такие же, только квартирный кризис испортил.
С. ВАРШАВЧИК: Квартирный вопрос.
А. САМСОНОВА: В чем проблема? Может, действительно нет никакой проблемы?
А. ГРЕБНЕВА: Я бы тут поспорила. Потому что это находит еще другой выплеск. Ладно там голые фотографии, это одно.
И. ИРТЕНЬЕВ: Меня, конечно, больше насилие волнует.
А. ГРЕБНЕВА: И еще то, что происходит с детьми. Потому что сейчас пошли… Может быть, вы заметили по информационным сообщениям, сегодня газеты написали, что два 8-летних мальчика разгромили могилы, все кресты…
И. ИРТЕНЬЕВ: Второклассники, да.
А. ГРЕБНЕВА: И при этом они, когда рассказывают следователям, они не видят в этом ничего ужасного. Та же история жуткая, когда два мальчика и девочка (по-моему, пятиклассники), они в зоопарке забили насмерть кенгуру. И они тоже рассказывают абсолютно спокойно об этом.
И. ИРТЕНЬЕВ: Сейчас очень сократилось время между помыслом и немедленной реализацией его. Оно буквально на рефлекторном уровне проходит. И в этом, конечно, я считаю, очень большая вина телевидения и передач, связанных с насилием. Это очень легко, очень доступно. Ты без раздумья впаиваешь человеку по причинному месту своим берцем… Эта модель в обществе через какое-то время начинает довольно быстро воспроизводиться, такая модель поведения.
С. ВАРШАВЧИК: Основная претензия многих и к телевидению, и к Интернету (как кто-то говорит, что Интернет помойка и так далее)… На мой взгляд, для взрослых, зрелых людей смотреть эти передачи не страшно. Хуже другое – когда дети это смотрят, у которых психика не сформировалась. Остальное, на мой взгляд, можно и оставить, но в какие-то разумные рамки ввести. Основная проблема – дети.
И. ИРТЕНЬЕВ: Я с вами согласен, дети в первую очередь. Собственно, из них взрослые и получаются.
С. ВАРШАВЧИК: Но когда у меня появились дети, я вдруг понял, что какие-то каналы я не могу включать. Я могу включить при них, может быть, СТС, «Культура» и канал «Спорт». А остальные…
А. ГРЕБНЕВА: Но это вы ответственный папа. А есть же папы, которых, может быть, вообще нет в семье, мама где-то на работе пропадает, а ребенок с пультом.
С. ВАРШАВЧИК: Это проблема. И причем это проблема не только для России, надо сказать. Чем заполнить досуг, кто воспитывает ребенка. На самом деле у нас ведь к телевизору припадает и стар, и млад. И пенсионерам нечем заполнить. Когда на 3-4 тысячи в месяц ты живешь, нечем себя поддержать в этой безрадостной жизни. Это некий допинг, наркотик для них.
А. САМСОНОВА: Мне кажется, образовываются пустоты. У нас нет какого-то нравственного закона, что ли…
И. ИРТЕНЬЕВ: И звездного неба над головой.
А. САМСОНОВА: Императива внутри нас. И когда эти пустоты образовываются, когда в обществе нет консенсуса, хотя бы по каким-то минимальным вопросам… Исследования ВЦИОМ, которые показывают, что у нас треть россиян ни одного смертного греха не вспомнили.
И. ИРТЕНЬЕВ: За собой.
А. САМСОНОВА: А если вспомнили, то убийство, три какие-то набрали по 40%, а все остальные вообще не вспомнились никем. Казалось бы, ну что из этой новости можно сделать и как это обсуждать. Но получается, что нет даже базового остова, нет базового согласия о каких-то грехах, о том, что хорошо, что плохо, что нам не к чему обратиться. И когда ты споришь с человеком и говоришь, что «ты не прав, Вася», тебе не к чему апеллировать.
И. ИРТЕНЬЕВ: Я думаю, это не совсем точная вещь, связанная с нравственным грехом, ярко и показательно звучит… Дело в том, что при атеистическом воспитании, которое было свойственно нам в течение долгого времени, просто люди, в том числе и вполне приличные и вполне моральные, не могли просто перечислить смертные грехи, потому что не получили соответствующего религиозного воспитания. Это не значит, что они были хуже, чем те, кто мог на зубок абсолютно сказать, как отче наш. И это ровно ни о чем не говорит.
А. ГРЕБНЕВА: У нас уже остается, к сожалению, около 2 минут, но мы так и не видим ни просвета, ни выхода. Люди сами осознают. Потому что понятно, что сверху это никогда…
И. ИРТЕНЬЕВ: Т.е. нам нужно за 2 минуты найти просвет.
С. ВАРШАВЧИК: Я дам рецепт. Можно?
А. ГРЕБНЕВА: Да.
С. ВАРШАВЧИК: Смотрите меньше телевизор, больше читайте книги, проводите время со своей семьей, с друзьями, с удовольствием работайте.
И. ИРТЕНЬЕВ: Чаще бывайте на природе.
С. ВАРШАВЧИК: Совершенно верно. И вам не понадобится выкладывать свои полураздетые фотографии в Интернете, смотреть всякие дурацкие передачи.
А. САМСОНОВА: Игорь, у меня вопрос другой. Мы сейчас в кризисе, мы ждем дна, у нас нравственность упала ниже плинтуса. Или все нормально, все как всегда, всегда так было и всегда так будет во все времена и во всех странах?
И. ИРТЕНЬЕВ: Сейчас достаточно критический период наше общество переживает. Я думаю, что ситуация нетипичная, экстремальная ситуация.
А. САМСОНОВА: Почему этот критический период? В чем он выражается, откуда он взялся и когда он пройдет?
И. ИРТЕНЬЕВ: Вы имеете в виду в моральной сфере?
А. САМСОНОВА: Да.
И. ИРТЕНЬЕВ: Я думаю, что сейчас будет все обостряться благодаря развитию этого кризиса. Потому что инстинкты человека начинают вылезать. Голодный человек, у него тормоза нравственные в какой-то момент просто отказывают.
А. САМСОНОВА: Вы тоже ощущаете, что сейчас какой-то критический период с моралью?
С. ВАРШАВЧИК: Такой кризис, который с 1929 года не переживало мировое сообщество.
И. ИРТЕНЬЕВ: Это непрогнозируемо просто.
С. ВАРШАВЧИК: Очень опасный момент. Никто не знает, что будет дальше, никто не знает, где дно и чем это все закончится. Причем во всем мире никто не знает.
А. САМСОНОВА: Неужели мы так зависим от желудка? Неужели мы так зависим от денег, и наша нравственность просто напрямую связана с этим?
С. ВАРШАВЧИК: В какой-то мере, конечно, зависим. Если голодный человек, у него только одно – выжить, чтобы прокормиться.
И. ИРТЕНЬЕВ: Голод – основная движущая сила. Голод, страх смерти.
А. САМСОНОВА: Хорошо.
С. ВАРШАВЧИК: На этой оптимистической ноте…
А. САМСОНОВА: На этой оптимистической ноте мы, во-первых, желаем вам доброй ночи. Во-вторых, желаем вам пережить нравственный кризис, равно как и кризис экономический, выйти из этого сухим, белым, пушистым, добрым и со всеми своим человеческими качествами. С вами сегодня были Алина Гребнева и я, Тоня Самсонова. Наши гости: Игорь Иртеньев – поэт, Сергей Варшавчик – телекритик, руководитель отдела культуры РИА «Новости». «О времена, о нравы». Всего доброго.