Работа вне штата и вне офиса. Готовы ли вы стать фрилансером, если вас уволят в связи с кризисом? - Антон Носик, Александр Агатов - Лукавая цифра - 2008-10-28

А. САМСОНОВА: 22-10 в столице. Добрый вечер. У микрофона Тоня Самсонова. Вы слушаете и смотрите программу «Лукавая цифра». Со мной моя коллега Эвелина Геворкян.

Э. ГЕВОРКЯН: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Мы сегодня говорим на антикризисную тему. Готовы ли вы стать фрилансером, т.е. работать вне штата и вне офиса, по трудовому договору, если вас вдруг, не приведи господь, уволят в связи с кризисом? Я с удовольствием представляю наших гостей. Это Антон Борисович Носик. Добрый вечер, Антон.

А. НОСИК: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Антон Борисович Носик – генеральный и исполнительный директор портала «BFM.ru». И Александр Агатов.

А. АГАТОВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Директор по стратегическому планированию рекламной компании «BBDO». Господа, начнем мы с того, что разъясним нашим слушателям, кто же такой фрилансер, и что это за работа такая и стиль жизни – фриланс.

А. АГАТОВ: Прежде всего, это, наверное, человек, который так или иначе выбирает вполне самостоятельный путь в развитии своей профессиональной деятельности. Главное слово, которое определяет этот вид деятельности – это независимость, который так или иначе в той или иной формы продает плоды своего труда компании, заинтересованной в его профессиональной экспертизе.

А. САМСОНОВА: И чем это отличается от обычного найма?

А. НОСИК: Это отличается отсутствием у человека прежде всего присутственных часов, отпуска, посещения офиса. Он вне структуры. Социальных гарантий, как правило, эта работа, по крайней мере в наших реалиях, не подразумевает. Человек просто получает некоторую свободу и независимость от потребностей той или иной корпорации за счет того, что у него меньшая защищенность, за счет того, что волка кормят ноги, и он когда-то получает заказы, а когда-то нет. Самым классическим и понятным романтическим примером фрилансера является фотограф, который что наснимал, то может предложить той или иной редакции.

Э. ГЕВОРКЯН: Я здесь добавлю. Согласно исследованиям, везде самые популярные профессии, которые фигурируют как фрилансеры, это веб- и графические дизайнеры, программисты, писатели, иллюстраторы, видеомонтажеры и операторы, фотографы, конечно же, и менеджеры проектов.

А. НОСИК: Фотографы – это самые наглядные для понимания слушателей. Потому что чем занимается веб-разработчик, не понятно. А чем занимается фотограф – понятно. Он с фотоаппаратом что-то увидел, сфотографировал, дальше это он может редакциям предложить. Ничего не увидел, не сфотографировал – редакция ему зарплату за то, что он просто гулял с фотоаппаратом по городу, не заплатила.

А. САМСОНОВА: Александр, вопрос, наверное, к вам, как к представителю большой компании. Все-таки компании экономят на фрилансерах? Это выгоднее, нанимать фрилансеров? Это действительно способ сократить издержки и не увольнять сотрудников во время кризиса или нет?

А. АГАТОВ: Здесь не все описывается арифметическим сложением и вычитанием. Не каждой компании, не в каждой индустрии, не каждой компании какого-то определенного размера удобно работать с фрилансерами. У нас это не есть широко распространенная практика, просто по той простой причине, что мы являемся довольно большим рекламным агентством. В большей степени строим весь наш бизнес на долгосрочных отношениях с клиентом. Этот бизнес во многом зависит от людей, которые в нем работают. Соответственно, для того чтобы строить длительные отношения, эти люди должны идти бок о бок с этим бизнесом, которому они продают свои консультационные услуги или они какие-то креативные решения, как в нашем случае, например. Все-таки роль личности в этом очень велика. И работать с такого-то числа по такое-то число в соответствии со стандартным договором становится довольно сложной задачей. Поэтому это, действительно, не для всех.

А. САМСОНОВА: Т.е. фрилансер не может быть ключевым сотрудником?

А. НОСИК: Если некий сотрудник ключевой и компания на его услугах серьезно завязана, то ей неудобна ситуация, когда он может вдруг встать и уехать на полгода в Индию или может предпочесть заказу от этой компании заказ от другой компании.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. здесь экономически выгоднее иметь штатного сотрудника?

А. НОСИК: Если у тебя есть много работы для человека, то логичнее хотеть его в штат. Если у тебя есть работа для него от случая к случаю, то тебе логичнее привлекать его от случая к случаю, но при этом быть готовым к тому, что он окажется в этот момент несвободен, и для этого иметь некий пул этих фрилансеров, из которых выбирать, когда случай представится.

А. АГАТОВ: Некоторым образом взаимозаменяемых.

А. САМСОНОВА: Давайте все-таки посмотрим, насколько распространены фрилансеры и насколько распространен такой вид занятости в России и в других странах.

Э. ГЕВОРКЯН: Статистика по России говорит, что у нас только 0,3% от всех работающих это фрилансеры, это порядка 200 тысяч человек. И по объему работ, которые они выполняют, т.е. их оборот, рынок труда фрилансеров составляет примерно 28 млн. долларов.

А. САМСОНОВА: Что немного.

А. НОСИК: Я думаю, это связано со спецификой российского рынка труда, где далеко не все персональные доходы людей проходят надлежащее налоговое оформление, причем с двух сторон – и со стороны работника, и со стороны нанимателя.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. вам кажется, что реально больше.

А. НОСИК: Фрилансеру гораздо более естественно не показывать свои доходы в налоговой, потому что они эпизодические, они ситуативные. И нанимателю для случая одноразового контакта – у нас так законодательство устроено, – ему проще где-то наскоблить кэша, например, обналичить его и расплатиться с человеком парой бумажек, чем проводить всю бухгалтерию найма.

А. САМСОНОВА: Это действительно так, Александр?

А. АГАТОВ: Это именно так. Потому что если компания полностью прозрачная, она просто не может себе позволить такого рода взаимоотношения с людьми, которые ожидают этих вознаграждений в конверте. Поэтому просто не будут складываться отношения таким образом. Большинство компаний в нашей индустрии, которые действительно являются прозрачными компаниями, которые следуют всем требованиям законодательства, они просто не могут себе такого позволить.

А. САМСОНОВА: Т.е. невозможно в рамках российского законодательства нанимать фрилансеров.

А. АГАТОВ: Возможно. Просто если человек ожидает, что он может пройти мимо налоговой инспекции со своими доходами, то, наверное, с ним будет трудно строить какие-то отношения.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы конкретно хоть какого-нибудь фрилансера нанимали когда-нибудь.

А. АГАТОВ: У нас бывают такие ситуации.

Э. ГЕВОРКЯН: И что тогда?

А. АГАТОВ: Это, действительно, фотографы, иллюстраторы, типичный в этом плане пример.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. он вам продает одну фотографию, и вы ему платите за этот кадр по трудовому договору?

А. АГАТОВ: Один кадр или два кадра, объем работы, действительно, всегда описывается, или количество иллюстраций. Или вы можете представить иллюстратора, который оформляет книги в издательстве, ровно то же самое. Есть четкий объем, который можно вполне описать, проверить, посчитать и, соответственно, выплатить вознаграждение.

Э. ГЕВОРКЯН: Смотрите, для сравнения. В США 25% работающих – это как раз те самые фрилансеры, это порядка 45 млн. человек. Как вам кажется, если бы у нас даже все было прозрачно, и все бы так честно, как в Америке декларировали свои доходы и расходы, у нас цифра была бы подобной, 45 млн. человек?

А. НОСИК: Нет. Я думаю, она была бы в 10 раз выше, чем та, которую вы назвали.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. было бы 3%.

А. НОСИК: Вместо 200 тысяч человек было бы 2 миллиона.

Э. ГЕВОРКЯН: Так чем объяснить? Почему в Америке в разы больше фрилансеров? Чем такая форма работы выгоднее?

А. НОСИК: В Америке система государственной регистрации правовых отношений и экономических отношений направлена на стимулирование бизнеса. В России эта система направлена на стимулирование государственной бюрократии. В России каждое телодвижение людей, желающих заниматься бизнесом, оно сопряжено с чудовищным задействованием государственного проверяющего, контролирующего и регулирующего аппарата. Например, в Америке зарегистрировать фирму – это просто либо дойти до секретаря штата и получить от него свидетельство, либо зайти на сайт.

Э. ГЕВОРКЯН: А ликвидировать, простите?

А. САМСОНОВА: Мне кажется, все не так плохо. Потому что если мы говорим, что 45 млн. американцев работают фрилансерами, т.е. работают от случая к случаю, постоянно ищут себе клиентов и так далее, т.е. не застрахованы какими-то долгосрочными трудовыми договоренностями (они не застрахованы, они сами себе хозяева, они вольнонаемники, как переводится это слово), то в России законодательство не позволяет людям быть настолько незастрахованными, наоборот, заставляет людей уходить в штат, что сохраняет и каким-то образом поддерживает рабочую силу. Нет разве?

А. НОСИК: Нет, конечно. От того, что в России существуют искусственные, искусственно создаваемые проблемы для нанимателя, искусственно создаваемые проблемы для того, кто желает создавать рабочие места, и для того, кто желает вступать в правоотношения найма, от этого не то чтобы компания начнет нанимать тех людей, для которых у нее нет работы. Она не начнет. Она просто это проведет «в серую», проведет за пределами государственного внимания. Это очень хорошо было видно – не знаю, помните ли вы, – когда у нас в стране на рубеже тысячелетий произошел переход на единую ставку налогу на доходы физлиц. У нас были очень сложные, дифференцированные схемы налогообложения доходов физлиц, т.е. зарплат, грубо говоря. И вдруг – 13%. И огромное количество денег вышло из серой зоны, не только из наличных выплат, не только из долларов, банковских проводок на зарубежные счета, но и из всяких страховых схем, схем псевдокредитования. Как только государство ослабляет бюрократический пресс на какую-то сферу хозяйственной деятельности, так тут же эта сфера начинает действовать легально, быстро и весело, как она, собственно, действует в Америке.

Э. ГЕВОРКЯН: По-вашему, фрилансерство равно какому-то индивидуальному предпринимательству, бизнесу.

А. НОСИК: Оно и есть.

А. АГАТОВ: Оно подразумевает какое-то предпринимательское начало в человеке, безусловно.

А. САМСОНОВА: С точки зрения рисков это очень похоже на предпринимательскую деятельность.

А. АГАТОВ: Конечно. Учитывая, что точность и аккуратность платежей в нашей бизнес-культуре не есть какая-то добродетель, то, конечно, такой человек должен быть готов к тому, что, по крайней мере, с этой проблемой он может столкнуться. И это требует от него какой-то предпринимательской смелости, для того чтобы с этим жить и планировать сообразно этому свою жизнь личную.

А. САМСОНОВА: Если даже мы будем учитывать серых предпринимателей в России и серых фрилансеров, которые не платят налоги и, соответственно, не попадают в статистику, и увеличим в 10 раз цифру, у нас будет 2 млн. фрилансеров. Но в Америке-то их 45 млн. Почему настолько меньше в России?

А. НОСИК: Но у нас и миллионеров меньше в России. У нас много чего меньше. Потому что в Америке этим капиталистическим отношениям на рынке труда, им все-таки не первый век, и там выстроились какие-то механизмы. У нас эти механизмы выстраиваются последние лет 15. За 15 лет нельзя придти к тому уровню развития рынка, до которого самая благополучная в мире в экономическом отношении страна шла пару веков.

А. САМСОНОВА: Антон, вопрос в том, что, например, половина работников в России и в Европе, 44% (почти половина), считают, что компании, в которых нет возможности нанимать фрилансеров, которые не умеют это делать и не практикуют это, они отстают, и они неизбежно несут убытки, и они морально устаревают. В этом плане остальные компании, которые нанимают фрилансеров, они движутся впереди прогресса всего, если в их секторе это возможно, если это не сталелитейный завод, в котором нельзя нанять фрилансера. Так ли это? Действительно ли компании более стабильные и более живучие те, в которых можно нанимать фрилансеров.

А. НОСИК: Мы можем обсуждать теорию, а можем обсуждать нашу великую сырьевую державу. В нашей великой сырьевой державе, где крупнейшими компаниями являются «ЛУКойл», «Газпром», «Роснефть», «Транснефть» и так далее, о каких фрилансерах речь? Компании, которые выкачивают исчерпаемые запасы из наших недр и передают их правильным трейдерам, типа «Gunvor», который потом за рыночные цены продает это на Запад, какие там фрилансеры? О чем речь? Фрилансеры – это для молодых, динамичных, высокотехнологичных, креативных компаний с технологиями 21-го века. Но это не то, в чем Россия на сегодняшний день в мире занимает сколько-нибудь заметное положение, увы.

Э. ГЕВОРКЯН: А можно уточнить? Допустим, такие работники, которые временно, раз в год приходят проверить оборудование компьютерное, или электрик, который пришел электросети в компании проверить, это считается тоже фрилансом или нет? Это касается больше творческих сфер?

А. САМСОНОВА: Вообще, о каких сферах идет речь, когда мы говорим о фрилансе.

А. АГАТОВ: У меня все-таки ощущение, что, когда мы говорим про Россию, даже тот список профессий, которые вы перечислили, он, скорее всего, сводится либо к людям, которые занимаются консалтингом в тех или иных областях. И в этой ситуации, наверное, для них важным условием для их существования в таком качестве становится их репутация профессиональная, сформированная, подтвержденная и доказанная. И вот это как раз та часть, в которой репутационные активы для многих, возможно, людей еще не стали очень важной точкой, ради своего собственного развития, то, над чем стоит работать, то, во что стоит вкладывать собственные ресурсы, время и усилия. В такой ситуации, когда я знаю, что вот этот человек, фрилансер, которого я могу пригласить в качестве консультанта, он обладает таким-то перечнем достоинств и достижений, при желании мне даже узнать-то это трудно понять где. Я не очень понимаю, куда я должен посмотреть, чтобы со всем этим ознакомиться. Т.е. культура такого рода пока еще не очень сильно сформирована. И среди процентов людей, которые говорят, что хотели бы работать в качестве фрилансеров, я не уверен, что у них есть такое четкое понимание того, как они собираются формировать свою саморепутацию.

Э. ГЕВОРКЯН: Как они будут себя продавать.

А. АГАТОВ: Да, как они будут себя продавать, совершенно верно. И, соответственно, если это не консалтинг, это уже сугубо творческие профессии. И тут перспективы есть. По мере того, как будет развиваться киноиндустрия, сопутствующие с ней всевозможные мультимедийные сервисы, услуги, тут, я думаю, масса возможностей для этого. Если будет расти инфраструктура, то в этой сфере, скорее всего, с этим гораздо проще. Потому что плоды трудов, они говорят сами за себя в этой ситуации.

А. САМСОНОВА: Спасибо большое, Александр. Я хочу напомнить, что у нас в гостях Александр Агатов – директор по стратегическому планированию рекламной компании «BBDO» и Антон Носик – исполнительный директор и главный редактор сайта BFM.ru. Мы сегодня говорим о фрилансерах. Вот смотрите, мы выяснили, что в России фрилансеров очень мало, а в Америке очень много. И во многом это связано со структурой экономики. Но при этом любопытны цифры другие. Если мы посмотрим на то, в какой стране больше всего фрилансеров, население какой страны больше всего работает на условиях фрилансерской занятости, то Россия входит в семерку лидеров и занимает третье место, разделяя его с Филиппинами. На первом месте, конечно, Индия, на втором месте – США.

Э. ГЕВОРКЯН: Имеется в виду не столько даже Россия, а россияне.

А. САМСОНОВА: Да, россияне на глобальном рынке чаще всего уступают только индусам и американцам, нанимаются в качестве фрилансеров. С чем это связано?

А. АГАТОВ: Цифра впечатляющая сама по себе. Вопрос – в абсолютных величинах это много людей?

А. САМСОНОВА: Нет, это немного людей.

А. АГАТОВ: Тренд ли это?

А. САМСОНОВА: Это не много людей, но по сравнению с индусами и американцами это сопоставимые цифры. Сколько тысяч? Эвелина, у тебя есть эти данные. Получается, что у нас 35 тысяч индусов нанимаются на глобальном рынке.

А. АГАТОВ: Ежегодно.

А. САМСОНОВА: 700 человек в России, в США порядка 10 тысяч.

А. АГАТОВ: Т.е. 700 россиян, которых, в принципе, можно по именам, по большому счету, назвать.

А. САМСОНОВА: Но при этом мы на 3-м месте.

А. НОСИК: Но 30 тысяч индусов – это тоже для Индии…

А. АГАТОВ: Ничтожное количество.

А. САМСОНОВА: Где китайцы, например?

А. НОСИК: Там история заключается в чем? Даже упомянутые Александром консультанты, «Консультант ИЧП», в общей структуре рынке консалтинга его доходы малозаметны, потому что есть консалтинговые фирмы, где этот самый консультант, к вам приходящий раз в год, там он штатный сотрудник, там он получает зарплату на договоре. Аналогично же индийское оффшорное программирование, которое заворачивает десятки миллиардов долларов в год, сопоставимые с нашими доходами от продажи нефти. Эти индусы не воспринимаются как фрилансеры, у них есть их индийский наниматель, который по контракту индийской фирмы с американской продает продукты их труда. От того, что они сидят в Калькутте, а заказчик в Редмонде, штат Вашингтон, они фрилансерами не становятся, они отбивают карточку в офисе, у себя в Индии, там дай боже...

Э. ГЕВОРКЯН: Получается, речь идет об удаленной работе, это не фриланс.

А. НОСИК: Вот в вашей статье, где 700 человек в России, это люди, про которых известно, что у них есть иностранные от случая к случаю наниматели. Т.е. это, условно говоря, московский фотограф, который продает фотографии в немецкий журнал или международное информационное агентство, стрингер.

А. САМСОНОВА: А как это вообще устроено? Не понятно, как это я сижу в Калькутте, продаю это все в Америку. И как это все работает? На каких основаниях это все зиждется? На проводке Интернета?

А. НОСИК: Про Калькутту мы лучше разговаривать не будем, потому что в Индии еще хуже регуляция в этом смысле, чем в России.

А. САМСОНОВА: Хорошо. Как в России стать фрилансером? Через что? Через как?

Э. ГЕВОРКЯН: Вологодский программист, допустим, продает свои программы в Вашингтон, да?

А. НОСИК: Если вологодский программист в состоянии производить какие-то интересные миру и рынку программы, какое-то время он тратит на то, чтобы заявить о себе, чтобы стать известным, он производит какие-то продукты, которые его имя прославляют, потому что много народу пользуются. И дальше уже появляются какие-то люди, которые на него выходят.

Э. ГЕВОРКЯН: И дальше он переезжает в Вашингтон.

А. НОСИК: Или он переезжает в Вашингтон, или Вашингтон начинает ему платить ему как-то платить в его Вологду.

А. САМСОНОВА: Спасибо большое. Нам нужно будет прерваться на краткие новости, после чего мы продолжим разговор о фрилансерах, но уже от теории перейдем к практическим вещам – как найти себе работу.

Э. ГЕВОРКЯН: И деньги посчитать.

А. САМСОНОВА: Нам самое главное – посчитать деньги, все-таки выгоднее быть фрилансером или нет, невыгодно и заказов найти невозможно. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Мы возвращаемся к вам, чтобы продолжить говорить о фрилансерах. «Работа вне штата и вне офиса. Готовы ли вы стать фрилансером, если вас уволят во время кризиса?»

Э. ГЕВОРКЯН: И сегодня мы лукавые цифры, связанные с фрилансерами, обсуждаем с Александром Агатовым, директором по стратегическому планированию компании «BBDO» и Антоном Носиком, главным редактором портала BFM.ru,

А. САМСОНОВА: Нас зовут Эвелина Геворкян.

Э. ГЕВОРКЯН: И Тоня Самсонова. Т.е. наоборот, мы произнесли имена друг друга.

А. САМСОНОВА: Мы остановились на очень щекотливой теме. Все-таки хочется перейти к практике. Фрилансеры много зарабатывают или мало? Насколько это выгодно экономически, уходить с постоянной работы и становиться фрилансером? Здесь есть опросы глобальные и есть опросы американцев. Давайте все-таки обратим внимание на них, потому что для Америки культура фриланса стала чем-то привычным, нормальным. По ним уже можно судить, как это будет развиваться.

Э. ГЕВОРКЯН: Во время паузы мы говорили об этическом моменте, связанном с фрилансом. Мы хотели это отметить.

А. АГАТОВ: Действительно, здесь есть такой момент. Зачастую можно столкнуться с таким пониманием фриланса, что вот я, действительно, работаю полный день, а с 18 до 21 часа я делаю какие-нибудь подработки, работаю на какую-нибудь другую компанию. Не знаю, консультирую ее, или пишу тексты радиороликов, или что-то еще в таком духе. И вот, конечно, та вещь, которая, совершенно очевидно, смущает подавляющее большинство компаний, которые, в принципе, рассматривали возможности нанять фрилансера на тот или иной проект. Просто понимая, что может иметь место такого рода отношение, это ощущение сразу заставляет работодателя задуматься.

А. НОСИК: Кого-то это смущает, а кого-то, наоборот, привлекает.

Э. ГЕВОРКЯН: Такой левачок, подработать в свободное время.

А. НОСИК: Вообще, идея в чем? Человек фуллтайм работает в некой компании, в которой он, во-первых, получает информацию о технологиях, получает ресурсы, получает подготовку, образование, обучение, находится в курсе по своей служебной должности.

А. САМСОНОВА: Рабочее место, Интернет.

А. НОСИК: А потом я все это за какие-то копейки получаю. То, что его работодатель имеет за полную ставку, страховку, социальные выплаты и так далее, я это, как наниматель его фрилансером, получаю за почасовую оплату, не неся всех этих расходов. Это привлекательно. Условно – это же классическая ситуация, что для кого-то она жена, а для кого-то любовница.

А. АГАТОВ: Справедливо.

А. САМСОНОВА: Я не понимаю аналогии.

А. НОСИК: Тот, для кого она жена, он с нею при разводе будет имущество пополам делить. А тот, для кого любовница, он несколько часов удовольствия с ней имеет, ничего ей не должен, ни за что отвечает и завтра может перестать к телефону подходить.

А. САМСОНОВА: Получается, что фриланс – это ужасно неудобно для наемного сотрудника.

Э. ГЕВОРКЯН: Кто предпочитает быть любовницами.

А. НОСИК: Просто в России, поскольку нет практики применения трудовых договоров, особенно в направлении наниматель против сотрудника… Если у нас кто-то судится по трудовому праву, то это сотрудник судится с нанимателем. Наниматели у нас, кроме единственного случая с Анастасией Заворотнюк, не практикуют вчинять сотруднику иски.

А. САМСОНОВА: Потому что расходы огромные на судопроизводство, а денег много не срубишь.

Э. ГЕВОРКЯН: А здесь разговор идет о полумиллионе долларов, поэтому здесь, наверное, прецедент такой.

А. НОСИК: У нас никто не верит в то, что это трудовое соглашение в том виде, в каком оно написано, что оно может быть задействовано в суде и отстояно. Поэтому у нас масса всего написано в трудовых договорах, что является калькой с трудовых договоров американских, откуда мы это и украли. Например, non competition. Человек, обязуется, что, если он работал в компании какое-то время, что он не уйдет из этой компании в конкурирующую, не займется конкурирующей деятельностью.

А. АГАТОВ: Сразу.

А. НОСИК: Сразу же, напрямую.

Э. ГЕВОРКЯН: Это же честно.

А. НОСИК: Это есть в русских контрактах, и это есть в американских компаниях. В Америке, это страна судов, адвокатов и правоотношений, поэтому там это не только придумали, но там это работает. У нас вы не назовете мне ни одного случая, чтобы человек ушел из какой-то фирмы и не нанялся бы завтра в конкурирующую, потому что он обещал своему работодателю несколько месяцев не работать по этой специальности.

А. САМСОНОВА: Господа, мы уходим от интересной темы денег. Вот американцы спросили своих фрилансеров: «Вы, после того, как уволились с постоянной работы и стали фрилансером, больше стали работать или меньше, больше стали получать или меньше?» И выяснилось, что в основном фрилансеры меньше работают, но меньше и получают. Но интересно посмотреть по странам, в какой стране сколько получают фрилансеры в час, какова ставка.

Э. ГЕВОРКЯН: Из того, что нас интересует, в России в среднем получают 15 долларов в час. В США – 23 доллара, в Великобритании – 24, в Австралии – 24. Это максимальные значения. Плюс еще так же достаточно высоко, 22 доллара платят в Канаде и во Франции. На Украине – 14, в России – 15, в Белоруссии – 15, так же по 14 долларов в час платят в Пакистане, Индии, 15 – в Малайзии, 16 – в Китае.

А. САМСОНОВА: Мы получаем так же, как многие страны, в которых средняя заработная плата отнюдь не такая высокая – на этот раз я скажу, – как в России.

А. НОСИК: Не путайте Россию с Москвой

А. САМСОНОВА: Но тем не менее.

А. НОСИК: Московские зарплаты отражают стоимость московской арендной платы. Приезжайте в Тамбов, и вы увидите, что в России зарплаты, как в Белоруссии.

А. САМСОНОВА: Но почему в России и Белоруссии фрилансерам платят одинаково, и в Индии с Пакистаном тоже?

А. НОСИК: Потому что это средние цифры, отражающие среднюю температуру по больнице. По большому счету, не релевантные, если мы будем обсуждать один отдельно взятый случай.

А. САМСОНОВА: В России топовые какие-то фрилансеры, с именем, с постоянными клиентами получать могут 10-15 тысяч долларов в месяц. Но это единицы. Средняя ставка где-то в месяц получается тысяча долларов, что, в общем-то, нормально. При этом российские фрилансеры очень сильно обижаются на пакистанцев и индусов, потому что они откровенно демпингуют, потому что их много и они готовы продавать свой труд чуть ли не по 5 долларов, особенно в сфере IT-технологий.

Э. ГЕВОРКЯН: Даже по 50 центов за час.

А. САМСОНОВА: Да. Получается, раз фриланс становится глобальным рынком, там есть глобальные заказчики, и можно в любой точке мира найти себе поставщика, то получается,

что россияне не делают свое предложение конкурентоспособным.

А. НОСИК: Если мы возьмем отрасль, близкую Александру, или отрасль, близкую мне, а именно если мы будем говорить о креативе, о творческих придумках, с одной стороны, в области рекламы для российской компании, а с другой стороны, будем говорить об участии в команде программистов, то в обоих этих случаях коллектив, состоящий из русских, из россиян, российской компании, ей этот пакистанец человека, понимающего нашу ментальность и наши процедуры, не заменит.

А. АГАТОВ: Совершенно верно.

А. НОСИК: Пакистанец не конкурент, если мы говорим о работе в русской команде, например команда программистов. У русских очень серьезные характерологические особенности. Это в Калифорнии их можно посадить в одно помещение и пытаться притереть друг к другу, и то после этого начинаются объяснения по-китайски, какие русские плохие, и по-русски, какие плохие китайцы и индусы. А уж удаленно работать с человеком другого понятийного строя и ряда – это сложно.

А. АГАТОВ: В полном отсутствии какого-то культурного контекста, его понимания… Поэтому, действительно, здесь такой конкуренции и не будет. Это означает, что речь идет о работах очень стандартного плана, которые оплачиваются по 50 центов за час. И тут, действительно, тогда все равно, кто ее делает.

А. НОСИК: Абсолютно. Что русский, что пакистанец.

Э. ГЕВОРКЯН: Давайте чтобы закрыть эту денежную тему, огласим цифры о том, сколько по профессиям платят в час.

А. САМСОНОВА: В среднем по миру.

Э. ГЕВОРКЯН: Итак, самый высокий заработок у производителей софта. Как это перевести?

А. САМСОНОВА: Программное обеспечение.

Э. ГЕВОРКЯН: 73 доллара в час. Менеджер по проектам…

А. САМСОНОВА: Как можно быть фрилансером и менеджером проекта, не очень понятно.

А. АГАТОВ: Я тоже не очень улавливаю.

А. НОСИК: На проект придти и делать.

А. АГАТОВ: Т.е. создать проектную команду. Ровно таких же найти людей, которые будут каждый делать свою работу, сделать такую бригаду.

А. САМСОНОВА: Пришел, сделал, получил гонорар и ушел делать другую работу.

А. НОСИК: Кампания, про которую вы знаете, что она не продолжится. «Праздник пива», проводится один раз. Проджект-менеджер этот не обязательно нужен потом.

А. АГАТОВ: Я думаю, что классическое – это кинопроизводство, это ровно такая история. Если есть какой-то продюсер, человек, который собирает команду сделать фильм.

А. НОСИК: В кино, там форма организации правовая называется временной трудовой коллектив. Они сами себе и фриланс, и наниматели.

Э. ГЕВОРКЯН: Так вот эти руководители проектов получают 58 долларов, фотографы – 69. И дальше средняя цена – 46-49 долларов, получают дизайнеры, и графические, и интернет-дизайнеры, иллюстраторы, писатели, программисты.

А. НОСИК: Давайте я вам конкретно объясню, чтобы вы понимали. Ходит по Москве фотограф с фотоаппаратом, с зеркалкой со сменным стеклом.

А. САМСОНОВА: А их куча, потому что все накупили себе зеркалок.

А. НОСИК: Все накупили, но некоторые из них являются фотографами, а другие, хоть они сто себе зеркалок купят, не являются. Ходят по Москве и пользуются этими самыми зеркалками. Потом продукты этого творчества выкладывают в Интернете на своей странице. Время от времени эти люди получают письмо из швейцарской газеты, из испанской газеты, из алжирского журнала, из американского издательства, где говорят: «Вот такая фотография у вас выложена. Не будете ли вы так ласковы прислать нам ее в high resolution, мы платим такие-то деньги.

А. САМСОНОВА: Хотя могли бы просто стырить.

А. НОСИК: В определенных цивилизациях, конечно, просто стырят. Российские бумажные газеты, конечно, просто стырят. Но вот на Западе, где принято на каждый объект правовой собственности иметь договор с автором, потому что в противном случае тебя засудят на много больше денег, когда автор проснется, там пишут. Поскольку у меня есть много разных счетов во многих разных странах, чего нет у моих постоянно живущих в России друзей, мне приходилось им помогать с получением этих вознаграждений, через меня проходила довольно обширная такого рода переписка. Я могу сказать, что одну и ту же фотографию кто-то купил за 20 долларов, кто-то за 160, кто-то за 50. Это одна и та же фотография, просто расценки в разных изданиях разные. А в любом случае человеку нет смысла отказываться от этих денег.

А. САМСОНОВА: А говорят, что фрилансер сам назначает цену своей работе.

А. НОСИК: Назначать он может какую угодно цену своей работе. Если она не соответствует тому, что работодатель готов платить…

Э. ГЕВОРКЯН: Одно дело – я пришла как журналист наниматься на работу в какую-то редакцию. И там мне главный редактор говорит: «Вот у нас такая ставка журналиста, у нас по ставке платят столько-то». Другое вопрос, что, если я такой мегажурналист, меня зовут из одной редакции, из другой, здесь я говорю…

А. НОСИК: Это вопрос, кто к кому приходит, а не вопрос фриланса или договора. Извините, я сейчас как главный редактор нанял 33 человека. Смею вас заверить, что такой вещи нет, как «у меня ставка». Если ко мне пришел человек, не побоюсь этого выражения, с «Эхо Москвы», и он на «Эхе Москвы» получал определенную сумму денег, то я не то чтобы имею возможность сказать ему: «У меня ты будешь получать меньше. Приходи». Я не имею такой возможности. Значит, я ужмусь, крякну, но я… Это рынок.

Э. ГЕВОРКЯН: Это, значит, с моей стороны был такой миф, стереотип о том, что фрилансер, в отличие от штатного

А. НОСИК: Назначает цену тот, кого о чем-то просят, на кого есть спрос.

А. САМСОНОВА: Или, если ты приходишь наниматься, тебе, соответственно, говорят, за сколько тебя готовы нанять.

А. АГАТОВ: Вопрос зависит от того, насколько рынок развит. Потому что если есть определенный цеховой договор, например, и люди, занимающиеся одной профессией, примерно представляют себе, где сколько что должно стоить, могут иметь возможность, переговариваясь друг с другом, эти вещи регулировать, иметь какую-то единую ценовую политику в отношении всех заказчиков. Поэтому такое тоже не исключено. Я, правда, не знаю, бывает ли такое в природе. Наверное, бывает.

А. НОСИК: Джентльменские соглашения бывают. Не переторговывать, потому что это перегревает рынок. Еще есть рекрутеры – чтобы им было хорошо, не к ночи будут помянуты, – которые приводят человека на одно место работы, он там отработал три месяца, они получили свою комиссию, и тут же ему звонят от другого нанимателя, чтобы его увести на другое место и получить за него снова комиссию.

А. САМСОНОВА: Это вы как большие капиталисты говорите. А мы, люди, которых переманивают рекрутеры, довольны этой ситуацией. Все-таки некоторых фрилансеров, которых социологи смогли поймать и найти, они их опросили. И задавали им такой вопрос: «Почему вам все-таки больше нравится работать фрилансером, чем работать в штате?»

Э. ГЕВОРКЯН: В чем преимущество? И вот что они ответили. На первом месте, конечно же, свободный график работы. Это главная радость. 22,8% так ответили. На втором месте стоят те, которые видят в свободной форме занятости возможность увеличения дохода. Об увеличении дохода сказали почти 17%.

А. САМСОНОВА: Они ошибаются, или это правда?

А. НОСИК: Это правда в определенных случаях. Например, возвращаясь к моему любимому модельному персонажу этой истории – фотографу, вот фотограф, когда приходит… «Вот я фотограф, фрилансер, а вот возьмите меня на жалование». Как правило, редакция норовит у него при этом архив вымести и весь присвоить и купить. У меня есть такие случаи. Приходит фотограф, я говорю: «Я бы с удовольствием пользовался бы творим архивом». Он говорит: «Извини, мое предыдущее место работы мой архив выкупило при найме меня». А если он не нанялся, если он свой архив не поработил, то все то, что он снял случайно, по ошибке, по небрежности или ему просто повезло, он может это продавать бесконечное число раз. Потому что фотограф в отношении фотографии продает права одноразового использования, в отличие от случая, когда у него есть наниматель, это служебное произведение, и все права принадлежат нанимателю.

А. САМСОНОВА: Есть противоречие. 17% фрилансеров говорят, что они, занимаясь фрилансом, больше заработают. При этом общие данные показывают, что фрилансеры меньше работают и меньше зарабатывают. Почему так происходит?

А. НОСИК: Потому что среднее по больнице никогда не отражает правильно индивидуальной ситуации. Есть ситуации, когда ты зарабатываешь больше, это когда весь твой архив принадлежит тебе, и ты его продаешь поштучно. Есть ситуации, когда ты зарабатываешь меньше. Это когда весь твой архив принадлежит тебе, но спроса на него нет никакого, и ты продаешь одну фотографию в год.

А. АГАТОВ: Или на тебя работают права, действительно, и они могут работать всю жизнь, по большому счету, и тогда, действительно, получается, что ты можешь заработать больше. В противном случае в большинстве ситуаций, насколько я могу судить, люди хотят жить более свободно, более независимо и готовы за это платить снижением своего дохода. Тема, на сегодняшний день становящаяся все более и более актуальной.

А. НОСИК: Само по себе прекращение работы в офисе никакого в себе дополнительного дохода не таит.

Э. ГЕВОРКЯН: Надо же, как грустно. Про преимущества все-таки договорю. О чем же говорили сами фрилансеры? 16,5% говорили о том, что они таким образом реализуют свои мечты о свободе творчества, что так больше возможности для них реализоваться. 14% говорят, что не хотят работать регулярно.

А. НОСИК: Это то же самое, что в офисе не хочу сидеть.

Э. ГЕВОРКЯН: Получается, не совсем одно и то же.

А. НОСИК: Это совсем одно и то же. Офис – это не 4 стены и окна. Параметры офиса – это отбивание карточки, это график работы.

А. АГАТОВ: Возможно, есть люди, которые, действительно, какое-то время готовы поработать в офисе, полгода, например, заработать деньги, уехать на Гоа, эти деньги потратить в течение более существенного времени, чем ты работал, потом снова вернуться в этот офис.

А. НОСИК: Это уже дауншифтинг.

А. САМСОНОВА: Господа, я внесу критическую струю в нашу милую беседу, которую я почерпнула с сайта «Эхо Москвы». Там вам задавалась куча вопросов. И очень много вопросов связаны вот с чем. Мы-то заявляем, что фриланс – это реальная перспектива во время кризиса, потому что компании будут экономить на своих издержках и им будет выгоднее нанимать сотрудников на разовые проекты, а не брать их в штат, с выплатами всех налогов и так далее.

А. НОСИК: Безусловно.

А. САМСОНОВА: Но при этом нам слушатели справедливо говорят. Вот Лидия, например, кадровый работник: «А будут ли вакансии фрилансеров? Или все, кто уволен по сокращению, с достойных зарплат пойдут на 10-15 тысяч руб. и пойдут работать курьерами? Сейчас уже по базам сайтов поиска работы – вакансий в несколько раз меньше, чем количество резюме. И дальше так и будет, а количество уволенных будет расти».

А. НОСИК: Значит, не так и будет, а только хуже и хуже.

А. САМСОНОВА: Выживет сильнейший. «Во время кризиса ни у кого нет денег для развития, новые фирмы не открываются, новых работников не нанимают, дефляция. Соответственно, новые продукты на рынке фриланса, такие как дизайны буклетов, сайтов, программирование сайтов, верстка – все это становится менее востребованным. Следовательно, на рынке фриланса растет конкуренция, выживают опытнейшие и старейшие. И как человек, только освоивший, – или только услышавший в нашей передаче о том, что такое есть, – скажем, PhotoShop, получит работу? Мне кажется, никак. Так что уйти при увольнении фрилансером с нулевыми знаниями рынка – не вариант». А. АГАТОВ: Вопрос поставлен в очень большом обобщении. Безусловно, человеку, который только что выучил PhotoShop, очевидно, что ему будет сложнее бороться с людьми, которые этим занимаются уже последние 15 лет. Ровно как и в любой другой индустрии. Конкуренция будет строиться по совершенно справедливому принципу. Тут нет никакого отличия от другой ситуации, отличия от того, работает ли он полный день или выбирает такую форму работы. Поэтому я просто не вижу здесь прямой связи, прямой зависимости. А будут ли создаваться места? Ситуация покажет. Я подозреваю, что, если, действительно, компании будут пересматривать свои бюджета, связанные с арендой, ужиматься с точки зрения качества тех офисов, которые они занимают, будут смотреть, сколько площади им нужно, тут может встать вопрос о том, насколько им нужно иметь сотрудников какого-то эшелона, которых реально можно перевести вне штат. И в этой ситуации почему бы и нет. Такое, мне кажется, вполне возможно.

А. САМСОНОВА: Спасибо, Александр.

Э. ГЕВОРКЯН: Я для себя до конца так и не могу понять. У нас получается что? На одной чаше весов – стабильность, социальные гарантии, вообще сам статус меня как работника штатного. С другой стороны, я же наемный, порабощенный. Или вот я фрилансер, свободная птица, сам себе хозяин.

А. САМСОНОВА: На работу не езжу, выбираю заказы, которые мне интересны, делаю работу, которая мне интересна.

Э. ГЕВОРКЯН: Если есть выбор.

А. САМСОНОВА: Что круче?

А. НОСИК: Если тупо описать это противопоставление, то на одной чаше весов лежит карьера, со всеми законами ее делания, а на другой – самореализация. Человек в карьере выполняет те правила, которые заведены в той корпорации, в которой он служит. И поднимается по лестнице, как там, в этой корпорации, намечено: можно стать заведующим отделом после того, как ты был заместителем заведующего отделом, а заместителем заведующего отделом тебя повысят, после того как ты был старшим сотрудником, до этого средним, младшим и так далее. А во фрилансе ты сам определяешь свой тайминг и свои усилия. Для творческого работника, будь он писатель, журналист, художник, фотограф, дизайнер, фриланс очень привлекателен, потому что он отвечает чертам творческой, креативной натуры. Для сильно пьющего программиста это та же история, что для творческого работника. Есть виды работы, в которой фриланс – это тебя сильно выперли на обочину. В разных ситуациях это может быть и благом…

Э. ГЕВОРКЯН: Александр, вы такую же границу проводите?

А. АГАТОВ: Все-таки, наверное, в какой-то перспективе, может быть, более долгосрочной, расстановка сил будет меняться. Уже сейчас есть прогнозы на 2020-2025 гг. о том, как будет выглядеть рынок труда в то время.

А. САМСОНОВА: А какой индекс РТС будет нет прогнозов?

А. АГАТОВ: Нет, таких не читал. Сейчас очень много говорят, что в такой перспективе вот эта голливудская модель этих сборных команд, которые собираются на проект, она, возможно, действительно, станет одной из доминирующих вообще на мировом рынке, среди двух или трех прочих, которые при всем при том подразумевают сохранение больших корпораций. Но вот эта модель, возможно, будет распространяться и на другие отрасли, где сейчас не существует такой практики. Связано это во многом, как говорят исследователи этого вопроса, с тем, что просто людей, настроенных на такого рода работу, на самореализацию, просто физически будет становиться все больше и больше.

Э. ГЕВОРКЯН: Почему?

А. АГАТОВ: Это, возможно, поколенческий вопрос. Потому что поколения, которые приходят и вливаются в трудовую жизнь, они уже приходят немножко с другими воззрениями. Это тоже социологии очевидно в достаточной степени. Иными словами, сами работники в какой-то момент, набрав критическую массу, могут соотношение сил на рынке немножко изменить и заставить компании приспосабливаться под их ценности, под их устремления. Так что такие изменения в таком периоде вполне возможны.

А. САМСОНОВА: Я тут подтвержу слова Александра. Министерство труда США дает данные о том, что американские подростки чаще всего работают в качестве фрилансеров и так сильно привыкают к такой форме занятости, что потом не могут просто постоянно работать в компаниях и связывать с компанией 2-3 года своей жизни. Давайте, прежде чем обратиться к опросу «Эхо Москвы», который мы постоянно проводим на сайте www.echo.msk.ru по теме эфира, я прочитаю немножко смс. «Работаю копирайтером где-то полгода, у нас копирайтер абсолютно незащищен, все основано на доверии. Максимальный заработок – 100 долларов за проект». «Живу в Москве, фирма в Штатах, зарплата – переводом на счет. Это просто. Главное – репутация и этика. И это, кстати, не халява, это каторга». «Фриланс удобен. Свободное время. И заказов можно найти столько, сколько ты их в силах выполнить. Договоры уже несколько лет заключаются и налоги платятся».

А. НОСИК: Только он не в России их заключает и не в России налоги платит, а там, где это удобно.

А. САМСОНОВА: «Огромное количество водителей-фрилансеров в России, далеко не творческая профессия», – пишет Антон. Тут имеются в виду, наверное, частники.

А. АГАТОВ: Об этом мы не подумали.

А. НОСИК: Так можно сказать, что и домработница – фрилансер, и няня – фрилансер. В каком-то смысле так и есть. Индивидуал.

А. САМСОНОВА: Наталья задает вопрос и говорит: «Тоне надо было все-таки подготовиться к эфиру. В Америке фрилансеры покупают страховку, защищены условиями договора, и при желании профсоюза, не меньше, чем любой наемник в офисе. Более того, фрилансеры в разных областях – самые престижные работники, перешедшие на такой режим». Что касается того, что Наталья говорит, что фрилансеры покупают себе страховку в Америке. Это далеко не так. Помимо того, что большинство фрилансеров, 53%, не платят страховые пенсионные взносы, т.е. совершенно не думают о завтрашнем дне, и в этом плане совершенно свободно живут, одним днем. Проблема заключается еще и в том – так показывают опросы, – что они не заботятся о своей пенсии. Более того, они не заботятся о медицинской страховке, они не платят за медицинскую страховку. У них бывает, что они годами работают, и постоянно приходится разово платить за какие-то медицинские услуги.

Э. ГЕВОРКЯН: Но в то же время Наталья права и в том, что есть, вероятно, категория сотрудников, которые, действительно, дослужились до того, чтобы стать фрилансерами и продавать свой труд выборочно, не порабощать себя в какой-то одной компании.

А. САМСОНОВА: Это единицы, это штучный товар.

А. НОСИК: Существует фриланс, который подразумевает наличие профсоюзных объединений фрилансеров. Например, вот эта Гильдия сценаристов, которая бастовала, из-за чего мы недосчитались нескольких серий «Хауса» и «Weeds». Это объединение профессиональных фрилансеров, которое бастовать может. Естественно, там коллективные договоры…

А. САМСОНОВА: Вот что с людьми гражданское общество делает. Давайте перейдем к опросу «Эхо Москвы».

Э. ГЕВОРКЯН: Итак, результаты голосования в сети. «Да, я готов, и моя профессия позволяет мне работать во внештатном формате». «Да, я готов стать фрилансером только в качестве подработки» – 21%. «Да, я готов и давно хотел перейти в такой формат» – 10,5%. Затруднились ответить 3%. Уже работают фрилансерами 12,2%. Это, вероятно, продвинутая интернет-аудитория, которая нам так отвечала. В общем ответили, что нет, на это не готовы в целом 22%.

А. САМСОНОВА: Итого, наша аудитория показала невероятные результаты для России вообще. 62% готовы стать фрилансерами, 12% аудитории «Эхо Москвы» уже фрилансерами работают. И только 3% затрудняются ответить, готовы ли они стать фрилансерами. Надеюсь, что их сомнения мы сегодня развеяли. Я напомню, что мы сегодня говорили на тему «Работа вне штата и офиса. Готовы ли вы стать фрилансером, если вас уволят в связи с кризисом?» И у нас в гостях был Александр Агатов – директор по стратегическому планированию рекламной компании «BBDO», и главный редактор сайта BFM.ru Антон Носик. Это программу вела я, Тоня Самсонова.

Э. ГЕВОРКЯН: И Эвелина Геворкян. Спасибо вам.

А. САМСОНОВА: Всего доброго