Близок ли конец эпохи потребления? - Владимир Мау, Максим Кашулинский - Лукавая цифра - 2008-09-30
А. САМСОНОВА: Добрый вечер. Вы слушаете и смотрите программу «Лукавая цифра», смотрите на канале RTVi, слушаете на радио «Эхо Москвы». Ведем ее мы, я, Тоня Самсонова и Эвелина Геворкян.
Э. ГЕВОРКЯН: Добрый вечер всем.
А. САМСОНОВА: И сегодня с нашими гостями мы говорим на тему: «Близок ли конец эпохи потребления». Я с удовольствием представляю наших гостей. Максим Кашулинский – главный редактор журнала «Forbes» в России. Добрый вечер.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: И Владимир Мау – ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ. Здравствуйте, Владимир.
В. МАУ: Добрый вечер.
Э. ГЕВОРКЯН: Я напомню номер телефона, на который вы можете присылать свои комментарии, вопросы к гостям, +7-985-970-4545.
А. САМСОНОВА: Коль скоро мы будем говорить о том, близок ли конец эпохи потребления, хочется задать первый вопрос. Что такое эпоха потребления? Говорят, что сейчас она наступила в России, с ростом экономическим у нас наступила эпоха потребления массового, и про нее давно уже говорят и пишут в Европе и в Америке. Что такое эпоха потребления, Владимир?
В. МАУ: Конечно, нет никакого строгого определения эпохи потребления. Просто для нас сейчас это было время, были годы восстановления того уровня потребления, который достоин современного человека в стране нашего уровня среднедушевого ВВП, достаточно приличного уровня экономического развития. Я сразу хочу оговориться, что, говоря о восстановлении, я имею в виду не восстановление по отношению к Советскому Союзу, который не как не был обществом потребления, а восстановление, я бы даже сказал догоняние, того уровня, который страны этого уровня могут себе позволить. Я хочу напомнить, что вся советская экономика была перегружена инвестиционной активностью, неэффективными инвестициями, и доля потребления ВВП в советской экономике была существенно ниже, а соответственно, доля накопления гораздо выше, чем в странах сопоставимого уровня экономического развития.
Э. ГЕВОРКЯН: Можно сказать, что это синоним стандарта западной жизни.
В. МАУ: Движение к стандарту западной жизни.
А. САМСОНОВА: Максим, ваш комментарий, что такое эпоха потребления.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Полностью согласен, что эпохой потребления правильно называть движение к стандартам западной жизни. Если говорить на примерах, то она выражается в чем? В том, что росли доходы населения, росли зарплаты, появились финансовые институты, которые позволяли приобретать вещи, услуги, недвижимость в кредит. Благодаря всему этому, росли компании, которые эти услуги, вещи, недвижимость предлагали. В целом был очень позитивный рост. Мы видим, как за последние годы были созданы гигантские розничные компании – «Эльдорадо», крупнейший продавец бытовой техники в Восточной Европе, компания «Евросеть» с оборотом в несколько млрд. долларов, многие другие.
А. САМСОНОВА: Господа, у вас все очень просто. Есть деньги, деньги ритейлеры, есть продавцы – значит, наступает эпоха потребления.
В. МАУ: Это не у нас, это в рыночной экономике.
А. САМСОНОВА: В рыночной экономике. А вот у нас, у социологов, все куда сложнее. Мы начинаем думать о нравах, сразу кажется – неужели только деньги, бытие определяет что-то. Ведь эпоха потребления – это сознание. Когда я меняю свой мобильный телефон не потому, что он у меня сломался, а потому что мне хочется новый-новый, когда я покупаю себе машину, которую не могу себе позволить, потому что я хочу машину получше, когда я все время думаю о том, как заработать – потратить, заработать – потратить, чтобы соответствовать какому-то уровню жизни. Ведь это тоже эпоха потребления. Разве нет эпохи потребления в сознании первично?
В. МАУ: Многие экономисты заметили – об этом писали и в конце 19-го века, и Гайдар в своих работах, – что Россия отстает от Западной Европы, особенно от Германии и Франции, на 50 лет. Если вы посмотрите на эти страны 50 лет назад, вы увидите очень много общего, вы увидите тот же уровень ВВП, тот же уровень экономического развития, многие те же проблемы. Советская пропаганда именно в тот период особенно любила осуждать Западную Европу в погоне за потреблением, в том, что создается общество потребления.
А. САМСОНОВА: Но ведь это конечная цель жизни для многих. Это почти как скупой рыцарь.
В. МАУ: Я не очень верю в коллективную ответственность народа. Я больше верю в индивидуальное спасение. Это выбор каждого человека – менять мобильник или не менять.
А. САМСОНОВА: Но ведь у нас толпы идут и меняют мобильники, толпы думают только о том, как потратить заработанные деньги.
В. МАУ: Я знаю много людей, которые думают не только об этом.
А. САМСОНОВА: Значит, они не в мейнстриме, не в основной струе.
М. КАШУЛИНСКИЙ: А вы уверены, что это мейнстрим.
А. САМСОНОВА: Коль скоро Россию называют страной потребления… Это мейнстрим или нет? Потребление – это образ жизни?
В. МАУ: А вы хотите быть страной уничтожения?
А. САМСОНОВА: Просто есть другие цели, не только жить для потребления. Можно жить не для денег, не для того, чтобы тратить эти деньги.
В. МАУ: А почему вы решили, что кто-то живет для денег? У одних деньги для жизни, а у других жизнь для денег. Ну и что?
А. САМСОНОВА: Меня это очень сильно волнует, потому что…
В. МАУ: Не надо волноваться.
А. САМСОНОВА: Я читаю финансовые газеты, новости, мне говорят о том, что у нас кризис-кризис, мы не сможем столько потреблять, сколько потребляли, а потребление у нас в последние годы росло.
В. МАУ: Будем журнал «Новый мир» читать.
А. САМСОНОВА: Но ведь если бы мы только могли перестроиться и перестать покупать постоянно. Но ведь это у нас в крови, и нам надо тогда переделать свой мозг.
В. МАУ: Подождите. Что вы хотите? Разорить нашу экономику? Если мы перестроимся и перестанем потреблять, у нас экономика загибаться начнет. Рост экономики связан со спросом, а не с чем-то мифическим.
А. САМСОНОВА: Я боюсь, что нам придется перестать потреблять. И будет ли слом сознания у населения, которое привыкло жить в эпоху потребления?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Давайте сравним с теми же европейскими странами. Произошел слом сознания за 50 лет?
А. САМСОНОВА: Они же все входят в депрессию, если перестают потреблять. Нет?
В. МАУ: Время от времени да. А потом опять… Что радует в нашей современной экономике, это то, что мы второй раз после 1992 году доказали, что мы нормальная экономика. Как в 1992-м, когда либерализовывалось, было маленькое сомнение: все вроде реагируют на появление товаров в магазинах, а вдруг у нас не так? Это как в медицине. В принципе, лекарства на всех действуют, а кто-то может помереть. Вот 1992-й показал, что наша экономика реагирует в кризисе стандартно: вы отпускаете цены – появляются товары. 1999-й показал то же самое: вы останавливаете инфляцию и балансируете бюджет – начинается рост. Все говорили, что у нас это не так… А сейчас опять выясняется, что в мире кризис – и у нас кризис.
А. САМСОНОВА: Прекрасною
В. МАУ: Нет, ничего хорошего нет. Но кризис обычно производит сильное оздоровление общества, экономики.
Э. ГЕВОРКЯН: Вы это объясните…
А. САМСОНОВА: У нас возродится духовность, я поняла.
М. КАШУЛИНСКИЙ: На мой взгляд, это такой первый – я хочу верить, что он таким будет – капиталистический кризис.
В. МАУ: Нас можно поздравить.
А. САМСОНОВА: А 1998 год?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Если говорить бытовым языком, тогда был кризис, который уничтожил практически всё.
В. МАУ: Извините, 98-й год – это был кризис не рыночной экономики, это было завершение системного кризиса, государства, кризиса власти…
А. САМСОНОВА: Владимир, давайте не будем про 1998 год, страшно вспомнить. Давайте про то, что было после 98-го года, про рост потребления.
Э. ГЕВОРКЯН: Я прокомментирую. Наши слушатели и зрители, которым говорят о том, что этот кризис прекрасен, что он приведет к оздоровлению, все сразу воскликнули…
А. САМСОНОВА: «Да здравствует кризис».
Э. ГЕВОРКЯН: За счет голодания очередного…
В. МАУ: Почему? Обратите внимание, это кризис даже не стандартный капиталистический (известно, 1929 года и вплоть до Великой депрессии со спадом производства), у нас, вообще-то, кризис пока финансовый, пока кризис есть, а рецессии нет, у нас пока экономики растут.
А. САМСОНОВА: Ну и слава богу. А растет ли потребление?
Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо. Поговорим в конце тогда, вы скажете, будет ли все так радужно продолжаться. Так и хочется зацепиться и скептически возразить. Какие у нас есть данные? По данным Института глобализации и социальных движений, продажи товаров широкого потребления сократились в Европейском союзе на 5-10%. Что у нас? А у нас объем частного потребления в России прирастает на 12% в год и принадлежит к числу самых быстрорастущих в мире. Например, рынок домашней мебели, по прогнозам специалистов, в этом году прибавит 20%, антиквариат – по-прежнему никакого бума, прекрасно продается, рынок цифровых фотокамер растет в среднем на 30-40% в год, сотовые телефоны, дорогие модели – 10-12% прибавляют в год, и наконец Россия вышла в европейские лидеры по продаже автомобилей. У нас такие покупатели-оптимисты. В то время, как Европа уже начинает пугаться, у нас все еще рост потребления продолжается.
А. САМСОНОВА: И во время экономического роста нашего за последние годы Россию всегда рассматривали как очень перспективный рынок, сюда приходили и парфюмеры, и те, кто продают цифровые товары. Но будет ли Россия таким растущим рынком в ближайшие годы?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Цифры, которые вы озвучили, они относятся к каким-то прошлым периодам, до середины этого года.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, до середины этого года.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Они абсолютно справедливы, действительно, это есть. И даже можно объяснить, почему мы обгоняем многие другие страны по росту потребления. Тут есть несколько факторов. Во-первых, у людей многих вещей банально не было.
Э. ГЕВОРКЯН: Дорвались.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Не было стиральных машин. Цветные телевизоры все-таки были, но не было машин. Теперь они появились, появилась возможность их приобрести. Второй фактор – хотя доходы у нас растут, они остаются ниже, чем в Европе, но при этом нужно учесть, что и расходы ниже, чем в Европе. Потому что большинство людей у нас не брали кредит на приобретение квартиры, они живут в квартирах, которые им достались фактически бесплатно. Они платят очень мало за коммунальные услуги.
А. САМСОНОВА: Но при этом доля доходов, которые тратятся на продукты питания, у нас гораздо больше, чем в Европе.
Э. ГЕВОРКЯН: У нас больше 50, а в Европе не более 10-15%, я, к сожалению, точно не скажу.
В. МАУ: Это в разных доходных группах, это не в среднем. У бедных – да.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Это все объясняет вот этот энтузиазм, с которым население потребляло все больше и больше товаров. Т.е. вопрос заключается в том, почему население не чувствует, что пора бы уже прекратить потреблять, не чувствует приближающегося какого-то замедления роста, не чувствует приближающихся проблем.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, почему мы отличаемся от европейцев в данном вопросе?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Это можно объяснять тоже по-разному. Можно объяснять тем, насколько необъективно освещается ситуация в экономике, например, у нас на телевидении.
Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. это успехи госпропаганды?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Скорее, отсутствие объективной информации. Это можно объяснить тем, что короткая память, что люди просто не привыкли к тому… В Европе люди привыкли к тому, что экономика циклична, что за периодом роста может наступить период плохой.
Э. ГЕВОРКЯН: По-моему, наши люди, наоборот, привыкли, у нас иммунитет к плохому, которое периодически случается.
М. КАШУЛИНСКИЙ: У нас люди привыкли к такому апокалипсису: надо потреблять, потреблять, потому что завтра будет уже конец, уже потребление закончится полностью.
А. САМСОНОВА: А в Европе сберегают, сберегают.
В. МАУ: Это все не так. Сберегают в Японии, начнем с этого, там и при отрицательных ставках сберегают. Такое впечатление, что вы хотите нас загнать в японскую ситуацию, где уже больше 10 лет экономика топчется, потому что население сберегает, думает, видимо, о вечном, а тратить никак не хочет, и экономика стоит. Я все-таки думаю, что поведение наших сограждан в большей степени рационально. Если где и есть «хомо экономикус», человек экономический, которого ищут экономисты, то он как раз в России. Пропаганды тут ни при чем, и никакой уж такой жестокой экономической пропаганды нет. Абсолютно рациональное поведение: когда у вас разгоняется инфляция и приближается кризис, начать больше тратить. А чего же, под отрицательные ставки в банке держать, или падающий доллар? Поведение потребительского бума в условиях растущей инфляции абсолютно адекватно, это рациональное и правильное поведение.
А. САМСОНОВА: Опрос про то, что вы говорите, ВЦИОМ сделал. Что из нижеперечисленного вы предпримите из-за повышения цен на продукты питания и товары широкого спроса? «Что вы будете делать, какова ваша стратегия, – спрашивают у россиян, – при высокой инфляции? Вот что они отвечают.
Э. ГЕВОРКЯН: Ответы такие. «Отказался от употребления некоторых продуктов и товаров» – 33%, лидер.
А. САМСОНОВА: Видите, совсем наоборот.
Э. ГЕВОРКЯН: «Отказался от покупки дорогих продуктов и товаров», т.е. поиск более дешевых, это 31%. Итого – 64% населения готовы отказывать себе.
А. САМСОНОВА: И ограничивать спрос.
В. МАУ: Первое – это не суммируется. Второе – я не знаю, в какие моменты последнего года или полутора лет эти данные спрашивали. Вы знаете, мы живем в военных условиях.
А. САМСОНОВА: 2008 год, август.
В. МАУ: Совершенно верно. Про потребительский бум, вот перед этим, нам рассказывали про ситуацию на первую половину 2008 года. А про то, что сейчас, как вы говорите, август. Это две разные страны, это две существенно разные экономики.
А. САМСОНОВА: Вы говорите, что когда экономика нестабильна, самая рациональная стратегия… Максим говорит о том, чтобы скорее все скупить, потому что мы не наелись.
В. МАУ: Она может быть стабильна, но инфляционна.
А. САМСОНОВА: Вот смотрите, наши граждане говорят: «Цены растут, поэтому, чтобы сберечь свои деньги, мы приняли решение потратить их на приобретение товаров длительного пользования – автомобиль, дорогая техника, мебель».
В. МАУ: Это противоречит вашему предыдущему опросу.
А. САМСОНОВА: Это все то же самое.
Э. ГЕВОРКЯН: Их 4%, это меньшинство так действует.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Только 4% действуют рационально.
В. МАУ: Не думаю. Люди же покупают. Просто 4% могут себе это позволить на этом этапе.
А. САМСОНОВА: «Сокращение накоплений за счет трат на продукты и товары широкого спроса» – 9%. Это рациональная стратегия? Забирать свои деньги из банков, тратить из на товары широкого спроса. Не известно, что с деньгами будет завтра, а сейчас мы поедим вдоволь.
В. МАУ: Рациональная стратегия в значительной мере субъективна. Кому-то – да, кому-то – нет.
Э. ГЕВОРКЯН: У нас уже недели, месяцы и годы всегда, когда приходят эксперты, их спрашивают, особенно в кризисных ситуациях, что же делать людям, у которых накоплений не так много, т.е. они не играют на биржах, вот с этими небольшими накоплениями. Получается, что вы нам сейчас оба советуете идти и тратить в удовольствие.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Нет.
В. МАУ: Мы этого не говорили.
Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. вообще никаких заначек оставлять нельзя?
В. МАУ: Вы все время нас путаете. Если у человека есть деньги на то, чтобы купить три машины, и он думает, купить это сейчас или нет, то лучше купить. А если у него немного на черный день, то лучше держать в Сбербанке под устойчивый процент.
А. САМСОНОВА: Когда инфляция обгонит этот процент, будет здорово.
В. МАУ: Она давно обгоняет. Но это сохраннее, чем держать в «кэше» и сохраннее, чем играть на валютной бирже.
А. САМСОНОВА: Купить золото.
В. МАУ: Если у вас столько денег…
А. САМСОНОВА: Ну, чуть-чуть золота.
В. МАУ: Чуть-чуть не бывает. Ювелирные изделия покупать невыгодно, тогда вы должны покупать слитками.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Вы будете платить налоги…
В. МАУ: Это другой уровень потребления.
Э. ГЕВОРКЯН: Какая-то заначка должна быть обязательно, да?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Вот смотрите, 100 тысяч рублей, которые государство гарантирует, сейчас 400.
В. МАУ: Будет больше.
А. САМСОНОВА: Будет 700.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Обещают уже 700 тысяч рублей. Поэтому если деньги лежат в банке, они укладываются в эту сумму, то можно ничего не делать.
В. МАУ: И банк – участник системы страхования.
А. САМСОНОВА: господа, то, что мы сейчас обсуждаем, очень похоже на семейный совет, что же делать с оставшимися деньгами.
В. МАУ: Не советоваться.
А. САМСОНОВА: Это точно, поступать как знаешь, никого не слушать. Примерно такие же обсуждения ходят сейчас во всем мире, потому что все немножко напуганы финансовой ситуацией, и «Нильсен», такая компания, она провела исследование, в котором выясняла индекс доверия потребителей.
Э. ГЕВОРКЯН: Готовность людей тратить деньги на товары и услуги. Это свободный индекс, он основывается на собственных финансах, которые есть у людей, на экономике страны и на финансовых ожиданиях людей. Россия и буквально еще две страны – Бразилия и Польша – это те три страны, которые в плюсе, потребительское доверие в плюсе.
В. МАУ: В каком месяце опрос был?
А. САМСОНОВА: Это первая половина 2008 года. Но уже тогда вся Европа и Северная Америка, азиатские страны прочухали, что что-то не то, и все ушли в минусы, у всех доверие потребителей, готовность их тратить деньги очень сильно снизилась. Все замерли в ожидании, в плохом ожидании. Мы увидим дальше, в этом же отчете есть данные о том, как в Америке в большей степени, в Европе в меньшей степени боятся экономического спада. В России пока всё о-кей, мы боимся разве что инфляции в краткосрочном периоде. Почему Россия до сих пор остается в плюсе? Почему российские потребители все еще готовы тратить деньги?
В. МАУ: Она оставалась в плюсе, а не остается.
А. САМСОНОВА: А сейчас что?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Гораздо интереснее, на мой взгляд, поговорить о том, что будет. Сейчас мы видим финансовый кризис, который касается биржи, банков, платежей, но рано или поздно – скорее рано, чем поздно, – этот кризис перекинется на всю остальную экономику, и он коснется компаний, предприятий, на которых работают люди. Эти компании будут вынуждены сокращать проекты, сокращать штаты, будет расти безработица, людей будут выбрасывать на улицу. А добавьте еще к этому, что повысился процент по кредитам. Вот тогда мы увидим сокращение потребления.
А. САМСОНОВА: Какой ужас. Вы смотрите и слушаете программу «Лукавая цифра». Первая половина этой программы заканчивается на тяжелой ноте, что грядет нам всем кризис, не только банкам и странным структурам, и странным людям, которые играют на фондовой бирже. Что же ждать всем остальным простым людям, мы узнаем во второй части программы.
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: 22-33 в Москве. Вы слушаете и смотрите программу «Лукавая цифра», смотрите на канале RTVi, слушаете на радио «Эхо Москвы». Я напомню, что сегодня мы говорим на тему, близок ли конец эпохи потребления с Максимом Кашулинским, главным редактором журнала «Forbes» в России, и Владимиром Мау, ректором Академии народного хозяйства при правительстве РФ. Нам Виталий прислал смс: «Эпоха потребления – это тупик человеческого бытия, это заплывшие жиром мозги и разрушение организма и уничтожение природы. Основа жизни – умеренность и физический ручной труд». Может, скоро нам это грозит, и мы начнем выращивать курочек на своих приусадебных хозяйствах, чтобы компенсировать инфляцию и компенсировать то, что банки не будут нам давать потребительские кредиты.
В. МАУ: Умеренность и физический ручной труд ужасно напоминают то, что у нас было в середине и во второй половине 30-х годов. Я, конечно, понимаю, что автор имеет в виду не это. Если говорить о философии этого процесса, эпоха потребления – это этап, это определенный этап в развитии страны, в развитии экономики, когда страна уже решила задачи всех накормить и всех одеть… Задача классического социализма была… У кого много костюмов, у кого мало костюмов, или вообще нет, кто обедает, а кто нет, и надо путем набора экономических мер, чтобы все были голодные… неголодные и все одеты.
А. САМСОНОВА: По Фрейду.
В. МАУ: После этого – это удается решить разным странам по-разному – начинается период диверсификации потребления: я хочу не пальто, а конкретное пальто, или два пальто, я хочу обедать вот этим, а не другим. Это просто период.
А. САМСОНОВА: Неужели это проходит?
В. МАУ: Его надо пройти.
А. САМСОНОВА: А кто его уже прошел?
Э. ГЕВОРКЯН: Это общество потребления, по-вашему, это цель?
В. МАУ: По-моему, оно не вечно.
Э. ГЕВОРКЯН: А потом кризис…
В. МАУ: Почему обязательно кризис? Просто появляются новые ценности.
А. САМСОНОВА: Люди наедаются…
В. МАУ: Нет. Эпоха потребления – это когда уже не надо наедаться, а когда надо получать удовольствие.
А. САМСОНОВА: Не то что наедаются, а наедаются в дорогих ресторанах…
В. МАУ: Почему обязательно в дорогих? В разных ресторанах. Кому нравится китайский, кому грузинский. О другом речь. Во все эпохи есть люди, которые интересуются больше зовом желудка и зовом мозгов. И говорить о том, что эпоха потребления отвращает от мозгов, не вполне корректно. В конце концов, тех, кто думает, всегда меньше, чем тех, кто работает руками.
А. САМСОНОВА: Президент какой-нибудь корпорации или высокий чиновник, он, может быть, много думает, но он не имеет права позволить себе ездить на дешевой машине, на него косо посмотрят. Эпоха потребления задает стандарты потребления, в том числе тем людям, которые…
В. МАУ: Это выбор человека.
А. САМСОНОВА: Можно, конечно, все отрицать и ходить в драных тренировочных…
В. МАУ: Ну зачем крайности?
А. САМСОНОВА: Хорошо.
Э. ГЕВОРКЯН: Одним словом, вас в данной ситуации не пугает… Мы еще до ухода на перерыв обсуждали, что во всей Европе уже уровень потребительского доверия упал, а у нас, видимо, сейчас он только начнет падать, потому что в России только сейчас остро и много говорят об этом кризисе. Наверное, в Европе об этом говорить начали раньше.
В. МАУ: Это просто другой вопрос. Вопрос – является ли наступление эпохи потребления трагедией для мозгов? Нет, не является. А другой вопрос – это текущая конъюнктура. Да, мы входим в кризис, мы входим в кризис, чем страны, более развитые с точки зрения финансовых рынков. Все, что Максим говорил перед перерывом, абсолютно корректно, потому что финансовый кризис, по-видимому, будет затрагивать дальше и производственный сектор.
Э. ГЕВОРКЯН: А для бизнесменов, для предпринимателей и семейных бюджетов тогда это трагедия?
В. МАУ: Почему трагедия? Это кризис. Это проблема.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Для кого-то это вызов, для кого-то шанс начать новый бизнес, сократить расходы.
В. МАУ: По-китайски слово «кризис» состоит из двух иероглифов (это достаточно известно) – это проблемы и возможности.
А. САМСОНОВА: Ух ты.
В. МАУ: Два иероглифа.
А. САМСОНОВА: Хорошо, давайте с проблем. С возможностями каждый решит для себя.
Э. ГЕВОРКЯН: Нет, лучше про возможности давайте.
А. САМСОНОВА: Проблемы. Будут ли расти заработные платы во время кризиса?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Безусловно, не будут.
А. САМСОНОВА: А инфляция расти будет.
В. МАУ: Номинально, наверное, будут.
А. САМСОНОВА: Инфляция обгонит заработную плату?
В. МАУ: Номинально может быть
М. КАШУЛИНСКИЙ: Сложно сказать. Может быть, они будут поспевать за инфляцией. Но что, действительно, можно предсказать, я, по крайней мере, так считаю, я даже вижу уже начало этого процесса. Что получается? Зарплата, она же не с неба капает, ее платит работодатель, который ведет какой-то бизнес. Смысл этого бизнеса в том, чтобы зарабатывать прибыль. Если это строительная компания, она строит дома. Она строит дома на заемные деньги, на кредиты. Сейчас что мы видим? Кредиты выдавать перестали, в том числе не только людям, но и компаниям, и нужно возвращать старые кредиты. Что они делают? Что бы вы делали как предприниматель, построивший дом?
А. САМСОНОВА: Сокращала бы расходы.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Или бы снижали цены на недвижимость, закрывали бы убыточные свои подразделения, сокращали бы новые проекты.
А. САМСОНОВА: Сокращала бы штат.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Следовательно, сокращался бы штат. Почему я говорил, что на нашей памяти это первый капиталистический кризис? Потому что он связан с такими процессами, как безработица, снижение инвестиционной активности. Мы не говорим о полном крахе…
А. САМСОНОВА: А эти безработные взяли себе кредит ипотечный.
М. КАШУЛИНСКИЙ: И это, кстати, довольно большая трагедия. Я, например, столкнулся с такой ситуацией, что многие люди, которые еще моложе меня, они достаточно молоды, они не перенесли этой прививки кризиса 1998 года. Я общался с одним бизнесменом, который построил небольшую компанию, он чувствовал себя очень уверенно, у него рос бизнес. И сейчас он столкнулся с тем, что он него начали уходить клиенты, потому что клиентам сейчас не до тех услуг, которые он оказывает. У него была мечта – стать миллионером. Он уже практически назначил себе день, какое-то число. И сейчас эта нынешняя ситуация, когда уходят клиенты, когда он встал перед проблемой, что нужно увольнять сотрудников, что им нужно что-то объяснять, что они должны оказаться на улице, что вместо того, чтобы добрать еще чуть-чуть до миллиона, ему нужно из этого миллиона деньги доставать, погашать кредит и тратить на какие-то текущие расходы. У него начинается депрессия, самая натуральная. Он впадает просто в панику. У него рушится вся структура ценностей, вся система ценностей, он не понимает, как это возможно.
А. САМСОНОВА: Он столько работал – и вдруг всё.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Я это понимаю.
А. САМСОНОВА: Но ведь это коснется не только миллионеров, это коснется всех нас. Мы строили карьеру, и вдруг в нашей компании кризис ликвидности…
М. КАШУЛИНСКИЙ: Это коснется его сотрудников – и других сотрудников компаний, – которые успешно работали, они купили квартиру в кредит, они уже практически выплатили этот кредит и строят планы на будущее, они взяли в кредит машину, большую плазменную панель. Если этот человек окажется завтра на улице, как он будет возвращать деньги банку?
А. САМСОНОВА: Кстати, про кредиты.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Отсюда понятно, в чем будет заключаться сокращение потребления. Приведут ли эти все процессы к тому, что мы из некоего общества чрезмерного потребления, помешанного на потреблении, станем обществом умеренного потребления, умеренного спроса, отказа от каких-то излишеств, это вопрос.
В. МАУ: Вообще, кризис – это хорошее время для психоневрологов, бурно растет спрос.
А. САМСОНОВА: Вот кому живется.
В. МАУ: Это правда.
А. САМСОНОВА: Слушайте, это какие-то апокалипсические картины.
В. МАУ: Почему?
А. САМСОНОВА: Для вас не страшно, что будет безработица?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Либо так, либо назад в социализм.
В. МАУ: Да и в социализм назад нельзя, назад тоже хода нет. Это правила игры, по которым жили последние 200 лет наиболее эффективные и наиболее развитые страны. Вот те страны, которые шли через этот механизм, они сейчас в разы опережают нас по уровню среднедушевого ВВП. Вот это механизм, который позволяет двигаться, развиваться, вовремя структурно обновляться. Скажем, последний такой тяжелый кризис, кризис 70-х годов, стагфляция, Запад прошел через него, сменив индустриальную модель экономики на постиндустриальную. Мы благополучно его избежали, чтобы попасть в гораздо более жестокий и невыносимый кризис конца 80-х и 90-х годов. Это был тот же кризис, но только не с мягкой адаптацией, с ужасной двухзначной инфляцией, а с инфляцией четырехзначной.
А. САМСОНОВА: Гиперинфляцией.
В. МАУ: Гиперинфляции технически у нас не было, но очень высокая.
Э. ГЕВОРКЯН: Если бы не будем убегать далеко в прошлое или далеко вперед, лукавые цифры мы можем сравнить и посмотреть, каков был рост кредитов. Данные на 1 января 2004 года: кредитов было взято на 299,6 млрд. рублей. А к 1 января 2007 года – 2500 млрд. рублей, т.е. в 8 раз за эти годы увеличивалось наше потребление.
А. САМСОНОВА: Опросы показывают, что у нас почти половина россиян так или иначе имели опыт и брали кредиты. Часть кредитов была незначительной, до 3-5 тысяч рублей, но все-таки основная масса укладывается где-то в суммы до 50 тысяч рублей. Для нас кредит, как инструмент, довольно новый. В советское время его не было. Не все население сразу поняло, что это такое. Но с ростом экономической грамотности, и с ростом доходов, с ростом возможностей выплачивать эти кредиты росло и количество людей, которые эти кредиты брали.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Мне кажется, росло с ростом доступности этого кредита.
А. САМСОНОВА: Да, кстати. Но ведь все говорят и пишут о том, что кредиты сейчас давать не будут. Чичваркин недавно говорил о том, что настолько скоринг усложнился, что почти у них 100% отказов в кредитах. Это на мобильные телефоны. Казалось бы, не такие большие суммы. А мы привыкли, что достаточно паспорта и водительского удостоверения или паспорта и загранпаспорта, чтобы получить легкий кредит, тебя даже не спрашивают, на что он. Деньги быстрые, деньги легкие, деньги относительно дешевые. И мы привыкли тратить эти деньги на товары даже не первой необходимости, а повседневного спроса.
В. МАУ: Что-то быстро мы привыкли.
А. САМСОНОВА: Я очень быстро привыкла. Как только у меня появилась кредитная карточка с каким-то уходом в минус, я понимаю, что я могу пойти и накупить себе шмоток и не думать…
В. МАУ: Значит, вы не рационально спланируете стратегию.
А. САМСОНОВА: Подождите. Все-таки большинство населения не такие рационалисты, не такие образованные люди, как вы, Владимир.
В. МАУ: Я не как образованный, я, как советский человек, боюсь панически кредитов. Мне Каха Бендукидзе еще в конце 90-х говорил: «Все в этой стране, кто способны брать кредиты, давно миллионеры». Те, кто был способен брать кредиты в первой половине 90-х годов.
А. САМСОНОВА: Я тогда не была финансово активным гражданином, а сейчас мне не страшно, и я беру кредиты. Я думаю, что многие – во всяком случае, люди моего поколения – так делают, не особенно сильно задумываясь о том, как они будут это выплачивать.
В. МАУ: А думать надо.
А. САМСОНОВА: Это сложно, Владимир. Так что же будет, если я не смогу взять кредит в ближайшие два месяца. Мне страшно.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Почему не сможете? Кредиты выдавать не перестанут. Вспомните, когда начало активно развиваться потребительское кредитование, банк «Русский стандарт» начал развивать свои программы, он, хоть и объявлял ставки довольно низкие, в действительности они доходили до 90%. Я думаю, банки продолжат выдавать кредиты, просто они увеличат ставки.
А. САМСОНОВА: У нас не будет возможности их выплатить.
В. МАУ: Тогда вы их просто не возьмете.
М. КАШУЛИНСКИЙ: У вас не будет, у кого-то другого будет. В эти ставки заложен и процент невозврата.
А. САМСОНОВА: Понятное дело. Мы смотрим опросы ФОМа. Почему люди допускают возможность не вернуть кредит? Потому что люди уверены, что практика невозврата кредитов широко распространена, потому что одни считают, что это морально оправдано, взять у богатого банка кредит и не вернуть его.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Сколько людей так считают?
А. САМСОНОВА: По мнению россиян, из взявших кредиты, их не возвращают много людей – так считают 37%, мало людей – 22%, все кредиты возвращаются – только 33%, 9% – затрудняются ответить. Кто прав?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Есть же статистика.
А. САМСОНОВА: Что на самом деле?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Я думаю, что цифры гораздо меньше, цифры невозврата кредитов.
В. МАУ: Наши граждане гораздо более честные.
А. САМСОНОВА: Серьезно?
В. МАУ: Чем сказано в этих ответах.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Они же говорят в этих ответах не о себе.
В. МАУ: Тут интересно, какая доля в тех, кто отвечал на эти вопросы, имеет опыт брать и отдавать кредиты.
А. САМСОНОВА: Считают, что бывают ситуации, когда допустимо не возвращать кредит – 18%.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Это так сформулировано. Даже я могу сказать, что есть ситуации, когда допустимо не возвращать кредит.
Э. ГЕВОРКЯН: Посмотрим, в какую категорию вы попадете. В какой ситуации?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Атомная война.
В. МАУ: Наше государство посчитало так 10 лет назад. Бывает.
А. САМСОНОВА: 66% считают, что не возвращать кредит недопустимо ни в каком случае. Но все мы так просто можем заявить. При этом большинство россиян считают, что если они не вернут кредит, то банки не понесут значительной потери. Но ведь они маленькие такие, что они, взяли там 50 тысяч, а банк большой, он этого не заметит, ему как слону дробина. И получается американский ипотечный кризис.
Э. ГЕВОРКЯН: Правильно мы рассуждаем?
В. МАУ: Да нет, конечно. Современная кредитная система (слово кредит по-английски – это доверие), если говорить о фундаментальных проблемах того кризиса, который сейчас разворачивается, это тоже кризис доверия. Это не кризис ликвидности, то, что денег в мире много, пока это не кризис производства. Это кризис доверия. Банки перестают доверять друг другу. Не понятно, кому можно давать, кому нельзя. Это оборачивается ростом процента. И в этих условиях, конечно, брать кредиты будет гораздо сложнее. Не физически, а просто они станут дорогими. Но и пора дешевых кредитов, наверное, пройдет. И это тоже хорошо для экономики. Потому что дешевые кредиты обычно берутся бездумно и используются неэффективно.
Э. ГЕВОРКЯН: Сразу хочется возразить. Ну как же так, у нас в России толком-то и не было дешевых кредитов. Если за границей, в той же Америке, они на всю жизнь брали дом с бассейном под 4% максимум, а то даже 2%. У нас таких и в помине не было.
В. МАУ: Это не совсем так в той же Америке. Потому что если вы берете на 30 лет, и вы посмотрите историю на 30 лет назад, то вы увидите периоды высоких инфляций, где процент мог быть 20% и больше. Это вы берете период низкой инфляции и дешевых денег. А если поделить на 30 лет, то он там через разные этапы проходил.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Кроме того, нужно учитывать, как росли цены на недвижимость в Америке и у нас. В Москве рост цен на недвижимость позволял платить довольно большие проценты. В итоге квартира вырастала в цене и стоила дороже, чем сумма, которую человек выплачивал в виде кредита.
В. МАУ: А если вы брали в долларах, то с учетом динамики курса это было даром с прибылью.
Э. ГЕВОРКЯН: Опять мы так хорошо рассуждаем задним числом, зная, что если бы тогда взять квартиру в кредит, то она…
В. МАУ: Кто-то взял.
А. САМСОНОВА: Много ли их?
В. МАУ: Не знаю. А вы знаете?
А. САМСОНОВА: Я думаю, что не очень много, порядка 1%.
В. МАУ: Вообще, у нас обновление жилья идет гораздо быстрее, бодрее.
А. САМСОНОВА: Независимо от того, брали ли вы кредиты ранее, вы, в принципе, допускаете или исключаете для себя в будущем возможность воспользоваться кредитом. Это свежий опрос Фонда «Общественное мнение». Если допускаете, то каким именно? Какие кредиты хотят брать россияне? Кредит на неотложные нужды (ремонт, свадьба, лечение, срочные покупки и так далее) – 12%. Кредит в магазине, покупка бытовой техники, электроники, мобильного телефона, мебели, других товаров в кредит – 11%, автокредит – 6%, ипотечный – 5%, кредит на образование – 2%, кредит на отдых и путешествия – 1%. Все эти люди, которые планируют свадьбы, ремонт в квартире, отдохнуть, купить дом, им отложить свои планы куда-нибудь подальше и пока не брать кредит, или что им делать?
М. КАШУЛИНСКИЙ: По-моему, вопрос звучал – на что бы они взяли, если бы была такая возможность?
А. САМСОНОВА: Вот возникнет у них ситуация, и они пойдут и возьмут кредит. Им отложить это решение? Им пересмотреть?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Давайте начнем с того, что, придя в банк сейчас, многим из них просто откажут в кредите, потому что есть кризис доверия. Сейчас не просто смотрят, у кого белая зарплата, у кого серая, а у кого черная зарплата. Сейчас, я думаю, критерии отбора клиентов будут гораздо строже.
Э. ГЕВОРКЯН: А в чем строже? В величине доходов будут заключаться?
А. САМСОНОВА: В стабильности экономического положения?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Доход, залог. Вот вы говорите, что банки перестали выдавать кредиты на мобильные телефоны. Действительно, это произошло. Потому что это была самая воруемая статья кредитования, т.е. больше всего не возвращали. Но перестанут выдавать кредиты на какую-то другую мелкую бытовую технику.
А. САМСОНОВА: У нас упадет потребление в связи с этим, или это не окажет влияния?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Я уже говорил, я считаю, что да, действительно, потребление у нас упадет.
А. САМСОНОВА: Что будет с экономикой, когда в России упадет потребление?
В. МАУ: Темпы роста экономики замедлятся.
А. САМСОНОВА: И что дальше?
В. МАУ: Все, что Максим говорил: структурная перестройка, неэффективные будут закрываться, скорее всего – может возникнуть напряжение на рынке труда. Но здесь нельзя абсолютных апокалипсисов… Например, по всем экономическим расчетам и прогнозам, в том же 1992 году, помимо исчезновения товаров в магазинах, должен был начаться бурный рост безработицы, а этого не произошло. Фирмы снижали оплату, но держали занятых. Поэтому поведение фирм – вещь, пока плохо прогнозируемая.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Просто они не платили зарплату. Я не знаком со статистикой, то я помню по ощущениям, что, действительно, не то чтобы людей увольняли, они соглашались ходить на работу за бесплатно.
В. МАУ: Но это резко снижало социальное напряжение, которое могло бы быть, если бы 30%, как в Германии, оказалось безработными. В этом смысле да, естественно, экономика, растущая на 8% в год и без кризиса лучше, чем экономика, растущая на 3-4% в год и с денежными проблемами. Но опять же, у нас, действительно, в отличие от западных стран, есть очень значительные резервы, очень значительные бюджетные ресурсы. Мы, действительно, благодаря Министерству финансов, благодаря ряду ответственных политиков, которых, кстати, было мало, имеем очень серьезные накопления. Действительно, выросло за 8 лет поколение людей, которые не верили, что кризис возможен. Как было в Англии при Тэтчер, экономика бурно росла, особенно рынок, и тоже выросло целое поколение людей, которое не знало, что в Англии премьер-министром может быть не женщина и что фондовый рынок может идти вниз, а не только вверх. Потом адаптировались. Да, были проблемы. Мы просто должны понимать, что без этого оздоровления экономики не будет.
А. САМСОНОВА: Т.е. то, что нас не убьет, сделает сильней.
В. МАУ: Ну да. Я хочу, чтобы вы поняли. Я не хочу жить в условиях кризиса, но я просто понимаю…
Э. ГЕВОРКЯН: Что это такая неизбежность и этап.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Можно я тоже запишусь в число тех, кто не хочет жить в эпоху кризиса?
А. САМСОНОВА: У нас будет островок стабильности.
Э. ГЕВОРКЯН: За этим столом. Мы сейчас, просматривая все эти цифры, приходили к тому, что в Европе какое-то снижение потребительского доверия, и оно значительно раньше наступало, т.е. мы идем с некоторым опозданием, с большим оптимизмом, чем Европа, чем Запад. Значит ли это, что, ожидая выхода из кризиса – вы же нам сказали, что это временное явление, этап, я уже поверила, – что надо опять будет ориентироваться на Запад. Как только там начнет все прекрасно становиться – значит, и у нас скоро.
В. МАУ: Скорее всего, да.
А. САМСОНОВА: А можно смотреть на них, на их теперешнюю ситуацию, которая обгоняет нас, видимо, на несколько месяцев, судя по опросам, судя по статистике, и говорить, что у нас будет впереди в ближайшие два месяца? У нас будет как в Европе или у нас будет по-другому?
В. МАУ: А как в Европе? Биржа у нас падает и так очень существенно.
М. КАШУЛИНСКИЙ: И глубже, чем в Европе.
В. МАУ: Глубже, но, с другой стороны, биржа не играет ту роль в нашей экономике, которую она играет на Западе.
А. САМСОНОВА: У нас все-таки IPO прошло несильно.
В. МАУ: И не так много кто вложился. Но понятно, что если там плохо, то вряд ли у нас будет хорошо.
А. САМСОНОВА: Коль скоро мы говорим об эпохе потребления… Я так понимаю, что все-таки конец или такая клиническая смерть эпохи потребления ненадолго настанет.
В. МАУ: У Льва Гумилева есть книга «Конец и вновь начало», это про это.
А. САМСОНОВА: У нас будет замедление эпохи потребления, да?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Безусловно. На пару лет.
А. САМСОНОВА: Мы можем свериться с опросом «Эхо Москвы». Планируете ли вы в ближайшем будущем взять деньги в кредит? Наши слушатели отвечали, около 1300 голосов поступило. Какие ответы? «Да, я планирую совершить большие покупки» – 8% радиослушателей «Эхо Москвы» планируют потратить свои деньги и взять кредит. «Да, сейчас выгодно брать деньги в кредит», – пишет 4%. Судя по нашему разговору, сильно ошибаются эти 4%. «Да, я вынужден взять кредит, хотя сейчас не лучшее время, чтобы это делать» – 7%. Их, мне кажется, можно пожалеть в какой-то степени. «Нет, пока не оплачу те кредиты, которые уже взял, не буду брать новых» – 16%. Что, кстати, будет с теми людьми, которые сейчас в долгах перед банками? У них завидное положение или не очень?
Э. ГЕВОРКЯН: Особенно незавидное, скажем так.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Все зависит от того, каково у них положение в семье и на работе. Если человек продолжает работать, получать зарплату…
А. САМСОНОВА: Т.е. условия кредита не поменяются…
М. КАШУЛИНСКИЙ: Конечно. Он будет выплачивать этот кредит. Но если у него сократится доход, то тут зависит от того, что именно он купил в кредит. Если он купил в кредит плазменную панель, то, может, ее можно вернуть, пока не поздно, или сдать в ломбард. А если купил квартиру… Опять же в Америке за этот год съедут из своих домов и квартир больше полутора миллионов человек, которые не смогли расплачиваться по ипотеке. Много ли вы знаете таких случаев в России? Для нас это довольно новое явление, но, наверное, с этим тоже придется столкнуться. Хотя у нас, как вы правильно заметили, ипотека не так распространена, очень мало квартир покупается на заемные деньги.
А. САМСОНОВА: Еще ответы. «Нет, брать деньги в кредит сейчас очень невыгодно» – 20% радиослушателей «Эхо Москвы» разбираются в экономической ситуации. «Нет, у меня нет денег, чтобы выплачивать кредит» – 17%. «Я не пользуюсь кредитами, предпочитаю занимать деньги у близких» – 23%. Остается пожелать, чтобы у ваших близких были деньги, которые они смогут дать вам в долг. Потому что, очевидно, банки в ближайшее время вам не помогут. Я думаю, что можно констатировать некоторый кризис эпохи потребления.
Э. ГЕВОРКЯН: Как нам сказали, временный.
А. САМСОНОВА: В это время, может быть, мы переключимся на что-то более духовное. Может быть, это пойдет нам на пользу, а равно на пользу всей экономике страны, которая встанет очередной раз на какие-то новые рельсы. Я напомню, что вы слушали программу «Эхо Москвы», слушали и смотрели, смотрели на канале RTVi, слушали «Эхе Москвы». Мы сегодня говорили на тему: «Близок ли конец эпохи потребления» с Максимом Кашулинским, главным редактором журнала «Forbes» в России, и Владимиром Мау, ректором Академии народного хозяйства при правительстве РФ. Эвелина Геворкян.
Э. ГЕВОРКЯН: И Тоня Самсонова.
А. САМСОНОВА: Всего доброго.
Э. ГЕВОРКЯН: До свидания.