Этнические карты Москвы и Нью-Йорка - Эдуард Лозанский, Александр Новиков, Игорь Кузнецов - Лукавая цифра - 2008-09-09

А. САМСОНОВА: Добрый вечер. Меня зовут Тоня Самсонова. Вы смотрите и слушаете программу «Лукавая цифра». «Лукавая цифра» вот уже третий год выходит на радио «Эхо Москвы». И сегодня первый раз на канале RTVi. Я представляю мою коллегу Алину Гребневу. А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер. Т. САМСОНОВА: И наших гостей. Александр Новиков – социолог. Эдуард Лозанский – политолог, президент Фонда «Россия – США». Игорь Кузнецов – социолог, старший научный сотрудник Института социологии РАН. И сегодня мы говорим об этнических картах Москвы и Нью-Йорка, о том, какие этносы населяют эти города, о том, можно ли называть эти города многоэтничными, о том, как взаимодействуют между собой эти разные люди. А. ГРЕБНЕВА: И начнем с лукавых цифр. Общие данные. В Нью-Йорке проживает 19 млн. человек, тогда как в Москве – 10 млн. Если говорить об этническом составе, в Нью-Йорке 45% – будем говорить так – белых людей, афроамериканцев – 27%, на третьем месте азиаты – 9,8%, чуть меньше – это американские индейцы, коренное население Аляски – 0,5%, 0,1% – коренное население Гавайских островов и других островов Тихого океана. А. САМСОНОВА: Это официальные данные, которые дает американская статистика. Она объединяет многие национальные группы в более крупные, например белые, на которых приходится 45%. Понятно, что эти 45% – это очень разные люди. И мы подробнее поговорим о том, кто детально составляет эти этнические группы. Но сначала напомним, какие национальности, какие этносы представлены в Москве. А. ГРЕБНЕВА: В Москве 87% – это русские, 3% – украинцы, 1,5% – евреи, 1,4% – татары, 1% – армяне, менее 1% – грузины, азербайджанцы и белорусы. Может быть, сразу тогда вопрос к Эдуарду. Почему в американской статистике объединяются в одну большую группу белые – white. А. САМСОНОВА: Что, кроме статистики, объединяет этих людей. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Я хотел бы поправить. Когда вы сказали 19 млн., это имеется в виду Большой Нью-Йорк, включая штат Нью-Джерси и Коннектикут. Потому что сам Нью-Йорк, 5 районов Нью-Йорка – Манхэттен, Бруклин, Бронкс, Статен-Айленд и Квинс, там только 8, ближе к 9 млн. А. САМСОНОВА: Т.е. сам город Нью-Йорк меньше по населению, чем Москва. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Получается, что меньше. Но что касается этнической группы, это несравнимо. Нью-Йорк – это просто Вавилон. Там 200 различных языков. Практически любая страна, которая существует на нашей планете, имеет там своего представителя. Это просто смешение рас, народов, наций. Москва просто однородный город какой-то на фоне Нью-Йорка. А. САМСОНОВА: Учитывая, что 87% в Москве – это русские… Это официальные данные. Я думаю, что неофициально русских все-таки меньше, но тем не менее. И в Москве русские являются, условно говоря, коренным населением, их чаще всего можно причислять к москвичам. Все остальные москвичи, можно сказать, под вопросом. Что касается Нью-Йорка, каждый ли ньюйоркец воспринимает себя таковым? Или что нужно, чтобы стать коренным жителем Нью-Йорка? Э. ЛОЗАНСКИЙ: Вообще-то известно, что Америка – такой плавильный котел, а Нью-Йорк – это плавильный котел внутри плавильного котла. Поэтому как ты появляешься в Нью-Йорке, ты можешь считать, что ты ньюйоркец. Не важно, какая у тебя профессия. В Нью-Йорке 37% – это иммигранты, которые приехали из других стран. А. САМСОНОВА: Которые родились не в Америке. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Да. В Нью-Йорке 37%, это колоссальный процент. А. САМСОНОВА: По сравнению с Москвой это, конечно, несравнимо. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Казалось бы, это должен быть полный хаос, какие-то национальные распри… Разумеется, есть преступность, я не собираюсь из Америки делать рай земной. Но что касается национальных, этнических проблем, межэтнических столкновений, их не так уж много. Может быть, это связано с культурой, историческими американскими традициями. Они живут компактно, эти группы различные, выходцы из Гаити есть, Пуэрто-Рико, кстати, из Советского Союза, по крайней мере пока они не вышли на какой-то определенный финансовый уровень, материальный, они стараются группироваться. А. ГРЕБНЕВА: Держаться друг за друга. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Потому что легче работу среди своих найти, общаться. И всегда среди своих легче. Но когда люди начинают вырастать из этого, получать хорошую зарплату, они стараются уйти из этого, переезжают в Манхэттен или другие города США. Но что касается столкновений таких… Если говорить о преступности, она есть, конечно. Но межэтнических столкновений… практически об этом не слышно. А. САМСОНОВА: Вы сказали о том, что если уж Америка – плавильный котел, то Нью-Йорк и подавно. Но мы смотрим на национальный состав населения Москвы (да, Алина?) по переписи 1912 года и видим, что цифры показывают, что Москва не всегда была плавильным котлом. Что в 1912 году? Смотри, 95% – русские. Только сейчас можно говорить о том, что русских 87%. Т.е. только за последние, можно сказать, сто лет в Москве стало больше этносов. Почему так происходит? Почему раньше Москва не была таким центром притяжения мигрантов? Игорь. И. КУЗНЕЦОВ: Во-первых, этот советский период, когда было всего два место, где можно было жить, – это Москва и Ленинград. Это и культурные центры, и центры образовательные, и центры торговые, где можно хоть что-то было купить. Все это привело к тому, что в Москву неоправданно высокие потоки пошли. А. САМСОНОВА: Но почему не было раньше? И. КУЗНЕЦОВ: 12-й год. А сейчас у нас? А. САМСОНОВА: 2008-й, слава богу. И. КУЗНЕЦОВ: Можно уже не ездить. Кстати, последние опросы по России говорят, что уже сейчас особенно-то в Москву не рвутся. А. ГРЕБНЕВА: Это российские регионы. А наши бывшие советские республики, оттуда же приток не уменьшается? Или вам кажется, что есть тенденция уже к обратному? И. КУЗНЕЦОВ: В последнее время притоки большие, в связи с тем, что уровень жизни в России, а уж в Москве точно, он гораздо выше, чем уровень жизни в наших окружающих нас республиках, за исключением, может быть, Прибалтики. А. ГРЕБНЕВА: Игорь, можно ли у вас спросить, вот когда только начиналась советская страна, был процесс притока в Москву из российских регионов, т.е. россияне ехали в Москву. И. КУЗНЕЦОВ: Они и сейчас едут. А. ГРЕБНЕВА: В 90-е, некоторые исследования говорят, что пошла тенденция, когда россияне уже успокоились… А. САМСОНОВА: После развала Союза. А. ГРЕБНЕВА: И начали бывшие наши республики. За счет них теперь идет этот процесс. Может быть, этим можно объяснить процент снижения русского населения, о чем Тоня говорила. И. КУЗНЕЦОВ: Получается так, что из России в Центральный регион в целом, в частности в Москву, ехать-то больше некому. У нас Дальний Восток, он голый просто. А. САМСОНОВА: Все, кто могли, приехали. И. КУЗНЕЦОВ: Все, кто хотели и могли приехать, все приехали. Почему мы говорим, что нам не хватает рабочих рук и Россия не обеспечит нашу экономику рабочими руками. А. САМСОНОВА: Поскольку рост населения Москвы во многом связан с миграцией, как внутрироссийской, так и межнациональной… И. КУЗНЕЦОВ: Ее называют внешней. А. САМСОНОВА: Да. Процент русского населения снижается, именно потому, что количество русских людей, которые воспринимают себя как русские по самоидентификации, по записям официальным, снижается приток именно их. Постоянным остается приток других национальностей. И. КУЗНЕЦОВ: В общих потоках в Москву, конечно, русские все равно составляют большинство. Кстати, можно я начну вас немножечко спрашивать. Откуда у вас эти цифры по Москве? А. САМСОНОВА: Мы сейчас к ним перейдем, безусловно. И. КУЗНЕЦОВ: Я имею в виду источник. Знаете, уж явно не меньше одного процента суммарно Закавказье. А. ГРЕБНЕВА: Хорошо, называйте свои цифры. А. САМСОНОВА: У нас есть два источника. Это, действительно, большая проблема. Есть перепись населения… Э. ЛОЗАНСКИЙ: Есть официальный источник – перепись населения 2002 года. А. САМСОНОВА: Но можно ли ей доверять? Э. ЛОЗАНСКИЙ: Это другой вопрос. Есть документ. Можно ли доверять, нет ли, но хоть какая-то база, печка, от которой плясать можно, должна быть. А. САМСОНОВА: Тогда давайте сразу разберемся с этим вопросом, чтобы потом к нему не возвращаться. У нас, по данным на Москву, есть два источника информации. Первый – это перепись населения, которая проводилась в 2002 году. Проблема с этой переписью заключается в том, например, что, когда переписчик идет опрашивать… И данные конкретно про мигрантов и про другие этносы очень неточны. Потому что когда переписчик приходит в дом или в общежитие, в котором живут одни таджики, и говорят они на своем языке, а переписчик всегда русскоговорящий, других языков практически не знает, или это случайность, он обходит этот дом стороной из соображений, во-первых, безопасности, из соображений, что он не может опросить их на родном языке и так далее. Поэтому конкретно данным по мигрантам и по этносам переписи доверять можно, но с осторожностью. Второй источник данных, который используется для этой темы, это записи в ЗАГСах. Потому что когда человек умирает или рождается, это каким-то образом в официальной городской статистике уточняется. И есть еще данные выборочных исследований, они тоже вносят коррективы в картину переписи. Потому что если мы посмотрим на перепись, например, на вопрос, владеют ли жители Москвы языком, то мы увидим, что в среднем 99% жителей Москвы этим языком владеют, что, конечно, противоречит даже здравому смыслу и картине, которую мы видим на улицах Москвы. Теперь возвращаясь к нашему вопросу, интересно по поводу этносов, которые живут в Москве, их самоидентификация. Давай поговорим об этом подробно. А. ГРЕБНЕВА: Это тоже данные по переписи. На первое место все – и русские, и остальные представители этносов – ставят идентификацию, что они являются гражданами России, причем в большей степени это присуще, допустим, белорусам – 54% и грузинам – те же 54%. А. САМСОНОВА: Мы говорим об этнических белорусах и об этнических грузинах. А. ГРЕБНЕВА: Которые живут в Москве, естественно. Затем членом своей этнической группы считают меньшее количество людей, здесь на первый план вырываются (если так можно сказать) азербайджанцы, почти 27% говорят, что они себя идентифицируют с этнической группой. А. САМСОНОВА: Это что значит? Когда человек задается вопросом – вы, собственно, кто? В самом частом случае он говорит русский или россиянин, точнее, извините, россиянин, с русскими отдельно разберемся. Он говорит – россиянин по гражданству. И для азербайджанцев, для грузин и для армян свойственно говорить о принадлежности к своей национальной группе, это для них первичная самоидентификация. А. ГРЕБНЕВА: И еще очень интересный пункт – люди, которые говорят, что они себя считают москвичами. Здесь на первом месте это русские, почти 18%, 19% – татары, к ним примыкают евреи – почти 16%, чуть меньше – это белорусы, украинцы и армяне. А. САМСОНОВА: Давай сначала с этим, а потом пойдем дальше. А. ГРЕБНЕВА: Т.е. большинство говорят, что они граждане России. Потом идет позиция – мы москвичи. В конце плетется вариант, что они себя идентифицируют как члены этнической группы, т.е. это армяне, азербайджанцы. А. САМСОНОВА: Почему для грузин, армян и азербайджанцев так свойственно называть в качестве первичной идентификации свою национальную группу. Александр. Почему это первый ответ, всплывающий в голове? Есть разные варианты. Они могут сказать – я москвич, я россиянин, я европеец (такое тоже есть), я советский человек (такая самоидентификация часто встречается). Но вот конкретно для этих трех групп, в отличие от всех остальных, почему для них так важно причислять себя к своему этносу? А. НОВИКОВ: Насколько я знаю, особенно если говорить о Грузии, Армении, это очень старые культуры, для людей как раз национальная, этническая идентификация очень важна. В этом смысле для азербайджанской диаспоры это также очень важно, она достаточно сильна, и в этом смысле принадлежность к ней исторически обусловлена. У них нет причин себя дистанцировать от своей группы, от своего этноса. В этом смысле три ключевых… Если говорить о советском времени, то тогда, по-моему, были анекдоты только о грузинах, и грузин вообще представлял почти весь Кавказ. Сейчас немножко всё сложнее, но тем не менее грузины, армяне и азербайджанцы, наверное, три основных национальности, которые здесь максимально известны, собственно, через эти национальности вообще идентифицируется практически весь Кавказ и Закавказье. А. САМСОНОВА: Игорь, а это может быть связано с тем, что люди стараются держаться своих, и они живут более компактно, чем, может быть, украинцы или белорусы? А. ГРЕБНЕВА: Такая семейственность, этническими кланами здесь живут. И. КУЗНЕЦОВ: Название вашей передачи – «Лукавая цифра». Каким способом получена эта информация? Есть два метода. Есть тест Куна – Макпартленда, т.е. человеку предлагают назвать «кто я» 3-5 раз и потом смотрят – во-первых «кто я», во-вторых… А. САМСОНОВА: Здесь мы взяли первый по значимости ответ. И. КУЗНЕЦОВ: И второй метод – просто предлагается такая сетка, спрашивают человека, кто по-вашему «мы», вот «мы» для меня это… И дальше идет перечисление: граждане России, москвичи, люди моей национальности, люди моей веры и так далее. Это другой метод. Они дают разные результаты. Если мы возьмем советское время и, скажем, 93-й год, мы так работали, вот этот тес Куна – Макпартленда, этим методом, то у россиян (условно говоря)… мы исследовали татар, башкир, русских, осетин и так далее, у русских она никогда не выходила на первое место. Чем меньше группа этническая, тем больше вероятность того, что она на это первое место выходит. А. САМСОНОВА: Игорь, еще раз. Вопрос заключается в том, почему конкретно эти три этнические группы – азербайджанцы, армяне и грузины – ставят так высоко для себя самоидентификацию, связанную со своим этносом? Чем это обусловлено? И. КУЗНЕЦОВ: По сравнению с кем? А. САМСОНОВА: По сравнению, например, с украинцами, белорусами, татарами, евреями. Это основные этносы, населяющие Москву. И. КУЗНЕЦОВ: Если сравнивать, условно говоря, есть два разделения в российской ментальности. Первое – национальные группы, свои – чужие. Понятно, это не надо объяснять. Они в разном регионе разные. И второе – это антропологическая выделенность. Вы тут перечисляете татар. Ну, не сильно отличаются… А. ГРЕБНЕВА: Хотела спросить, как в США? Они на первое место ставят «я гражданин США»? А. САМСОНОВА: Как быстро они приобретают эту самоидентификацию? Э. ЛОЗАНСКИЙ: Конечно, те, кто приехали в Америку, они даже больше считают себя американцами, чем американцы. У них такой патриотизм, он даже превышает средний патриотизм американца. Им нужно доказать что-то. А. САМСОНОВА: А кому они доказывают? На них давит что-то? Э. ЛОЗАНСКИЙ: Нет, никто на них не давит. Просто им хочется быстрее интегрироваться в эту систему. Они приехали в эту страну, хотят достичь успеха. Но в то же время они никогда не скрывают свою национальную принадлежность. Более того, идет очень мощная культурная жизнь внутри своей общины, так можно говорить. Издаются газеты, есть радиостанции на своем языке, телевизионные станции, в зависимости, конечно, он численности. Но в основном это большие общины. У мексиканцев огромное количество газет. Это вторая группа… Но взять хотя бы поляков. У поляков несколько десятков газет. Кстати, русскоязычная община… Мы говорим русскоязычная, потому что там смешение всех. Советский Союз, короче. Их все называют русскими. В одном Нью-Йорке 70 газет, большое количество радиостанций, телевидение и так далее. Например, такие вещи, как парад. Перекрывается Пятая авеню, и в определенные какие-то дни идет парад, скажем, немецкой общины. Приходит мэр туда, сенаторы, все должны показаться, потому что в будущем это люди, которые будут голосовать. А. ГРЕБНЕВА: Избиратели. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Да. Есть день Пуэрто-Рико, есть день Мексики, есть день Италии, есть день Израиля. Все общины, они не стесняются своих корней. С одной стороны, они хотят интегрироваться в Америку, они называют себя американцами. С другой стороны, связь с исторической родиной для них очень глубоко существует. А. САМСОНОВА: Можно ли это называть патриотизмом или уважением к корням, которое, мы видим, свойственно этим трем этносам, которые я уже упоминала, и они лидируют среди всех этносов Москвы по этому уважению, этому патриотизму к своей стране бывшей, или стране, в которой еще, может быть, живет много родственников. Вот этот патриотизм, он давит, и так человек себя самоидентифицирует – несмотря на то, что он давно живет в Москве, несмотря на то, что у него российское гражданство, – в первую очередь со своим этносом. Каким этносам Америки наиболее свойственен такой патриотизм? Э. ЛОЗАНСКИЙ: Какой этнической группе? А. САМСОНОВА: Да. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Да практически все. Как я уже сказал, все считают себя американцами. А. ГРЕБНЕВА: Эдуард, простите, вынуждена вас прервать. У нас перерыв на краткие новости, после него мы продолжим говорить об этносах Москвы и Нью-Йорка. НОВОСТИ А. САМСОНОВА: Добрый вечер еще раз. Вы слушаете программу «Лукавая цифра». Ведут ее Алина Гребнева и я, Тоня Самсонова. Я еще раз напомню, что у нас в гостях Эдуард Лозанский – президент американского университета в Москве, политолог, Александр Новиков – социолог, Игорь Кузнецов – тоже социолог, коллега. Эдуард, вы рассказывали… Э. ЛОЗАНСКИЙ: Я просто закончу мысль, что практически я не могу себе представить ни одного представителя этнической группы, который пытался бы скрыть свое происхождение. Прежде всего, люди, как я уже говорил, американцы. Следующее – это идет та страна, из которой они приехали. Более того, они могли родиться в Америке, но их родители приехали из какой-то страны, они этим гордятся, они поддерживают связи со своей исторической родиной. Их жизнь, она каким-то образом связана с родиной. Через культуру, через религию, через церковь или синагогу и так далее. Они собираются вокруг своих каких-то центров. И одно другому не мешает. Я думаю, чем еще хороша американская политика, что запрещено законом вообще спрашивать. Если ты устраиваешься на работу, то там категорически наниматель не имеет права спрашивать тебя ни твою расу, ни откуда ты приехал, ни твое вероисповедание. Это категорически запрещено. Тем самым стимулируется то, что человек не должен стесняться и скрывать. А. САМСОНОВА: Эдуард, все же общение внутри национальной или этнической группы показывает, в первую очередь, то, что человек не может встроиться и начать общаться с кем-то другим. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Да, это на первом этапе, как я уже говорил. Первая волна, первые иммигранты, им тяжело. Конечно, они стараются быть среди своих. И те, у кого нет инициативы, энергии и знаний, они так и остаются. Некоторые живут всю жизнь в Америке и говорят на своем языке. Но молодежь, их дети и более предприимчивые люди, они садятся изучать язык, они получают образование… А. САМСОНОВА: Социализируются по полной. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Они уже выезжают из этих гетто (в кавычках гетто)… А. САМСОНОВА: Анклавы такие. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Анклавы, да. А. САМСОНОВА: Это очень не похоже на те данные, которые мы видим по Москве, потому что самоопределение многих людей, представителей разных этносов, все-таки отличается от связки со своим первичным этносом. Во-первых, вариант «россиянин, гражданин Росси» первый всплывает далеко не у всех. Во-вторых, представление о себе как о члене своей этнической группы далеко не самый популярный ответ. Как я говорила, он характерен только для грузин, азербайджанцев и армян. И. КУЗНЕЦОВ: Я хочу Эдуарда дополнить, по литературе, в двух вещах. По текущей американской литературе, конечно. Во-первых, уже давно оставили разговор о плавильном котле в США, по-другому это называют – винегрет. Как будет по-английски винегрет? Такой крупно порубленный. Это новая концепция, отвечающая новым реалиям в США. Второе – если более точно говорить процесс зафиксированный, это тоже 50-60-е годы, как это всё происходит. Первые поселенцы, они живут особняком, в анклаве, второе поколение становится стопроцентными американцами, а третье поколение возвращается к корням. А. ГРЕБНЕВА: А у нас не винегрет еще, нет? И. КУЗНЕЦОВ: Россия, Москва тем более, довольно специфическая территория, здесь то, что называется не приезжие, а народы автохтонные, т.е. народы, изначально здесь живущие, для которых данная территория – их этническая родина, причем для всех. А. САМСОНОВА: Нам Нина, студентка из Ростова пишет: «Я недавно вернулась из Канады, – как раз то, что вы говорите. – Канадцы говорят, что их страна не плавильный котел, а мозаика, в которой все этносы могут сохранить свою самобытность». Почему тогда мы говорим, что в США это невозможно? Раз люди помнят о своем происхождении, разве это можно считать плавильным котлом? Действительно, процесс ассимиляции идет не полным образом. Если люди во втором поколении помнят о своих корнях, то это уже о многом говорят. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Это надо отличать от США. Правильно она сказала, что Канада – это мозаика. А Америка все-таки это плавильный котел. Когда вы говорите о том, что третье поколение возвращается к своим корням, оно возвращается в области культуры прежде всего, не обязательно они переезжают в этот самый анклав. И. КУЗНЕЦОВ: Да, в области культуры. А. САМСОНОВА: Москву, наверное, тоже можно считать винегретом. Правда, судя по тому, что вы говорите, в ней будет большая составляющая картошки, всех остальных ингредиентов поменьше. Давай как раз поговорим о том, сколько русских считают себя русскими и так себя самоидентифицируют. А. ГРЕБНЕВА: Очень маленький процент. Всего 3,5% русских ответили, что для них первой по значимости важна принадлежность к этнической группе русских. А. САМСОНОВА: Александр, почему так происходит? Ведь у нас такой взлет патриотизма, мы все русские, мы все побеждаем на «Евровидении», на футбольных чемпионатах. А. НОВИКОВ: А как был задан вопрос? А. ГРЕБНЕВА: Кем вы себя считаете? А. САМСОНОВА: И дальше предлагались варианты ответа, и давалась возможность ответить несколько раз, т.е. первый ответ – самоидентификация, вторая, третья и так далее, вот то, о чем нам рассказывал Игорь в первой половине программы. И. КУЗНЕЦОВ: Нет, я вам не про это рассказывал. Вам предлагается ответить 3-4 раза на вопрос «кто я». А. ГРЕБНЕВА: Хорошо. И. КУЗНЕЦОВ: Давайте мы спросим. Кто я? А. ГРЕБНЕВА: Я? И. КУЗНЕЦОВ: Да. А. ГРЕБНЕВА: Гражданин России. И. КУЗНЕЦОВ: Второй раз – кто я? А. ГРЕБНЕВА: Я белоруска. И. КУЗНЕЦОВ: Третий раз – кто я? А. ГРЕБНЕВА: Я Алина Гребнева. А. САМСОНОВА: Ответы закончились. Александр, тем не менее 3%... И. КУЗНЕЦОВ: Другое дело – когда я вам даю список, вы отвечаете: я гражданин России – да, нет. А. САМСОНОВА: Списка не было. А. НОВИКОВ: Вообще, для меня 3% – это очень неожиданно, с одной стороны. С другой стороны, так сложилось, что как раз национальная идентификация для массы людей как раз русской национальности, она не выскакивает самая первая, так часто бывает. А. САМСОНОВА: Вот смотрите, даже москвич обгоняет, даже россиянин обгоняет. А. НОВИКОВ: Если мы задаем вопрос «кто вы?», человек себя часто мыслит не в терминах национальности, потому что есть более важные для него системы его идентификации. В данном случае если вы говорите о Москве, то какие вопросы задавались до этого. Потому что для меня этот ответ очень странный, что 3,5% так назвались. А. САМСОНОВА: Но при этом все кричат, что они москвичи. Может быть, это очень важно… А. ГРЕБНЕВА: Не все. Все кричат, что они россияне. Потом они кричат, что москвичи. И только потом, что они русские. И. КУЗНЕЦОВ: Это известный довольно психологический эффект. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Может, это хорошо, что так, это ближе уже к Америке. И. КУЗНЕЦОВ: Нет, просто надо понят, в чем тут дело. На простом примере опять скажу. Есть женщина-психолог. В обществе женщин она скорее кем себя будет называть? Женщиной или психологом? А. САМСОНОВА: Психологом. И. КУЗНЕЦОВ: Т.е. идентификация – это некоторое отличие от других. А в обществе психологом она скорее будет себя позиционировать как женщина. И здесь в Москве русские… А. САМСОНОВА: Но у нас такое количество людей, которые говорят, что Москва перестала быть русским городом и так далее, их уж побольше, чем 3%. А. НОВИКОВ: Я два года назад занимался одним проектом, он не связан с этническим составом Москвы, но тем не менее мы очень легко употребляем такие словосочетания, как русский балет, русская литература. Такие словосочетания не составляют никакой проблемы. Тем не менее когда человек говорит – я русский, я русский человек, это достаточно идеологизированное, как ни странно, словосочетание. Для многих довольно сложно так выразиться. И. КУЗНЕЦОВ: Кстати, да, это еще один эффект. А. НОВИКОВ: Если вы скажете «я русский человек», все ожидают, что вы имеете в виду. А. САМСОНОВА: Это наезд? А. НОВИКОВ: Да, это наезд? Вы из Питера? А что вы наезжаете? Это тоже один из вариантов. Раньше русским называли любого… Как за границей русским называют любого человека, который приехал… Э. ЛОЗАНСКИЙ: Они и сами себя называют. А. НОВИКОВ: Да. И Россия, и СНГ, почти все называют себя русскими. Так легче всего представиться и дать понять, откуда ты. А. САМСОНОВА: Самое удивительное, что мы обнаружили, что привлекло наше внимание, что всплывает такой вариант самоидентификации, всплывает довольно часто – это советский человек. Советским человеком часто называют себя выходцы из бывших республик Советского Союза. Почему? Не очень понятно. И. КУЗНЕЦОВ: Какая-то степень родства должна быть Э. ЛОЗАНСКИЙ: Мне кажется, это юмор. И. КУЗНЕЦОВ: Нет-нет, это единственная степень родства, которая осталась. А. ГРЕБНЕВА: Допустим, выделяются украинцы, 13% говорят, что они считают себя советскими людьми. А. САМСОНОВА: И белорусы. А. ГРЕБНЕВА: Белорусы – 9%, опять-таки азербайджанцы – почти 17%. А. НОВИКОВ: Я берусь объяснить это. Я чаще всего занимаюсь такими бытовыми вещами, то, что называется социологией повседневности или социологией вещей. Когда человек говорит «я советский», а не «я украинец», это просто означает… А. САМСОНОВА: Это знак качества? А. НОВИКОВ: Это не знак качества. Это отсутствие дистанции, отсутствие представления себя как человека вне того места, где он находится. А. САМСОНОВА: Т.е. так проще белорусам преодолеть разрыв, что они не иностранцы в чужой стране. А. НОВИКОВ: Абсолютно верно. Так много людей называют себя выходцы с Кавказа, особенно которые давно здесь живут. Потому что сказать «русский», это будет не совсем верно, сказать «гражданин России» – достаточно официозно. Странно, когда в частной беседе говорят: «Знаете, я гражданин России». И форма «советский человек», как ни странно, очень точна. А. ГРЕБНЕВА: Она универсальна еще при этом. А. НОВИКОВ: Она универсальна, многое объясняет. А. САМСОНОВА: Она говорит о ментальности. А. НОВИКОВ: Конечно. Она говорит о том, что у человека отсутствует или, по крайней мере, для него та историческая близость страны, в которой он родился или из которой он вышел, и той территории, на которой он проживает, или Россия, или Москва, для него очень важна… А. САМСОНОВА: А это говорит о ностальгии? Можно сказать, что раз 13% украинцев, 16% азербайджанцев и 9% белорусов говорят, что они советские люди, они ностальгируют по Советскому Союзу. А. НОВИКОВ: Совсем не обязательно. И. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Это позывной «свой-чужой». Когда больше чужого ничего не осталось – свой, свой, свой, остаются последние свойства – мы советские люди бывшие. Но очень часто… Есть информационная среда, где феномен повседневности, они уже начинают использоваться в других целях, и эти данные используют для того, чтобы сказать, что это имперские народы. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Наверное, больше старшее поколение говорит, вряд ли молодежь будет говорить. И. КУЗНЕЦОВ: Конечно, но тем не менее… А. САМСОНОВА: А вот что касается Америки, выходцы из разных бывших советских республик идентифицируют себя вместе, допустим, белорусы с русскими выходят на парад, или они все по отдельности живут? Э. ЛОЗАНСКИЙ: Трудно сказать. Наверное, нет. А. ГРЕБНЕВА: Там украинцы. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Украинцы не пойдут никогда на парад с русскими. А. САМСОНОВА: Когда они смотрят политические новости, они чью сторону занимают? Э. ЛОЗАНСКИЙ: Там в основном выходцы из Западной Украины, для них самый главный враг – это Россия. Наука лингвистика сыграла с Россией довольно плохую штуку. В Америке говоришь, что ты американец – и не важно, ты из Гаити приехал, из Москвы, из Таджикистана, ты все равно американец. А здесь получается, что надо говорить россиянин, а это слово как-то не вошло. А. САМСОНОВА: Оно корявое. Э. ЛОЗАНСКИЙ: А русский – не все русские. А. САМСОНОВА: Да, с грузинским акцентом сказать – я русский, это странно. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Это не только для социологии, это политически. Потому что когда все время идет накат на Россию, то все Russians, Russian mafia, а в этой Russian mafia, может, ни одного русского нет, но все равно это Russian mafia. И. КУЗНЕЦОВ: В том-то и дело, что в том же английском языке нет слова для обозначения россиянина, Russian – и всё, обратный перевод – это русский. Поэтому вместо российской мафии появляется русская мафия. Э. ЛОЗАНСКИЙ: И политически идут большие проблемы. А. НОВИКОВ: На самом деле, предпринимаются попытки, мне самому они очень нравятся, чтобы лишить слово «русский» всего националистического. А. САМСОНОВА: Каким образом это можно сделать? А. НОВИКОВ: Потому что «русский» достаточно часто, по крайней мере до революции, использовать для обозначения человека, принадлежащего к Российской империи. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Не было россиянина. А. НОВИКОВ: Это был просто русский. А. САМСОНОВА: Русские казаки. А. НОВИКОВ: Подданный русского царя, русский казак. И. КУЗНЕЦОВ: Русский армянин, русский грузин, русский еврей. Само слово «русский» – часто обращают внимание, но надо просто вдуматься – это единственный «этномен» который в то же время и прилагательное, это очень значимо, это важная пища для размышлений. А. САМСОНОВА: Это связка с языком, наверное, да? И. КУЗНЕЦОВ: Больше нет таких «этноменов». Э. ЛОЗАНСКИЙ: Нужно внедрять это, начиная с первого класса. И. КУЗНЕЦОВ: Вы можете сказать германский… А. САМСОНОВА: Немец, да. И. КУЗНЕЦОВ: Потом вы должны учесть, что до революции русскими называли три больших группы. Это малорусы, белорусы и великорусы. А после революции это закрепилось только за великорусами. А это вот эта самая ленинская национальная политика. А. САМСОНОВА: Господа, я хочу напомнить, что мы говорим об этнических картах городов Москвы и Нью-Йорка. По-моему, как только мы разобрались – все-таки, мне кажется, в какой-то степени разобрались – с этносами, населяющими Москву и Нью-Йорк, хочется перейти к географическому аспекту. А. ГРЕБНЕВА: К картам, да, где они живут. Выясняется, что в Москве, мы подробно остановимся на Москве… А. САМСОНОВА: Давай сначала скажем о данных, потому что иначе к нам будут возникать вопросы. Было выборочное исследование проведено, оно было проведено по ограниченному количеству московских районов, но они разные. А. ГРЕБНЕВА: Географически по-разному расположены. А. САМСОНОВА: Географически разные, по стоимости жилья они разные. Исследователи смотрели на то, насколько много в этих районах нерусского населения. А. ГРЕБНЕВА: И использовались данные ЗАГСов, обратим на это внимание. На первое место вышел Арбат, там 16% нерусского населения. На втором месте Северное Медведково – почти 15%. Там же Коптево, тоже почти 14%. В тройку входит также Тверской район, чуть больше 13% и Дорогомиловский, тоже чуть больше 13%. А. САМСОНОВА: Измайлово на 4-м месте. А. ГРЕБНЕВА: Кунцево, Капотня – 4%, это один из самых низких уровней этнических групп нерусских. А. САМСОНОВА: Господа, на первый взгляд, это совершенно разные районы, при этом они все отличаются тем, что там высока доля нерусского населения. Как такое может быть? Ведь если мы говорим о миграции, то мигранты селятся либо вместе, либо они селятся в дешевых районах, где можно покупать жилье. Представляете себе мигранта, который приезжает на заработки, покупает квартиру на Тверской или на Арбате. Гораздо проще представить себе человека, который покупает ее… А. ГРЕБНЕВА: Он не покупает, Тоня, он снимает. А. САМСОНОВА: Цены все равно разнятся, и довольно сильно. Как такое получается, что мы смотрим, у нас есть более подробная карта Москвы, мы видим, что нерусское этнически население распределено практически равномерно по всем районам. Как такое получается? И. КУЗНЕЦОВ: Во-первых, неравномерно. А. САМСОНОВА: Есть, конечно, какие-то сгустки, винегрет, мозаика – называйте, как хотите, но тем не менее у нас нет анклавов. И. КУЗНЕЦОВ: Анклавов нет, это точно совершенно, в Москве об анклавах говорить рановато. Будут ли они, нет ли – это еще тоже вопрос. А то, что неравномерно, это понятно. Первый фактор здесь – это все-таки неравенство в стоимости жилья. Хотите личный опыт? Я живу на юго-западе. Кстати, район «Вешняки», по данным 2002 года, считается самым малозаселенным русскими районом, т.е. там около 60 с небольшим процентов русских. А. САМСОНОВА: Это мало для Москвы. И. КУЗНЕЦОВ: Считайте, что если в Москве средняя цифра русских 82%, от нее отталкиваться как от нормы, то гораздо ниже нормы. А все остальное – это Средняя Азия, Закавказье. Но там качество жилья таково, что там оно очень дешевое. А. САМСОНОВА: Тверская, Арбат – разве это дешевые районы? И. КУЗНЕЦОВ: А вы были там в жилых районах? А. САМСОНОВА: На Афанасьевском переулке или на переулках Арбата? И. КУЗНЕЦОВ: То, что осталось, это коммунальные квартиры, в которых уже москвичи не живут, даже при всем их желании, потому что там полностью все разрушено. А. САМСОНОВА: Слушайте, 13% жилого фонда Тверского района что, настолько дешевы, как, например, в Измайлово? И. КУЗНЕЦОВ: Давайте сразу спросим. В Центральном округе, на Арбате том же, есть очень крутые дома. Я, боюсь, туда ваши не доходят… Доходят они только для жилья, которое открывает двери. А это коммуналки. Вы же москвичка. Вы знаете, это коммуналки. А. САМСОНОВА: Я русская. И. КУЗНЕЦОВ: Не важно, в Москве живете. Это коммуналки, это самое дешевое жилье. Поэтому там перебор по мигрантам. А. САМСОНОВА: Т.е. цена жилья – это единственный фактор, который влияет на расселение нерусского этноса в Москве. И. КУЗНЕЦОВ: Это фактор номер один. А. САМСОНОВА: Самый важный. А что еще? И. КУЗНЕЦОВ: Есть этнические группы все-таки… Это культурный фактор. Люди, которые, в принципе, не могут жить без своей культуры. А. САМСОНОВА: Это кто, например? И. КУЗНЕЦОВ: Если говорить про мировую глобальную систему, США, это китайцы, например. А. САМСОНОВА: Они не могут жить отдельно. И. КУЗНЕЦОВ: У них личность связана с культурной матрицей так сильно, что они просто в силу психологической необходимости ее должны воспроизводить. Для нас это наши такие традиционные народы, если из российских народов, это те же чеченцы, например. А если внероссийские брать, это те же таджики, узбеки. В Советском Союзе единственный кампус студентов, которые жили вместе, это были узбеки. Это психологическая необходимость, потому что личностное самоопределение человека жестко связано с культурной матрицей. А. САМСОНОВА: Т.е. такие коллективные культуры. И. КУЗНЕЦОВ: Они могут адаптироваться в любом обществе вот до этого предела. Это максимум, что можно от них требовать – что они живут в анклавах. Или живут они в своей среде культурной. Естественно, они тянутся друг к другу. Потом каналы поиска жилья. У нас нет – сдаю жилье мигрантам. У нас такого нет. У нас так – один натоптал дорожку, а дальше дорожка превращается в трассу. А. САМСОНОВА: Делали исследование о том, насколько националистичны объявления о сдаче жилья, о том, что люди хотят снять жилье. Буквально 25% объявлений в Москве дискриминируют людей по национальному признаку и говорят о том, что они хотят сдать жилье только русским семьям. Интересно, что происходит на самом деле. Потому что сейчас, когда рынок жилья в Москве перегрет, и каждый владелец квартиры может устраивать смотрины для тех, кто хочет снять жилье, особенно если цена не соответствует его качеству, она занижена, то человек часто устраивает смотрины и выбирает себе жильцов, обычно выбирает не в пользу этнических меньшинств. А. НОВИКОВ: Относительно первого вопроса я хотел сказать, потому что расселение такое, может быть, даже не очень компактное, оно носит характер весьма спонтанный. Сейчас нельзя говорить о каких-то серьезных законах, можно говорить о наличии рынков… А. САМСОНОВА: Действительно, они притягивают. А. НОВИКОВ: Но значимость первых тропок и в дальнейшем таких социальных эпидемий, когда люди начинают в геометрической прогрессии, конечно, это первостепенное имеет значение, нельзя все объяснять более серьезными какими-то причинами. А что касается объявлений, есть тоже классический эксперимент. И. КУЗНЕЦОВ: И мы делали его тоже в Астрахани, в Самаре, в Москве. А. НОВИКОВ: Количество отрицательных ответов, если вы посылаете запрос и звоните и говорите, что вы человек… В Штатах представлялись – мы пара двух чернокожих. Количество отказов в гостинице было на порядок меньше, если они сами приезжали. В этом смысле даже декларирование и готовность принимать таких жильцов существенно все-таки выше, нежели отказы… Э. ЛОЗАНСКИЙ: Это может окончиться судебным… В Америке последствия сразу начинаются судебные. Потому что человек, которому отказали, если у него хоть немножко мозгов есть, он берет адвоката, бесплатно причем… И. КУЗНЕЦОВ: Исследование сразу после войны проводилось, называется «Эффект Лапьера», когда вербально – я никогда никому не сдам. Там японцы фигурировали. А когда эти же японцы приезжали в эту же гостиницу… А. НОВИКОВ: В разы просто. И. КУЗНЕЦОВ: Больше чем в половину было меньше отказов, чем ожидалось. А. САМСОНОВА: Какие факторы в Америке, географические, экономические, делают так, что люди селятся в анклавах? Э. ЛОЗАНСКИЙ: В основном это работа. Потому что человек, который приезжает в Америку, в основном это не лентяй, а это человек, который приехал строить свою новую жизнь. А. САМСОНОВА: Свою американскую мечту. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Он готов работать на любой должности – мыть посуду, в ресторане, таксистом. Ему, естественно, легче найти работу среди своих. А. ГРЕБНЕВА: Т.е. его пристроят уже гарантированно. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Свои пристроят всегда. Ведь очень много нелегалов. Может быть, это не совсем по теме, но я должен сказать, что Россия по привлекательности – как бы вы тут на «Эхо Москвы» Россию ни ругали – практически сравнялась с Америкой. В Америке 12 млн. нелегалов, которые стремятся правдами-неправдами в Америку проникнуть, чтобы построить свою лучшую жизнь. Вот в России тоже 12 млн. нелегалов. А здесь население в два раза меньше. Т.е. получается, что Россия сравнялась по привлекательности. А. САМСОНОВА: У нас соседние государства, в которых жизнь значительно хуже. Это не Россия выигрывает, а просто окружение проигрывает, поэтому у нас такой приток. И. КУЗНЕЦОВ: Как вы их посчитали, если они нелегалы? Это другой вопрос. А. ГРЕБНЕВА: У нас, к сожалению, остается не очень много времени. Давайте на закуску рассмотрим опрос, который мы разместили на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Спрашивали мы: «Хотели бы вы, чтобы в Москве появились этнические гетто – концентрированное проживание этносов в отдельных районах?» Да и нет, разные варианты ответов. Суммарно получилось, что да ответили почти 20%, а нет – 80%. Что же это были за варианты, которые мы предлагали? «Да, потому что я хочу, чтобы люди другого этноса жили отдельно от меня», – так ответили чуть больше 11,5%. «Да, я хотел бы, чтобы в Москве появились этнические гетто, потому что так в городе появятся интересные, самобытные районы», – почти 5%. «Да, я хочу, чтобы появились гетто, потому что у жителей гетто появится шанс сохранить свою культуру», – так ответили почти 3%. И варианты, почему люди не хотят, чтобы появлялись гетто. «Потому что жители гетто никогда не ассимилируются», – 27%. «Потому что этнические гетто – это криминальные, депрессивные районы», – более 40%. «Я не хочу чувствовать себя как чужак, когда случайно попаду в такой район», – так ответили 11%. А. САМСОНОВА: 2% затруднились ответить. Александр, ваши комментарии. А. НОВИКОВ: Я вернусь, как всегда, к формулировке вопроса. Там есть замечательное слово «гетто». В этом смысле количество негативной энергии это слово серьезно увеличивает во всех ответах, это раз. Во-вторых, у нас нет опять же повседневных практик столкновения или общения с людьми из этих этнических анклавов. Поэтому всё, что мы здесь видим, это, действительно, представление людей о том, как бы они себя повели в той или иной ситуации. В этом смысле это их представление. Они достаточно далеки от действительности, если бы такая была. Это главный комментарий, главная причина, на мой взгляд, таких ответов. А. САМСОНОВА: Как мы увидели, наши радиослушатели очень плохо относятся к гетто, 80% против них. При этом в Америке гетто есть, можно называть их анклавами, можно называть гетто, но тем не менее факт остается фактом. И вроде как-то живы все, вроде как-то всё отлично. Э. ЛОЗАНСКИЙ: Надо различать, в Америке есть гетто, а есть анклавы. Гетто, есть Гарлем, есть испанский Гарлем, черный Гарлем, куда лучше, конечно, не показываться. Это действительно гетто. Там разруха, живут люди в ужасных условиях. А анклавы – это другое. Поэтому я согласен, что, если бы задавали вопрос про анклавы, наверное, статистика была бы более благоприятной. А. НОВИКОВ: И если бы они еще были, у людей была бы возможность там побывать… А. САМСОНОВА: Господа, у нас остается 10 секунд до конца эфира. Игорь, ваш очень короткий комментарий. И. КУЗНЕЦОВ: Эти люди показали, что они очень плохо относятся к американским гетто. А. ГРЕБНЕВА: Будем создавать анклавы, это значит. И. КУЗНЕЦОВ: Вот когда они у нас появятся, будем спрашивать, как они к ним относятся. А пока они знают только американские А. САМСОНОВА: Спасибо большое. Это была программа «Лукавая цифра». Ее вели Алина Гребнева и Тоня Самсонова. Наши гости. Эдуард Лозанский – президент американского университета в Москве, Александр Новиков – социолог, его коллега Игорь Кузнецов – социолог. Мы сегодня говорили на тему «Этнические кварталы Москвы и Нью-Йорка».