Перепись населения – оно вам надо? - Сергей Смирнов, Ирина Збарская - Лукавая цифра - 2008-08-26

М. МАЙЕРС: 22-11, еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Это программа «Лукавая цифра». Вместе со мной моя коллега Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И наши гости. Ирина Збарская – начальник Управления статистики населения и здравоохранения Росстата.

И. ЗБАРСКАЯ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Добрый. И Сергей Смирнов – директор Института социальной политики и социально-экономических программ Высшей школы экономики.

С. СМИРНОВ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Это моих рук дело, должна признаться, не очень корректно сформулирована тема передачи: «Перепись населения: оно вам надо?» Я на этой формулировке настаивала. Надо сказать, видимо, неслучайно, потому что, судя по опросам общественного мнения, довольно большое количество россиян отвечает на этот вопрос отрицательно.

А. ГРЕБНЕВА: Это действительно так. Несмотря на то что последняя перепись России была 6 лет назад, Фонд «Общественное мнение» решил провести свой опрос и просить: «А принимали ли вы участие в ней?» Выяснилось, что только 70% россиян сказали, что они принимали участие в переписи 2002 года. 19% уверенно заявили, что не принимали участие. Надо отметить, что сам Фонд «Общественное мнение» говорит, что, может быть, не нужно говорить, что это свидетельство масштабных огрехов, просто некоторые россияне слишком забывчивы. Вот как вам кажется, Ирина и Сергей, почему такие перекосы – 70%. Хотя по стандартам ООН перепись считается достоверной, если более 90% приняли участие в ней.

И. ЗБАРСКАЯ: Я, честно говоря, не знакома с результатами этого опроса Фонда «Общественное мнение». Видимо, это какие-то последние опросы. Потому что сразу после переписи 19 октября Фонд «Общественное мнение», Александр Ослон проводили непосредственно опрос, где 95% опрошенных сказали, что они приняли в той или иной форме участие в переписи населения. А формы участия могут быть разные. Это не обязательно, чтобы каждый непосредственно лицом к лицу встретился с переписчиком. О вас могли дать сведения ваши родные и близкие – мужья, жены, родители. Поэтому здесь тоже надо делать определенную скидку на такую форму участия.

М. МАЙЕРС: Тогда вопрос. По-вашему мнению, нужно или не нужно проводить всеобщую перепись населения. Те же 70% говорят – нужно. А сколько не нужно?

А. ГРЕБНЕВА: 16% говорят, что не нужно. Если грубо говорить, каждый пятый, каждый шестой.

И. ЗБАРСКАЯ: Но все-таки большинство говорит, что нужно.

М. МАЙЕРС: Означает ли это, что бесполезная история и, действительно, можно подвергать сомнению результаты переписи, если 70% говорят о том, что они на это готовы?

С. СМИРНОВ: Любые результаты, результаты любой переписи, результаты любого статистического исследования можно подвергать той или иной мере сомнения. Я, может быть, наступлю на некую больную мозоль Росстата, но мы давайте вспомним ту же перепись, аннулированную, 1937 года. Это была явная подтасовка, это были явные, абсолютно запрограммированные результаты. И в результате перепись 1937 года была отменена, и была проведена повторная перепись 1939 года. Ирина не даст мне соврать, были найдены недостающие 6 млн. населения, которые пропали у нас в результате коллективизации и первого периода сталинских репрессий. Поэтому говорить о какой-то объективности в тот период не приходилось. Что касается текущего положения, безусловно, есть сомнения населения относительно того, в какой мере и с какой степенью искренности сообщать те сведения, которые составляют, в общем-то, предмет личной заботы домохозяйства. Это сведения о доходах, об их источниках, о том, какой недвижимостью или какими финансовыми активами располагает домохозяйство. Но нужно сказать, что Росстат здесь пытается сформулировать эти вопросы достаточно корректно, и значительная часть страхов населения, на мой взгляд, не вполне обоснованна. Данные переписи, они абсолютно обезличены. Правильно, Ирина?

И. ЗБАРСКАЯ: Я сразу хочу добавить и несколько скорректировать ответ моего коллеги. Мы не спрашиваем о размерах дохода, мы спрашиваем только источник средств существования. Это принципиальный момент. Потому что, мне кажется, все-таки этот вопрос достаточно безобиден. У меня есть маленький комментарий. Я еще раз посмотрела то, что написано как выводы обследования, опроса Фонда «Общественное мнение». Хочу сказать, что эти цифры меня очень радуют. Вы посмотрите, за 2 года до проведения Всеобщей переписи населения, по существу когда мы еще ничего не объясняли нашим гражданам – для чего, зачем, почему, что будет, 70% уже готовы принять участие. Это очень хорошая цифра.

М. МАЙЕРС: А вы связываете серьезные и принципиальные надежды с информационно-пропагандистскими мероприятиями?

И. ЗБАРСКАЯ: Обязательно. Во всем мире результаты переписи, результаты с точки зрения ее успеха, определяются тем, насколько грамотно органы, проводящие перепись населения объясняют населению, для чего она проводится, зачем она проводится, какие будут последствия этой переписи, что населению, что гражданам следует ожидать от этого. Недаром, я могу сказать, в рекомендациях Организации объединенных наций в этот раз при подготовке очередного раунда переписи 2010 года специально появился раздел (кстати, подготовленный по инициативе нашей страны), посвященный проведению информационно-разъяснительной работы по переписи населения.

А. ГРЕБНЕВА: А когда вы в России будете запускать эту массированную атаку на население? Перепишись. Впиши себя в историю.

М. МАЙЕРС: И спи спокойно.

А. ГРЕБНЕВА: Впиши себя в историю России.

И. ЗБАРСКАЯ: Очень хороший вопрос. Мы потихоньку уже начали эту кампанию. Буквально через 36 дней у нас начнется пробная перепись населения. Она будет в трех регионах. Это в Балашихе Московской области, в Санкт-Петербурге Петроградский район, в Хабаровске Центральный район. Сейчас, конечно, основной упор информационной, разъяснительной работы направлен на население этих районов проведения пробной переписи. Но постепенно мы будем запускать более активную информационную кампанию. И я могу рассматривать сегодняшнюю встречу, сегодняшнее выступление в эфире как начало большой кампании, которая будет посвящена предстоящей переписи.

М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, вы сказали, что раз в 10 лет рекомендует ООН проводить перепись населения. Как вы понимаете, главный вопрос нашей программы – зачем это делать? Мы к нему постепенно подбираемся. Раз в 10 лет. При этом когда у нас последняя была?

А. ГРЕБНЕВА: В 2002-м. Т.е. если в 2010-м, то получится, что через 8 лет снова россиян будут переписывать.

М. МАЙЕРС: Первый вопрос. Чего мы так зачастили? И второй вопрос – почему все-таки раз в 10 лет? Почему именно этот выбран цикл?

И. ЗБАРСКАЯ: Я могу сказать, что перепись 2002 года – это перепись, которая выбилась из ряда переписей, проводимых в нашей стране. Я имею в виду под нашей страной тогда еще Советский Союз, когда после войны, начиная с 1959 года, переписи проводились как раз в 10 лет. 1959-й, 1970-й, 1979-й, 1989-й год. И перепись планировалась первоначально в 1999 году. Но тогда, вы помните, кризис 1998 года, финансовая ситуация была очень тяжелая, а перепись – это мероприятие дорогостоящее, надо признать. Причем финансирование переписных мероприятий, всех подготовительных работ должно осуществляться уже на протяжении длительного периода, предшествующего переписи, как минимум 3 года. Тогда такого финансирования осуществлено быть не могло. И правительство приняло решение о переносе переписи. Поэтому появился 2002 год. Что касается 2010 года, то здесь, надо сказать, что большинство стран мира проводят переписи в год, оканчивающийся на ноль или на единицу. У нас даже ООН объявляет очередной раунд переписей 2010 года. И страны стараются максимально приблизить свои регулярные переписи к 2010 году.

М. МАЙЕРС: Максимально приблизить – это проводить на протяжении полувека в 9-х годах. Максимально близко к нулю и единице (СМЕЕТСЯ).

И. ЗБАРСКАЯ: Это, конечно, правильно. Например, США, начиная с 1790 года каждые 10 лет, несмотря ни на что, проводят переписи населения.

М. МАЙЕРС: И тут американцы, Алина, ты представляешь.

А. ГРЕБНЕВА: Да, везде они.

М. МАЙЕРС: Без мохнатой руки Вашингтона не обошлось даже в таком безобидном деле, как перепись населения. Хотя, может быть, не такое оно безобидное. Сергей, что касается 10-летнего цикла, в чем здесь смысл?

С. СМИРНОВ: 10-летний цикл – это, действительно, тот цикл (может быть, Ирина меня поправит)… С точки зрения экономической какой-то аналитики, это какие-то, как минимум, средние и долгосрочные тенденции. Когда начинались реформы в 1992 году, тот же Росстат называл такой сборник, который в кругу экономистов получил не очень пристойное, наверное, название – «Неделька» назывался. Еженедельно Росстат издавал по России сборник основных макроэкономических показателей. Потому что ситуация менялась исключительно быстро. Но куда она дальше пойдет, было не всегда понятно. 10 лет – это все-таки период для достаточно серьезных изменений. За 10 лет происходят структурные изменения, и очень серьезные структурные изменения, по тем же источникам доходов, например. Что у нас было в том же 1989 году? Ну, предпринимательские доходы, уже появились какие-то первые кооперативы, но в основном это была заработная плата. За последующие 10 лет у нас появились – я не буду называть их четко статистически, но давайте на бытовом языке – доходы, скажем так, от финансовых активов домохозяйства. Сформировался частный сектор в жилищно-коммунальном секторе, частное жилье.

М. МАЙЕРС: Так я вам и сказал.

С. СМИРНОВ: А почему нет?

М. МАЙЕРС: А чего же я буду вам говорить? Это же целая история.

С. СМИРНОВ: Выросли вклады, особенно после 99-го года и в период так называемой нашей стабилизации, выросли вклады населения в кредитных учреждениях, в банках. Тоже доход, какой-никакой, но доход. Появился фондовый рынок. Можно по-разному говорить, но как феномен он у нас существует. И так далее.

И. ЗБАРСКАЯ: Я могу добавить, глядя на вашу реакцию «ах так я вам и сказала». Тоже было очень много сомнений и опасений, когда мы обсуждали программу переписи и включили в перечень источников средств существования доход от сдачи внаем или в аренду имущества, доход от сбережений. Тоже были очень серьезные опасения у специалистов, что вообще население будет отвечать. И вместе с тем 600 тысяч человек ответили, что да, это источник доходов.

А. ГРЕБНЕВА: Это какие-то уникальные люди.

М. МАЙЕРС: Что такое 600 тысяч на 140 миллионов?

И. ЗБАРСКАЯ: Не важно. Но это уже ответы.

М. МАЙЕРС: Смотрите. ФОМ, 2008 год, на карточке представлены некоторые из вопросов, задававшиеся нашим гражданам в ходе переписи 2002 года. Как вам кажется, на какие из перечисленных вопросов ваши соотечественники отвечали нечестно или отказывались отвечать?

А. ГРЕБНЕВА: 49% процентов говорят, что это источник средств к существованию. На втором месте – сфера занятости. И национальность.

М. МАЙЕРС: Стоп, остановились. 49%, 23%. Источник средств существования, сфера занятости. Для меня это не принципиально, 600 тысяч сказали, не сказали, для меня принципиально, как вы работаете с неточной информацией, с отказом людей отвечать на вопрос, с враньем просто-напросто.

И. ЗБАРСКАЯ: Я еще раз говорю. На мой взгляд, вопрос по источникам средств существования достаточно безобидный. Я могу перечислить те источники, которые там были. Прежде всего это, конечно, доход от трудовой деятельности, это все-таки основной источник. Доход от личного подсобного хозяйства. Пенсия, пособие по безработице, стипендия. Человек находится на иждивении. Социальные какие-то пособия. Вот основные. Вы мне скажите, когда вам задают вопросы, они вызывают у вас отторжение? Вы хотите мне сказать, что вы не живете на доход, что источник средств существования у вас не доход от трудовой деятельности, а, допустим, какой-то другой?

М. МАЙЕРС: Просто если я сдаю квартиру и не плачу с этого налог, как делает огромное количество…

А. ГРЕБНЕВА: То я никогда не поставлю крестик в этом месте.

И. ЗБАРСКАЯ: Во-первых, перепись, она обезличенная. И все те итоги, которые мы получали, вы никогда их не найдете в привязке к конкретному человеку, к конкретным фамилии, имени, отчеству, по адресу, по месту проживания. Перепись обезличена. Вспомните 2002 год, сколько говорили, что итоги переписи будут продаваться, что можно их будет купить и на этом рынке, и на этом рынке. Но прошло 6 лет, итоги переписи, они в обезличенном виде висят на сайте Росстата. Вы можете посмотреть, как население отреагировало на те или иные вопросы.

А. ГРЕБНЕВА: Дима нам на смс прислал вопрос, где можно ознакомиться с результатами.

С. СМИРНОВ: gks.ru.

И. ЗБАРСКАЯ: Да, на сайте www.gks.ru. Пожалуйста, в открытом доступе. Надо сказать, что мы впервые в практике опубликовали, полностью разместили и сделали доступными в очень большом объеме итоги переписи населения. Все наши 14 томов, это 11,5 тысячи страниц размещены на сайте. Более того, мои коллеги в регионах, субъектах РФ разместили на сайтах территориальных органов статистики данные по субъекту, более подробные данные.

М. МАЙЕРС: Вы когда считаете, вы делаете какую-то скидку, что люди могут что-то скрывать, что-то утаивать?

И. ЗБАРСКАЯ: Вы знаете, вообще закон больших чисел, в данном случае это все тонет.

А. ГРЕБНЕВА: У социологов есть процент погрешностей. Они говорят: да, от 3 до 5% у нас погрешность. У вас то же самое?

И. ЗБАРСКАЯ: Да. Вы знаете, мы проводили контрольные опросы, замеры, мы попадаем в эти 3%.

М. МАЙЕРС: Вы головой киваете. Вы согласны со всем тем, что говорит Ирина.

С. СМИРНОВ: В основном согласен.

А. ГРЕБНЕВА: Что это объективный срез того, что происходит в стране.

С. СМИРНОВ: Да, это достаточно объективный срез того, что происходит в стране.

М. МАЙЕРС: Я объясню, какие у меня абсолютно субъективные ощущения, я в этом смысле дилетант. Говорить о том, что это на сегодняшний день самый объективный и наиболее достоверный источник информации у меня просто язык не поворачивается. Вы профессионалы, вам виднее. Но дело в том, что есть какие-то совершенно четкие… Я знаю, что все, что написано в паспорте, все правда, что написано в трудовой – все правда. И когда анкету заполняю на получение визы, там тоже все правда. А здесь что хочу, то и говорю, тем более это все обезличено. Мы все про научно-технический прогресс говорим, а получается, что с 1790 года методы не меняются, что по-прежнему наиболее достоверным, правдоподобным и эффективным оказывается хождение по домам людей с ручками и бумажками?

И. ЗБАРСКАЯ: Как ни странно, да, действительно, тот метод, который использует Россия в основном, это метод проведения переписи – опрос.

М. МАЙЕРС: А он принципиально отличается от развитых стран?

И. ЗБАРСКАЯ: В разных странах по-разному проводится. Так вот метод опроса считается при проведении и статистических, и социологических исследований одним из самых точных методов, позволяющих получить достоверную информацию. Другой метод есть, самоисчисление.

А. ГРЕБНЕВА: Когда присылают по почте листы переписные.

И. ЗБАРСКАЯ: Вот, например, в США, в Канаде используют как основной метод рассылку переписных листов по почте, потом население, заполнив эти переписные листы, возвращает, а по тем адресам, от которых не были получены ответы, уже идут переписчики и проводят опросы населения уже методов face to face.

М. МАЙЕРС: Лицом к лицу.

И. ЗБАРСКАЯ: Да.

А. ГРЕБНЕВА: Почему у нас не так. По почте дешевле было бы.

И. ЗБАРСКАЯ: Мы сейчас в рамках проведения пробной переписи будем использовать почту как способ общения с населением, когда по почте население получит переписные листы и, заполнив, будет их возвращать. Это один способ доставки. Второй способ доставки при методе самоисчисления, когда переписчик приходит в дом, оставляет переписные листы, дает какое-то время (допустим, договаривается, что через неделю он придет, посетит вашу семью), вы за это время заполните, заполненные переписные листы отдадите переписчику. Этот метод мы тоже будем апробировать при пробной переписи. Но для того чтобы идти на большую перепись с таким методом проведения население должно уже… я не хочу сказать на генетическим уровне, но иметь опыт общения с государством в такой форме. В странах, которые используют этот метод самоисчисления – Канада, Америка, Великобритания, – у них уже накоплен многодесятилетний опыт общения с государством, это у них уже, что называется, в крови, когда приходят анкеты, на них отвечать. У нас их могут выбросить.

М. МАЙЕРС: Нам до этого еще далеко.

И. ЗБАРСКАЯ: Поэтому надо постепенно, не всё сразу. Я предвосхищаю даже ваш вопрос, почему мы не используем Интернет.

А. ГРЕБНЕВА: Да, наш продвинутый слушатель Джейсон Дэтон говорит: «Какая на фиг почта. Интернет».

М. МАЙЕРС: Вы предвосхищаете мой вопрос. А я предвосхищаю новости на «Эхе Москвы». Поэтому ваш ответ прозвучит через несколько минут, я надеюсь.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: 22-33, мы продолжаем. Говорим мы о переписи населения, грядет вот уже. Когда стартует пробная перепись в регионах?

И. ЗБАРСКАЯ: В октябре.

М. МАЙЕРС: Мы заранее стараемся подготовить общественное мнение к этому процессу. Я бы хотела, Сергей, у вас спросить, разделяете ли вы точку зрения, что перепись на сегодня наиболее эффективный способ сбора информации.

С. СМИРНОВ: Если бы была у нас только перепись, если бы Росстат наш занимался только переписью, конечно, это был бы не очень эффективный механизм. Мы можем обсуждать десятые, сотые доли, в процентах, в показателях, в абсолютных величинах, но тем не менее Росстат же проводит всевозможные выборочные обследования. Наиболее известным является, пожалуй, обследование бюджетов домохозяйств, 49 175, по-моему, выборку домохозяйств, там, где домохозяйство указывает источник доходов, и вполне достоверные данные, они подтверждают те данные, которые Росстат, как правило, получает в процессе проведения переписи. Обследование население по вопросам занятости и рынка труда (по-моему, ежеквартально). Мы тоже можем судить о каких-то тенденциях, тоже выборочное, не сплошное, конечно, обследование, но тоже эти данные подтверждают то, что мы имеем по данным переписи населения. Поэтому я бы сказал, что здесь Росстат сам себе создает механизмы проверки.

А. ГРЕБНЕВА: А нет ли в этом подтягивания одних цифр к другим? Нам слушатели пишут, в частности Дмитрий, о нарушениях, он сам участвовал, опрашивал людей в 2002 году, говорит, что ему Мосгорстат говорил, что нужно привести актуальный опрос в соответствии с домовыми книгами ЖЭКа. Сергей пишет, что нарушения исходили со стороны глав префектур.

М. МАЙЕРС: Это известно, было в новостях, как по домовым книгам подгоняли цифры. В общем, было.

С. СМИРНОВ: Опять же ежегодно Росстат нам показывает динамику численности населения Российской Федерации по возрастным группам и по годам рождения. В результате 2002 года эти цифры, по результатам переписи, были существенным образом скорректированы. Выяснилось, что у нас оказалось больше пенсионеров, чем планировалось по данным регулярной статистики. Т.е. для этого, по-моему, результаты переписи тоже вполне пригодны и вполне могут использоваться. Если же отвечать более глобально на тот вопрос, который вы поставили в весьма специфической форме: «Оно вам нужно?», надо, наверное, спросить – «А кому нужно?» Действительно, это некая информация, вот, может быть, мне как физическому лицу и, может быть, даже Ирине как физическому лицу это не очень нужно. Но вот Ирине как статистику, мне как эксперту это, действительно, нужно.

М. МАЙЕРС: А мне как радиоведущему?

С. СМИРНОВ: Я думаю, вам тоже интересно, чем живет Россия, какая она внутри. Это же не просто территория, это даже не столько территория, а это те люди, которые ее населяют. Какие они, эти люди?

М. МАЙЕРС: А готова ли я, ради своего праздного любопытства потратить энное количество миллионов долларов на эту затею?

А. ГРЕБНЕВА: 750 млн. долларов.

С. СМИРНОВ: Разделите это на 142 млн. Я думаю, это не так дорого. Я готов даже заплатить не 3, а 6. За вас, Мария.

М. МАЙЕРС: Я поняла, что за меня. На это я могу вам ответить, что негры в Африке голодают.

А. ГРЕБНЕВА: Сразу хочется сказать, что в США невероятно большая сумма, там 6 млрд. долларов тратится на перепись, притом что основная часть идет на рекламную кампанию.

М. МАЙЕРС: У них и ВВП больше в соответствующее количество раз.

А. ГРЕБНЕВА: И людей больше. Всего больше. Но у нас, насколько я поняла из статей и, в частности, по данным самого Росстата, что около половины пойдет на зарплату тем переписчикам, которые будут ходить. Это так или нет?

И. ЗБАРСКАЯ: Да, конечно. В бюджете переписи примерно половину составляет именно оплата труда временных переписных работников. Для переписи 2010 года нам на разные сроки, от месяца до нескольких лет, надо будет привлечь порядка 800 тысяч человек. Мы создаем 800 тысяч рабочих мест, между прочим.

М. МАЙЕРС: Это громко сказано.

И. ЗБАРСКАЯ: Громко, не громко, но если люди работают… Я хочу сказать, что да, следующий вопрос может быть от слушателей, которые принимали участие в переписи, что деньги небольшие. Но если судить критериями Москвы, да, может быть, деньги небольшие, а поверьте, что в регионах был конкурс на то, чтобы работать переписчиками, ходить и выполнять эту работу даже в течение месяца.

М. МАЙЕРС: Ирина, не могу не спросить. Скажите, пожалуйста, все-таки технологически… Мы вам привели опрос по вранью. Вы сказали – не принципиально. Привели опрос по нежеланию участвовать.

И. ЗБАРСКАЯ: Основное – это желание участвовать.

М. МАЙЕРС: Скажите, все-таки для вас какая самая главная проблема, с которой вы сталкиваетесь, проводя перепись населения, в глобальном масштабе?

И. ЗБАРСКАЯ: В глобальном масштабе, я считаю, наша задача, и, может быть, нам это не в полной мере удалось сделать в 2002 году, все-таки объяснить, что перепись – это то мероприятие, которое нужно не только государству для выполнения, осуществления функций. Это нужно, в принципе, всем нам. Эта задача очень сложная – объяснить, для чего задается тот или иной вопрос. Перепись – это в первую очередь задача посчитать население, а второе – это получить какие-то социальные, демографические, экономические характеристики, для которых и задается этот набор вопросов.

М. МАЙЕРС: Заставка «Лукавой цифры», которую мы используем для оформления нашей программы, это из мультфильма, как вы помните. Козленок – это раз, олененок – это два, теленок – это три. Там, если не посчитать, то корабль утонет. Помните, чем все заканчивается? Здесь аналогия уместна? Что если не посчитать, то корабль утонет? Корабль, вы знаете, как называется.

И. ЗБАРСКАЯ: Как вы лодку назовете, так она и поплывет. Я, конечно, могу повторить расхожие слова, которые мы часто говорим, что перепись – это источник уникальных информаций, которые текущая статистика не собирает: о национальном составе, о брачном составе населения. Но я могу привести только один пример. После переписи населения мы достаточно много говорили о непростой демографической ситуации, о неблагоприятных долгосрочных и краткосрочных демографических тенденциях. Результатом этого – я все-таки считаю, что это наша совместная заслуга с экспертным сообществом – стало то, что обратили внимание на ситуацию. Меры, которые были приняты, в определенной степени они сейчас нивелировали (в определенной степени – еще раз повторю) вот эти неблагоприятные демографические тенденции. Я хочу сказать, что для того чтобы просто посчитать затраты государства на это мероприятие, пользовались итогами переписи. Потому что, к сожалению, принятый у нас закон об актах гражданского состояния лишил нас такой информации – который ребенок по счету родился у матери. Мы не знаем из текущей статистики, сколько у нас первых, вторых и третьих детей. Так вот Минфину, чтобы посчитать затраты на вторых и последующих детей очень пригодились итоги переписи населения.

М. МАЙЕРС: Сергей Смирнов, пожалуйста.

С. СМИРНОВ: На самом деле я согласен с Ириной в том отношении, что это бесценная информация. Я почему отрицательно немножечко покачал головой? Потому что я очень скептически отношусь к тем выводам, которые последовали из этих данных, к тем мерам по поддержке рождаемости.

М. МАЙЕРС: Тут уже к Росстату не придерешься.

С. СМИРНОВ: К Росстату никоим образом, это ко всему последующему. Потому что никто реально не обсуждал, что есть следствие нормальных демографических волн и что есть следствие каких-то социально-экономических процессов.

М. МАЙЕРС: Сергей, по вашему мнению, в чем главная проблема и какой наибольший изъян той переписи, которая проводится сегодня Россией, технологически?

С. СМИРНОВ: Технологически, мне кажется, Ирина правильно абсолютно определила. Другое дело, что вот это заочное общение гражданина с его государством… ну, сейчас оно отчасти происходит. Мы можем с вами заполнить налоговую декларацию и отослать ее. По-моему, налоговые декларации сейчас, часть населения во всяком случае, которая не боится раскрыть свои сведения о доходах, она отправляет, экономя время на очередях, на стоянии в налоговых инспекциях. Это, безусловно, первый шажок.

М. МАЙЕРС: По почте.

С. СМИРНОВ: Да, по почте или по Интернету. В Москве, во всяком случае, такое предлагается, насколько я знаю. Мне кажется, что здесь, может быть, имело бы смысл немножечко пересмотреть бюджет переписи. Я понимаю, немножечко паровоз ушел, или дизель-локомотив. По-моему, здесь следовало в процессе пилота в большей степени уделить внимание вот этому аспекту. Другое дело – насколько, учитывая последние «новеллы» в нашем государстве, граждане захотят общаться напрямую с этим государством.

И. ЗБАРСКАЯ: Я могу только сказать, что мы очень серьезно обсуждали, готовясь к этой переписи, все новации. Естественно, мы принимали участие в обсуждении с нашими коллегами. Так вот три страны в 2005 году – Новая Зеландия, Австралия и Канада, а эти страны проводят переписи каждые пять лет…

А. ГРЕБНЕВА: Зачем им так часто нужно?

И. ЗБАРСКАЯ: Значит, им так нужна эта перепись, такая потребность в этой информации. Они пытались организовать перепись, в том числе и с использованием Интернета. Колоссальная была подготовительная работа, это очень дорогостоящее мероприятие. Помимо организационных и методологических, это технологически специальные каналы должны были быть, потому что информацию надо было шифровать, отправлять. Не буду на этом останавливаться. И несмотря на то, что в Новой Зеландии, в Австралии уже долгие годы действует закон об электронном правительстве, т.е. у населения есть в этих странах уже навыки такого общения с государством, только Канада смогла, как они сами считают, достаточно успешно провести перепись, используя Интернет. В Новой Зеландии и Австралии этот опыт пока положительных результатов не дал. Т.е. надо постепенно к этому идти, и не так все просто, как это кажется, даже в странах, в которых население традиционно проводит перепись методом самоисчисления.

М. МАЙЕРС: У нас вопросы не только психологические, вопрос информационной безопасности стоит.

И. ЗБАРСКАЯ: Я и говорю, что это комплекс проблем. Не так просто – ты заполнил свои переписные листы и отослал. Поэтому я и говорю, что страны тратили очень много времени на шифровку, дешифровку, каналы связи, т.е. это тоже требовало серьезных дополнительных усилий.

М. МАЙЕРС: Марина Александровна нам пишет: «Какой смысл в переписи? Зачем тогда у нас работает паспортная служба? Зачем мы регистрируем детей, получаем свидетельство о рождении? Зачем тогда вообще паспортные столы и ЗАГСы? Если они не могут самостоятельно систематизировать уже имеющуюся у них информацию, то уж точно и перепись не внесет этой ясности». Я добавлю, просто поскольку мы заговорили о деньгах. Еще было одно сообщение, я сейчас его не нашла, но смысл его заключался в том, что те деньги, которые тратятся на перепись раз в 10 лет, можно потратить на создание базы данных один раз, и эту базу данных просто поддерживать.

И. ЗБАРСКАЯ: База данных называется регистром населения. Во-первых, я хочу сказать, что ни задачи органов, проводящих регистрацию, т.е. органов ЗАГС, ни задачи органов, осуществляющих регистрацию по месту пребывания, по месту жительства, в их функциях таких задач, как вести такой учет с получением таких характеристик, не стоит.

М. МАЙЕРС: Но у них же есть эта информация.

И. ЗБАРСКАЯ: У них есть информация только, сколько они зарегистрировали, сколько они выдали свидетельств о рождении, о смерти.

М. МАЙЕРС: Как же можно не посчитать в таком случае количество вторых и третьих детей, если все эти свидетельства о рождении, вся эта информация у них есть?

И. ЗБАРСКАЯ: Нет, этой информации нет. Я еще раз хочу сказать, что с принятием нового закона об актах гражданского состояния набор сведений, который собирается при регистрации таких демографических событий, существенно расширен, Россия потеряла значительную часть социально-демографической информации.

М. МАЙЕРС: Это вы имеете в виду 90-е годы?

И. ЗБАРСКАЯ: В 97 году был принят закон об актах гражданского состояния.

М. МАЙЕРС: Т.е. этой информации недостаточно, систематизировать ее невозможно на сегодняшний день. И нет смысла тратить на это деньги, дешевле провести перепись раз в 10 лет. Правильно?

И. ЗБАРСКАЯ: Да. Теперь что касается регистра населения. Я могу сказать, что достаточно давно, еще в советское время, я знаю, были попытки каких-то пилотных проектов по созданию регистров в отдельных регионах, периодически эта тема поднимается, разные ведомства пытаются ее, как флаг, нести – и Министерство труда в свое время, и Мининформсвязи, и Министерство экономики, но пока до уровня концепции, ниже никто не опустился. Потому что нужна существенная разработка федерального законодательства на этот счет. Потому что надо понимать, что такое регистр населения. Это человек обязан сообщать о всех изменениях, которые произошли с ним, т.е. все демографические события, смена местожительства, чтобы это нашло отражение в регистре населения. Тогда он будет эффективен. Но не надо тоже думать, что это можно сделать в течение одного, двух, трех лет. Швеция с населением 8,5 млн. с 40-х годов вела работы по созданию регистра населения, а регистр населения, он еще имеет ряд примыкающих к нему социальных регистров, и до сих пор такой целостной системы не создали. Нет примера создания регистра населения в странах с такой численностью, как наша.

М. МАЙЕРС: Да нас всего 5 штук, по-моему.

И. ЗБАРСКАЯ: 145 млн.

М. МАЙЕРС: Я имею в виду 5 штук таких стран.

С. СМИРНОВ: Маша, тут есть еще одна опасность, на мой взгляд. Если мы будем идти по этому пути, о котором говорит наша слушательница, то здесь вопросы защиты информации… Там на самом деле информация привязана к конкретному человеку – к Сергею Смирному, к Ирине Збарской, к Маша Майерс, к Алине Гребневой.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е это появится тут же на лотках, в дисках.

С. СМИРНОВ: Да.

М. МАЙЕРС: Ирина произнесла слово «обязан», гражданин обязан сообщать об изменениях. Как вы относитесь, мне хотелось бы ваше мнение услышать…

С. СМИРНОВ: Если будет соответствующее федеральное законодательство… Мы же, за исключением наиболее рьяных, не отказываемся заполнять налоговые декларации.

М. МАЙЕРС: Нет. А вот штрафы платить? Сколько там платят британцы?

А. ГРЕБНЕВА: 400 фунтов, если откажутся от участия в переписи.

И. ЗБАРСКАЯ: Я даже могу скорректировать эту цифру. В 2001 году размер штрафа был до тысячи фунтов поднят, или 6 месяцев тюремного заключения. Очень строгое законодательство.

А. ГРЕБНЕВА: А у нас добровольно, напомню.

С. СМИРНОВ: У нас добровольное, да.

М. МАЙЕРС: Добровольно-принудительное.

С. СМИРНОВ: Это можно делать, но не сейчас.

М. МАЙЕРС: Позже.

С. СМИРНОВ: Гораздо позже.

М. МАЙЕРС: У нас остается чуть больше 10 минут, а я пока не получила… Мы так тянем-тянем (мы, не вы), все оттягиваем тот радостный момент, когда мы объясним народу, зачем это нужно. И в этом смысле сайт «Эхо Москвы», надеюсь, нам поможет.

А. ГРЕБНЕВА: Мы спрашивали, будете ли лично вы принимать участие в переписи населения России. Да – сказали 61% проголосовавших, нет – 36,5%. Ирина, как вам такое соотношение?

М. МАЙЕРС: А у нас такая особенная, знаете ли, аудитория на «Эхе Москвы». Мы-то в оппозиции всегда, сейчас мы прямо пошли и все рассказали.

И. ЗБАРСКАЯ: Я сказала, что эти цифры, с учетом ФОМовского обследования, где 70%, т.е. это говорит о том, что достаточно близкие цифры, отражающие общественное мнение, даже с учетом специфики вашей аудитории. Меня очень радует 61%. Считаю, что 36,5% – это не безнадежная аудитория, мы с ней, конечно, тоже будем очень хорошо и плотно работать, с тем, чтобы объяснить, для чего нужна перепись, что это совсем не страшно и не больно.

М. МАЙЕРС: Нам слушатели предлагают, Юрий говорит: «Чего стоит статистика клоунов? Народ знает официальную инфляцию и потребительскую корзину». Вы понимаете, что есть официальная инфляция, а есть инфляция, рассчитанная экономистами.

А. ГРЕБНЕВА: Уже кричат, что не будут открывать двери, нам на пейджер.

И. ЗБАРСКАЯ: Давайте я скажу про закрытые двери.

М. МАЙЕРС: Сейчас мы конкретно по цифрам, нам так будет проще.

А. ГРЕБНЕВА: 28% уверенно говорят, что они будут принимать участие в переписи, потому что не видят в этом ничего плохого.

М. МАЙЕРС: Подожди, Алина, не подряд. Тут есть такая зеркальная штука. «Да, не вижу в этом ничего плохого» – 28%. «Нет, это просто никому не нужно» – 9%.

С. СМИРНОВ: Прекрасные цифры – 9%.

М. МАЙЕРС: Дальше уже конкретно.

А. ГРЕБНЕВА: 19% считают, что государству необходимо следить за демографической ситуацией, поэтому они пустят к себе переписчиков. При этом 13,5% считают, что сведения играют немаловажную роль в экономическом развитии страны.

М. МАЙЕРС: Стоп. Все-таки зачем это делает государство? Насколько правы эти 19% и 13,5%, и что вы к этому добавите, или наоборот?

А. ГРЕБНЕВА: Что это демографическая ситуация и экономическое развитие.

С. СМИРНОВ: Вы знаете, опять же давайте на конкретном примере, по структуре доходов населения. Если для них наиболее значима заработная плата или оплата труда, то давайте мониторить ситуацию в этой сфере: что там происходит, какие есть проблема. Если у вас возникает проблема, а значительную часть составляют доходы от ваших вложений в финансово-кредитные учреждения, давайте смотреть: вот, пожалуйста, гарантии когда были приняты, 400 тысяч рублей когда были защищены?

М. МАЙЕРС: Было 100, а потом стало 400.

С. СМИРНОВ: Да. После 2002 года, между прочим. До этого это все только бултыхалось как-то. Перепись 2002 года все-таки дала какие-то дополнительные толчки к тому, чтобы Дума интенсифицировала работу над этим федеральным законом. По рождаемости мы сегодня говорили. Там и детские пособия, и материнский капитал возник тоже после переписи 2002 года. Можете по-разному к нему относиться, я не говорю о сути, я говорю о тех явлениях, которые произошли и которые мы можем посчитать. Но не обязательно всегда заслуга переписи, но она дала информационную основу для принятия таких решений.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. будем надеяться, что после 2010 года тоже появятся какие-то положительные…

С. СМИРНОВ: По крайней мере, материнский капитал должен быть проиндексирован и так далее.

М. МАЙЕРС: Могут появиться положительные, могут появиться отрицательные, не знаю, после переписи или нет. Сказали, что от призыва в российскую армию не откажутся до две тысячи бог знает какого года, 2030-го, что ли, или до 2040-го, до 30-го, если я ничего не путаю.

А. ГРЕБНЕВА: 12% говорят, что они не будут участвовать в переписи, потому что воспринимают ее как вмешательство государства в личную жизнь.

М. МАЙЕРС: Ирина, что вы этим 12% ответите?

А. ГРЕБНЕВА: Вот не откроют дверь – и всё. К вопросу о дверях.

И. ЗБАРСКАЯ: Дверь могут не открыть из опасений разного рода.

М. МАЙЕРС: Это в другом пункте. Сейчас только по вмешательству в личную жизнь.

И. ЗБАРСКАЯ: Что такое есть вмешательство в личную жизнь? Давайте так рассуждать. Когда вас спрашивают «Вы состоите в браке?», вы расцениваете это как вмешательство в личную жизнь?

М. МАЙЕРС: Нет, потому что не состою. Когда буду состоять, может быть, буду это так воспринимать (СМЕЕТСЯ).

И. ЗБАРСКАЯ: Вот видите, значит, нет.

А. ГРЕБНЕВА: Национальность.

И. ЗБАРСКАЯ: Национальность. В соответствии с 26-й статьей Конституции: «Никто не может быть принужден к указанию своей национальности». И есть вторая фраза, второе предложение в части первой 26-й статьи Конституции: «Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность». И теперь перепись у нас осталась единственной возможностью, единственным местом, где человек может заявить о своей национальности. Поверьте, у нас по итогам переписи порядка 800 самоназваний, у людей, представляющих очень маленькую этническую группу, была возможность заявить о себе. Поэтому не надо лишать людей возможности это сделать. Если вы не захотите ответить о своей национальности… Полтора миллиона ее не указали.

М. МАЙЕРС: А хоббитов вы куда отнесли?

А. ГРЕБНЕВА: Эльфов и так далее.

И. ЗБАРСКАЯ: Их не так много.

М. МАЙЕРС: Жалость какая.

И. ЗБАРСКАЯ: Мы расшифровали, как раз работаем с теми 40 тысячами национальностей, которые ушли в другие, их, когда, кодировали, вот эти все смешные случаи. Понимаете, 40 тысяч опять же на 145 миллионов… Поверьте, там не так много эльфов и хоббитов.

М. МАЙЕРС: В общем, нормальное этническое меньшинство.

А. ГРЕБНЕВА: А религия, вероисповедание не включены?

И. ЗБАРСКАЯ: Нет, мы не задаем вопрос о конфессиональной принадлежности.

С. СМИРНОВ: Кстати, в 1937-м году этот вопрос был включен в переписные, в опросные листы. И тогда вдруг выяснилось – опять к вопросу об объективности каких-то отдельных данных по переписям, если мы задаем какие-то целевые вопросы, – что все население Советского Союза практически стало атеистами. Понятно, почему так. Притом что в 1917 году процентов 90 относили себя к православным.

И. ЗБАРСКАЯ: А в 2002 году (несмотря на то что лично я даже получила благословение от отца Сергия, управляющего делами Московской Патриархии, как богоугодное дело, перепись населения) ни одна из 14 официальных конфессий, которые представлены в России, не настаивала на включении вопроса о религиозной, конфессиональной принадлежности в переписные листы.

М. МАЙЕРС: Боялись узнать о себе правду.

И. ЗБАРСКАЯ: Не знаю, чем они руководствовались.

А. ГРЕБНЕВА: По-моему, мы где-то встречали, что рекламная кампания как раз затрагивала и религиозные организации, просят священников, чтобы они призывали, говорили, что это нужно.

И. ЗБАРСКАЯ: Я же сказала, что это богоугодное дело, и главы многих конфессий… и отец Алексий, и муфтий, они обратились к пастве с тем, что это, действительно, дело богоугодное, и призвали людей принять участие в переписи населения, дать о себе сведения. Помимо этого, для нас были открыты двери монастырей, там тоже была проведена перепись населения.

М. МАЙЕРС: Главное, чтобы это мусульманам понравилось.

И. ЗБАРСКАЯ: Мусульманам это понравилось тоже. Смотрите, у нас 13% (мы пропустили) – нет, ведь перепись – это всего лишь способ потратить бюджетные деньги. 13% высказали такую точку зрения – тратите деньги не понятно на что.

И. ЗБАРСКАЯ: Значит, будем объяснять.

М. МАЙЕРС: Работайте над этим. Дальше.

А. ГРЕБНЕВА: 2,5% говорят, что они не будут участвовать, потому что опасаются грабителей.

М. МАЙЕРС: Вот вопрос безопасности.

А. ГРЕБНЕВА: У нас было на смс, сейчас уже не найду, спрашивают, как можно отличить, что этот человек причастен к переписи, как понять, что это не мошенник.

И. ЗБАРСКАЯ: Во-первых, все переписчики будут при себе иметь специальное удостоверение, они должны показать это удостоверение с паспортом. Если люди опасаются каких-то нежелательных посещений – понятно, что для крупных городов это очень серьезная проблема, – как и в 2002 году, у нас будут стационарные переписные участки, куда вы можете придти и дать о себе сведения, не опасаясь за себя, за свою жизнь, если откроете дверь незнакомым людям.

А. ГРЕБНЕВА: И еще 1% (не будем забывать, каждый голос важен) говорят, что они будут участвовать в переписи населения, потому что считают, что всенародное участие консолидирует общество. Только 1% считают, что это будет объединительным…

М. МАЙЕРС: Повод для иронии, Сергей?

С. СМИРНОВ: Безусловно.

М. МАЙЕРС: Почему?

С. СМИРНОВ: А что, перепись может консолидировать?

М. МАЙЕРС: А потому что «впиши себя в историю России». Кстати сказать, я этот вариант ответа не сама придумала. Я его, в общем, обнаружила в тех интервью, которые давали представители Росстата.

С. СМИРНОВ: Ирина четко сказала, что данные переписи деперсонифицированы. Поэтому говорить о том, что, участвуя в переписи, мы вписываем именно себя в историю России… Отнюдь нет. Мы вписываем представителя своего возраста, группы, пола, брачного состояния и так далее.

М. МАЙЕРС: Короче говоря, все вранье.

А. ГРЕБНЕВА: Тогда чем же людей можно цеплять?

С. СМИРНОВ: Для консолидации нужны другие вещи.

М. МАЙЕРС: Не впишите себя в историю России, как ни старайтесь.

И. ЗБАРСКАЯ: Лозунг переписи 2010 года уже будет несколько иной, потому что меняется ситуация, меняется отношение. «Впиши себя в историю России», он соответствовал моменту 2002 году, тому переломному моменту, на котором мы находились.

С. СМИРНОВ: Конечно.

М. МАЙЕРС: Мы благодарим наших гостей. Ирина Збарская – начальник Управления статистики населения и здравоохранения Росстата, Сергей Смирнов – директор Института социальной политики и социально-экономических программ ВШЭ. Мы пытались ответить на вопрос «Перепись населения: оно вам надо?» Алина Гребнева, оно вам надо?

А. ГРЕБНЕВА: Надо. Как написал нам один из слушателей: это мечта ведущих «Лукавой цифры», чтобы сделать целую серию программ, посвященных переписи. Будем возвращаться к ней в 2010-м.

М. МАЙЕРС: Ужас какой. Спасибо огромное. Это «Лукавая цифра».