Суеверия и приметы - Борис Шапиро-Тулин, Владимир Спиридонов - Лукавая цифра - 2008-07-29
М. МАЙЕРС: 22-11, еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс, Алина Гребнева на своем боевом посту.
А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Наши гости. Борис Шапиро-Тулин - действительный член Российской академии естественных наук, специалист по секретным учениям. Добрый вечер.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Владимир Спиридонов - доктор психологических наук, преподаватель РГГУ (Российского Государственного гуманитарного университета). Правильно? Здравствуйте.
В. СПИРИДОНОВ: Да. Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Просто я настолько уже привыкла к этой аббревиатуре, что немножко запутались с количестве букв «г». В программе «Лукавая цифра», как вы знаете, мы обычно отталкиваемся от социологических опросов. Самый свежий опубликован на сайте «Левады», и мы этими цифрами будем пользоваться, за что центру отдельное спасибо. Тема наша сегодня - «Суеверия и приметы», хотя суевериями и приметами, я так понимаю, дело не ограничится. Новые верования, я бы так сказала. А может быть, они совсем и не новые, а хорошо забытые старые. Сегодняшняя новость, с нее бы мне хотелось начать, вопреки традиции. В Пензе новые сектанты уединились в ожидании конца света. Обитель расположена на окраине города. По данным агентства «Интерфакс» за забором охраняемой обители - слава богу, не под землей - постоянно находится около 20 человек. Тут и лидер сектантов объявился, именует себя отцом Рафаилом. Тут всякие разные подробности, мне бы не хотелось тратить на это время. Мне хочется спросить наших гостей. Как вы прокомментируете? Это новая эпидемия или это все-таки в порядке вещей, что существует некое количество сумасшедших, пусть их количество исчисляется десятками.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Эпидемия всегда с чего-то начинается, кто-то должен первый внести эту бациллу.
М. МАЙЕРС: Это был Петр Кузнецов?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Уже были люди, которые эту бациллу внесли, с одной стороны. Но, с другой стороны, к сожалению, сбывается мой прогноз. Я примерно год назад предположил, что с течением времени, ближе к 2012 году, подобного рода групп, которые будут ожидать конца света и предпринимать какие-то действия будет становиться все больше и больше. Я предположил это потому, что появилась масса литературы, которая утверждает, которая прогнозирует, которая вспоминает о каких-то старинных предсказаниях. И рубежом вот этого конца света так или иначе проявляется вот этот 2012 год. Поэтому чем ближе мы подходим к этой цифре, тем эта бацилла будет находить для себя все больше и больше объектов, для того чтобы в них проникнуть. И это, к сожалению, может стать эпидемией.
М. МАЙЕРС: Тем самым вы внесли свой вклад в популяризацию общественного заболевания.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Я пытался объективную картину…
М. МАЙЕРС: По той простой причине, что я про 2012-й ничего не знала. Когда вы говорили, я вспомнила истерию, связанную с миллениумом, но она была совсем на поверхности.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Нет. 2012 год - это календарь майя, который заканчивается именно 2012 годом. Об этом календаре достаточно много литературы появилось. Этот календарь утверждает, что современная цивилизация заканчивается на этом рубеже, после чего начинается новая цивилизация, или какой-то новый космический луч, в который попадает наша земля. Поскольку цивилизация майя - это загадочная, таинственная…
М. МАЙЕРС: Для тех, кто ничего не знает и ничем не интересуется.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Для тех, кто знает, тоже загадочная и таинственная. И эта информация попадает, естественно, на подготовленную почву. А подготовленная почва - люди всегда ожидают конца света, поскольку наша смерть - это тоже конец света, только в индивидуальном порядке.
М. МАЙЕРС: Владимир Спиридонов, ваше мнение. Очередные 20 человек, опять Пенза, опять сектанты, опять конец света.
В. СПИРИДОНОВ: То, что это Пенза, это случайность чистая.
М. МАЙЕРС: Думаете?
В. СПИРИДОНОВ: Конечно. И в Москве можно найти достаточно много аналогичной публики.
М. МАЙЕРС: Т.е. это просто попало в информационные сообщения, именно потому что Пенза.
В. СПИРИДОНОВ: Конечно. Это журналистские глупости. А с сектантами в стране все в порядке, в том отношении, что их достаточно много, они заметные. Я, честно говоря, не очень понимаю, чего прицепились к этим псевдорелигиозным людям, которые конец света ожидают. Есть такие же замечательные люди, которые что-нибудь с аюрведой делают, или кто-нибудь, кто устроил сектантские игры вокруг национальных отношений…
М. МАЙЕРС: А можно говорить о том, что количество этих - условно я буду называть - городских или сельских сумасшедших…
В. СПИРИДОНОВ: Они не сумасшедшие, они абсолютно нормальные люди. Не надо лишнего.
М. МАЙЕРС: Хорошо. Давайте какое-нибудь условное обозначение, вот эти люди икс.
В. СПИРИДОНОВ: Сектанты.
М. МАЙЕРС: Пусть они будут просто сектанты. Это некая постоянная величина, как есть, допустим, пусть это будет треть литературы в общем понятии литературы, треть - нормальная, две трети - желтая, или бульварная. Вот есть качественная, есть некачественная. Вот есть эти люди, а есть сектанты. Есть просто некая постоянная величина, как прослойка, которые живут по своим неким законам, они чуть-чуть ненормальные (а может, они и нормальные), ну в нашем, общем понимании. Или нет, или можно говорить о каких-то тенденциях, об эпидемиях общественных?
В. СПИРИДОНОВ: Очень трудно судить по нашей стране единственной, поскольку мы все-таки в условиях относительной свободы живем лет 20. Судя по всему, количество сектантов есть производная от свободы мнений в буквальном смысле слова. В Штатах количество сект и сектантов на порядок больше, чем у нас. Про 2012 год я с удовольствием выслушал. Я не очень понимаю, чем цифра 2012 лучше, чем 2015 или 2020, как у нас государственные программы теперь работают.
М. МАЙЕРС: Это у майя надо спросить.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Она напечатана, она обозначена.
А. ГРЕБНЕВА: Майя, видимо, не думали, что так далеко следует заглядывать, до чего дописали…
В. СПИРИДОНОВ: Есть еще несколько вариантов, где устроить конец света.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: И потом конец света - это красиво. Это мощно.
М. МАЙЕРС: Это зрелищно,
В. СПИРИДОНОВ: Даже в виде Армагеддона красиво. И в этом отношении количество сектантов является производным некоторой производной от свободы в буквальном смысле слова. Так что сектантов будет больше, к сожалению. При этом, поскольку уровень образования населения стремительно падает - стремительно, просто катастрофа какая-то, - то особых способов противодействия этому делу, увы, не остается.
М. МАЙЕРС: О чем говорят цифры, Алина? Подтверждают ли они мнение нашего гостя?
А. ГРЕБНЕВА: Цифры говорят о том, что россияне становятся все более суеверными, что эпидемия грядет, наверное. Опрос «Левада-Центра», тут именно в тенденции все показано. Верите вы в приметы или нет, спрашивали социологи. В 90-м году ответили «да» 51% россиян, а 2000-м году - 63%, т.е. плюс 12%, уже нельзя сказать, что это социологическая погрешность. Верите вы или нет в вещие сны? 44% - 90-е, 59% россиян говорят, что они верят в вещие сны сегодня. Верите ли вы в сглаз и порчу? Тут вообще очень показательный разрыв. 38% - в 90-м году, и целых 66% - сегодня. Верите вы или нет в религиозные чудеса? 32% - в 90-е, 40% - сегодня. Верите вы или нет в вечную жизнь? С 18% в 90-м ответили «да» теперь 29%. Многие говорят, что у нас около 60% верующих - люди так сами отвечают, - и не верят в вечную жизнь, которая предусмотрена религией сейчас 56%, по данным «Левада-Центра». Как такое сопоставимо? Говорят, что мы верим, мы православные, и тут же 66% верят в сглаз и порчу, 59% говорят, что мы верим в вещие сны. Как такое может совпадать?
М. МАЙЕРС: Может, одно другого не исключает.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Я, честно говоря, думаю, что эта вера в сглаз, порчу, вещие сны, в суеверия, в приметы - это не продукт сегодняшнего дня. Это то, что всегда было с человеком, то, что всегда сопровождало человечество. Я сошлюсь опять на Юнга, который сказал, что под оболочкой разума у человека очень мощный слой так называемых первобытных суеверий. Это присутствовало всегда. Другое дело, что, может быть, возникают социальные условия, когда это проявляется наиболее ярко.
М. МАЙЕРС: Какие?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Разные направления общественных войн, разные направления общественных векторов.
М. МАЙЕРС: Поясните, что вы имеете в виду.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Нет какого-то внутреннего единства общества. Когда общество раздергнуто на какие-то социальные группы, социальные интересы, у каждого эти социальные интересы свои, они входят в противоречие с другими социальными интересами, когда нет одной, общей основополагающей идеи, которая могла бы вокруг себя сплотить, то начинается кто во что горазд.
М. МАЙЕРС: Может быть, это называется тем самым словом «свобода», которое произнес Владимир Спиридонов.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Отчасти это называется словом «свобода», но это отчасти… Такие слова хорошие «Интернационала»: «Никто не даст нам избавленья - ни бог, ни царь и ни герой». Ну, не избавленья, скажем так - никто не даст мне защиты, ни бог, ни царь и ни герой. Когда вокруг меня происходит что-то такое непонятное, и я должен в первую очередь опираться на собственные силы, а я еще не очень понимаю, как на эти собственные силы опираться, моя психика на поверхность выталкивает тот слой, который наиболее соприкасается, в пограничном состоянии находится со слоем суеверий. И я начинаю верить в приметы, я начинаю верить в вещие сны, я начинаю заниматься всеми теми защищающими меня способами, которые могут на сегодняшний день защитить мой организм, мое «я», мою самость от опасностей внешнего мира. Я стучу по деревяшке, я плюю три раза, когда вижу черную кошку, я избегаю пустых ведер. Может быть, даже не потому что я настолько суеверен, но жизнь такова, что я должен пользоваться еще дополнительными методами защиты собственного «я».
В. СПИРИДОНОВ: Я бы еще дожал. Мне кажется, что ситуация значительно хуже. То, что такие конструкции… я бы только пользовался терминами, которые ввел очень хороший французский этнолог, его звали Леви-Брюль, он говорил - пралогическое мышление. То, что пралогическое мышление становится все более распространенным и начинает доминировать, это правда. Только мне кажется, что формы современного мышления пропадают.
М. МАЙЕРС: То есть?
В. СПИРИДОНОВ: При всех своих недостатках система образования, которая в советской стране бытовала, она-таки зачатки научных знаний закладывала и с суевериями боролась, не в смысле, что она их отрицала, а в смысле, что показывала другие механизмы объяснения этого мира.
М. МАЙЕРС: Чарльза Дарвина за последние 15 лет никто не отменял.
В. СПИРИДОНОВ: Не отменял, конечно, только других форм мышления, антидарвиновских, религиозных появилось неимоверное количество, а так-то, конечно…
М. МАЙЕРС: Любопытная история. Есть две плоскости противопоставления. Одна - это наука - лженаука, а совсем другая - это суеверия против церкви. Мы с вами в какой плоскости сейчас находимся?
В. СПИРИДОНОВ: Можно и в той, и в другой. Еще раз - в данном случае я бы отбросил все оценки - наука или лженаука, это вопрос именно оценочный. А я бы утверждал, что наука несет с собой некоторое… и нормальное школьное образование, не только наука-то, а просто нормальные другие формы мышления, которые устроены таким поганым образом, что суевериям не поддаются.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: У Флоренского есть замечательная работа, она называется «О суевериях». Он там приводил различные определения суеверий, что это такое. Вообще, суеверие - это вера всуе, т.е. вера в пустое. Когда он приводил различные определения суеверия, одно из них звучало так: «Суеверие - это то, что не наука, и то, что не религия». Т.е. это вне научного знания, и это вне религиозных истин.
В. СПИРИДОНОВ: Флоренский был человеком глубоко верующим. Я бы легко напал бы на религию, что в связи с распространением, по крайней мере, бытовой религиозности количество таких своеобразных формы мышления, которые легко переводятся в суеверие, их стало неимоверное количество.
М. МАЙЕРС: По вашим ощущениям, в какой момент это начинает мешать нам как обществу? В конце концов, стучите вы по своему дереву - и стучите.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Я не думаю, что это начинает мешать, уж в такой огромной степени является препятствием к нашему пути в светлое будущее. Кстати, многие психологи - не знаю, поддержите вы меня или нет - считают, что суеверия, которыми пользуются люди, в некоторых случаях даже полезны для психического состояния. Потому что когда человек видит некое препятствие, и он это препятствие может собственными усилиями изменить - обойти дорогу, которую перебежала черная кошка, вернуться в дом и посмотреть в зеркало, если он пришел за забытыми вещами, это его успокаивает, это дает возможность его нервной системе придти в более-менее равновесное состояние, уйти от стресса. Поэтому в некоторых случаях исполнение такого рода суеверий, мне кажется, психологами даже приветствуется.
М. МАЙЕРС: Сейчас мы психолога послушаем.
В. СПИРИДОНОВ: Я за всех психологов, понятное дело, говорить не могу. С моей точки зрения, это прямо дорога в каменный век. И мы туда семимильными шагами топаем.
А. ГРЕБНЕВА: Я сейчас не найду в своих бумажках конкретно, но проводили в Америке исследование на студентах, которые отличаются всякими приметами. Там взяли три группы - те, которые очень сильно увлекаются оккультными вещами; те, которые вообще ни во что не верят; и те, которые выходят кричать на балкон «халява, халява» или которые кладут пятак в ботинок. Так вот именно те, которые не очень верили, просто, например, просматривают гороскопы, они лучше всех сдали. Т.е. не те, кто совсем не верит, не те, кто верит очень сильно…
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: К результатам это не имеет никакого отношения, конечно.
А. ГРЕБНЕВА: Это говорит об их эмоциональном состоянии.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Конечно. Успокоить себя перед каким-то решительным для тебя действием.
А. ГРЕБНЕВА: Но не уходить совсем в это во всё.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: А то, что студенты суеверные, спортсмены, космонавты. Они точно должны посмотреть перед полетом в космос «Белое солнце пустыни».
А. ГРЕБНЕВА: Или пописать…
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Которое смотрел Гагарин, потому что его полет закончился нормально. Т.е. это происходит не потому что это сделал Гагарин, на самом деле, т.е. причина успешного полета не в том, что Гагарин посмотрел «Белое солнце пустыни», но тем не менее для них это важно. И это является каким-то успокаивающим моментом. И если этого не случается - допустим, заело пленку, или не удалось, как вы говорите, пописать в нужном месте, они улетают в раздергнутом состоянии.
М. МАЙЕРС: И все же топаем в каменный век?
В. СПИРИДОНОВ: Безусловно. То, что все эти чудесные примочки имеют мягкий оздоравливающий эффект, в этом нет никаких сомнений, иначе бы они не сохранились на протяжении истории человечества. Но, к несчастью, кроме всего прочего, они вступают в конкуренцию… Помните это безумное сравнение советской страны? Верхняя Вольта с ядерными ракетами. Очень не хочется, чтобы (НЕРАЗБОРЧИВО) произошло в действительности.
М. МАЙЕРС: Еще я хочу одну трактовку происходящего, которая тоже существует, вам предложить и услышать ваши комментарии. Мы прошли некую точку. Условно говоря, в том же самом каменном веке человек был суеверен почему? Он ничего не решал, от него ничего не зависело. Гром он не мог объяснить…
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Это одна точка зрения.
М. МАЙЕРС: Я вам предлагаю. Сейчас я закончу. И мне интересен ваш комментарий. Потом прошла некая точка равновесия, и сейчас происходит что? Даже на фоне… пускай это было бы просвещенное общество и пускай было бы с уровнем образования все в порядке, но тем не менее человек не понимает уже, как это работает. Если мой папа знал, как работает телевизор, то я уже не знаю, как работает телевизор, потому что у меня нет в этом необходимости. И я в этом смысле утрачиваю контроль над действительностью. На моих глазах происходят природные катаклизмы, как в Новом Орлеане. Я, с одной стороны, вижу неспособность человечества с этим справиться. С другой стороны, происходят технические катастрофы. И я тоже не понимаю, как с этим справиться. Больше того, я не понимаю, как это работает. И в этом смысле я абсолютно теряю контроль над окружающей действительностью. Именно поэтому я, несмотря на развитие научно-технического прогресса и веры в светлое будущее, я психологически занимаю ту же самую позицию, которую занимал человек и в каменном веке, который боялся грозы. Насколько эта точка зрения имеет право на существование?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Эта точка зрения, естественно, имеет право на существование, вы ее очень хорошо изложили. Но в последнее время к вопросу о суевериях так или иначе уже начала подходить наука. Что-то цепляет ее, как-то она пытается это объяснить. Появилось очень много публикаций, которые пытаются с этим разобраться уже с точки зрения современных исследований. Не помню, к сожалению, фамилию английского исследователя, который этим занимался, он пришел к выводу, что способность человека верить в суеверия генетически в нас заложена. Это наша генетическая составляющая. В этом смысле мы отнюдь не ушли от каменного века настолько далеко, что заменили дубинку компьютером. Все равно внутри нас эта генетическая особенность суеверия существует.
М. МАЙЕРС: Зато мы же расшифровали цепочку ДНК, и рано или поздно мы этот ген уничтожим или подкорректируем таким образом, что вытравим из человечества это самое суеверие. Владимир, что вы думаете?
В. СПИРИДОНОВ: Я думаю, что это все абсолютная туфта (извините, коллега, за резкие выражения).
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Это к английскому исследователю.
М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду генетически?
В. СПИРИДОНОВ: Конечно.
М. МАЙЕРС: А относительно того, что я сказала.
В. СПИРИДОНОВ: Я попробую связать две темы, которые сегодня были, очень простым образом. Вспомните то, что мы говорили о сектантах и о том, как люди туда входят и попадают. Один из самых страшных и простых механизмов следующий. У современного взрослого человека, как у вас с телевизором, практически нет нормальных способов объяснения и понимания того, что с ним происходит, нет средств самоописания, самопонимания. И поэтому когда ему предъявляют что угодно, что работает на нем, он оказывается совершенно управляемым и попавшим: птичка зацепилась коготком - увязла.
М. МАЙЕРС: И вот это как раз ощущение увеличивается, оно растет внутри современного человека?
В. СПИРИДОНОВ: По отношению к себе мы такие же жертвы технического прогресса. Мы себя не понимаем. Мы с собой ничего не можем сделать. Поэтому что суеверия, что секты, что масса других - в кавычках - негативных явлений нашей жизни - это самого разного рода компенсации нашего собственного самонепонимания.
М. МАЙЕРС: Простите, что перебиваю. Прерываемся на новости.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: Мы продолжаем, 22-34. Наши гости. Борис Шапиро-Тулин - действительный член Российской академии естественных наук, специалист по секретным учениям, Владимир Спиридонов - доктор психологических наук, преподаватель РГГУ. Мы возвращаемся к «Лукавым цифрам». Мы решили, что сегодня название программы в тему, потому что у нас все от лукавого. Цифры тоже оттуда. До лукавого, кстати, мы еще доберемся.А. ГРЕБНЕВА: Фонд «Общественное мнение» тоже узнавал про интерес россиян к паранормальным, ненормальным, аномальным явлениям. Вызывает ли у вас интерес публикации, телепередачи, связанные с различными аномальными и загадочными явлениями. Вызывает - признается 48% россиян. Верите ли вы в то, что судьбу человека, его будущее можно узнать с помощью ясновидения, гадания или магии? 23% россиян говорят, что верят. Мы тут спорили, но, в принципе, можно сказать, что каждый пятый россиянин говорит, что он верит, что можно на судьбу человека повлиять таким образом. Верите ли вы в то, что на здоровье или судьбу человека можно повлиять с помощью колдовства и магии? Уже 32% признаются, что они верят. Перечисляется, во что конкретно верят россияне. Наведение порчи, сглаза, колдовства - 34%, сбывающиеся приметы - 27%, гадания по рукам, хиромантия - 17%, в астрологию верят 15%, в экстрасенсорику, т.е. лечение болезней биополем - 14%, верят также в домовых. Тоже нам понравилась формулировка, как сформулировали социологи - в деятельность инопланетян верят целых 11%.
М. МАЙЕРС: Нам понравилось именно слово «деятельность». Они не просто существуют, они еще строят заводы, фабрики.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Верят ли инопланетяне, что существуют земляне - вот еще какой вопрос.
М. МАЙЕРС: Мы решили, что если после этой передачи социологические рейтинги покажут, что именно эту передачу слушали в три раза живых существ, чем обычно…
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Тогда инопланетяне есть. (СМЕЮТСЯ)
А. ГРЕБНЕВА: Но еще примечательно, что ничто из перечисленного не привлекло треть россиян. Если взять и отминусовать эту треть, то все остальные нашли себе что-нибудь по душе.
М. МАЙЕРС: На 140 млн. треть нормальных, уж простите.
А. ГРЕБНЕВА: Много или мало? Т.е. каждый пятый верит, что на судьбу можно влиять с помощью ясновидения, гадания.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Я не могу давать оценки много или мало. У меня почему-то такое ощущение - хотя у меня нет таких цифр, может быть, у вас они существуют, - что подобного рода исследования если провести в любой другой стране, то появятся примерно те же самые цифры. И это характеризует не россиян, это характеризует не людей, которые живут в других странах, это не национальные особенности. Мне кажется, что в большей степени это общечеловеческая тенденция.
А. ГРЕБНЕВА: Про другие страны я могу сказать. У нас есть Америка. Там не то что такие же, там еще больше цифры. Верят во все что можно и нельзя.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: У них был больше доступ к информации.
М. МАЙЕРС: У них Голливуд, знаете ли.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: «Секретные материалы».
А. ГРЕБНЕВА: «Gallup International» проводил исследования. 40% американцев верят в экстрасенсорику, лечение биополем. 37% верят в привидения и призраки.
В. СПИРИДОНОВ: Быть не может.
А. ГРЕБНЕВА: Треть убеждены в существовании телепатии. Четверть полностью доверяют ясновидящим и астрологам. И наконец, каждый пятый американец не сомневается в присутствии в нашем мире ведьм.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: А давайте составим прогноз. Если мы через какое-то время встретимся и опять сравним эти цифры, то мы примерно подтянемся к тем самым цифрам, которые только что вы прочитали.
М. МАЙЕРС: Мы отстаем в развитии пока…
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Я думаю, что мы выровняемся. Это присуще человеку. Если не генетическая память - я все-таки хочу вступиться за английского коллегу, который утверждал, что это находится в нашей генетической памяти… Ведь ученые пытаются подойти к этой проблеме. Совсем недавно появились публикации. Вы, наверное, знаете, что у человека был найден центр религиозности так называемый. Это наша височно-теменная область, которую если облучать некими магнитными полями, то мы начинаем видеть различные видения, которые связаны с той или иной религией. У некоторых людей это ярко проявляется, у эпилептиков это совсем ярко, у некоторых людей это вообще не проявляется. Т.е. здесь как музыкальный слух: либо ты слышишь это, и ты прекрасный музыкант, и ты становишься абсолютно верующим, либо ты этого не слышишь - и ты атеист. Но это то, что имманентно присуще каждому из нас, только проявляется в той или иной степени. Поэтому сложно отделить россиян от американцев, американцев от австралийцев, это общая проблема.
М. МАЙЕРС: В этом смысле сложно отделить религиозность от слепой веры в научный атеизм.
В. СПИРИДОНОВ: Давайте про американские данные отдельно, про смешные данные про центр религиозности - отдельно. Это все журналистские пересказы плохо понятых научных работ, ей-богу.
М. МАЙЕРС: Виноваты журналисты.
В. СПИРИДОНОВ: Они не то что виноваты. Реально работа, конечно, устроена не так.
М. МАЙЕРС: Владимир, по порядку.
В. СПИРИДОНОВ: Можно я другую работу расскажу, она, по-моему, значительно более в жилу. Лет 5 назад на этих замечательных американских антидарвиновских процессах судебных группа американских психологов провела очень занятные исследования школьников и взрослых на предмет их понимания эволюционной теории. К эволюционной теории в США относятся еще жестче, чем у нас, хотя биология у них, по крайней мере, не хуже. И выяснялась одна поразительная вещь, которая мне кажется очень понятной в контексте нашего разговора. Было аккуратно показано, что обыденные представления о развитии человека, они имеют очень устойчивый, консервативный, жесткий характер и противоречат теории эволюции, с одной стороны, а с другой стороны - резко мешают ее восприятию. Т.е. для того чтобы детей обучить эволюционизму, даже простым его вариантам, требуется переломить эту установку естественного мышления, или обыденного смысла. И в этом отношении, собственно, прогноз наш неблагоприятный еще и потому, что переламывать даже перестали. Естественное мышление (в кавычках, естественно), оно живет и пухнет по своим законам, с одной стороны. С другой стороны, понятное дело, что - повторяю - если с этим ничего не делать, то Верхняя Вольта с ядерными ракетами, только не понятно, кто управлять ими будет. Уж кто строить-то будет, совсем не понятно.
М. МАЙЕРС: А что касается центров религиозности в той или иной степени?
В. СПИРИДОНОВ: Там обычно путаются два типа результатов научных. Я прошу прощения за терминологию. Есть работы, в которых показывается корреляция, т.е. связь между двумя явлениями. А есть работы, в которых показываются причинно-следственные зависимости. Вот про наличие генов таких, сяких и зон в мозге, которые якобы за что-то отвечают, - это вещи корреляционные. Таким образом можно найти в мозгу центр чего угодно. Самые смешные центры - центры альтруизма.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Которые тоже нашли, кстати.
В. СПИРИДОНОВ: С точки зрения понимания того, что там сделано, это не соответствует интерпретации, которую мы сейчас произносим вслух. Никаких зон альтруизма в строгом смысле слова, как и зон религиозности, конечно, не существует.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: С этим можно было бы поспорить, но я думаю, что для этого мы сделаем отдельную передачу.
М. МАЙЕРС: А давайте от слов и представлений перейдем к действиям. Есть вопрос: «Допускаете или исключаете для себя возможность в будущем обратиться к какому-нибудь астрологу, гадалке, колдуну или шаману?» Допускают 21% и 15% затрудняются ответить.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: То же самое, каждый пятый.
М. МАЙЕРС: Соответственно, почему обращаются? Чего хотят?
А. ГРЕБНЕВА: Очень много разных данных. На первом месте - потому что у людей или у их близких проблемы со здоровьем, 16% отвечают так. Угроза жизни - 12%. Просто так, для интереса - 3%.
М. МАЙЕРС: Дальше уже не интересно.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. угроза для здоровья или жизни, и меньшая группа - просто интересно. Кстати, они, когда делают упор, они рассчитывают на то, что это, действительно, люди с бедами идут, или есть расчет, что будут привлекать для любопытствующих.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Я думаю, что, конечно, идут люди, у которых проблемы. Просто так, любопытствующих, да еще за деньги, вряд ли…
М. МАЙЕРС: Это слабость характера? Или как это объяснить?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Это невозможность решить свои проблемы иным путем.
В. СПИРИДОНОВ: Да, Борис об этом говорил, что эти вещи обостряются на фоне проблем, с которыми ты не можешь справиться сам. Вот пралогическое мышление, оно начинает работать тогда, когда вы не справляетесь своими силами.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Иррациональное мышление.
В. СПИРИДОНОВ: Когда тяжелые опасности, потеря близких, болезни близких людей и так далее. Когда собственных сил не хватает.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: И помощи ждать неоткуда.
В. СПИРИДОНОВ: Способности вашего мышления не хватает, для того даже, чтобы понять и ухватить эту ситуацию.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: И ты начинаешь надеяться на чудо. А чудо как раз в этих цифрах, которые вы только что зачитали.
М. МАЙЕРС: Чудо - это Гробовой.
В. СПИРИДОНОВ: И Кузнецов - это тоже чудо. Ну, должен конец света наступить.
М. МАЙЕРС: Я не знаю, какие страдания и несчастия были у этих пензенских женщин, но с бесланскими всё понятнее.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Каждый случай требует своего конкретного подхода, изучения и обсуждения. Говорить о пензенских женщинах вкупе как-то не очень правильно.
В. СПИРИДОНОВ: Мы о них мало знаем.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: У каждой своя история.
М. МАЙЕРС: Да, но оттуда не все вернулись, и при этом нашлись 20 новых женщин, которые потопали туда дружным строем.
В. СПИРИДОНОВ: Не туда, но в том же направлении.
М. МАЙЕРС: Да. Алина, у меня такое предложение. Мы обычно опрос «Эхо Москвы» оставляем на сладкое, но мне хотелось, чтобы мы сейчас его обсудили. Что мне интересно именно в этом контексте? Мы сказали о том, что люди думают, что люди намерены сделать и что люди делают. Вот уже перейти от слов к непосредственным действиям. Мы спросили у наших слушателей, кто обращался и зачем.
А. ГРЕБНЕВА: Мы напрямую спросили. Вы когда-нибудь обращались за платной помощью к астрологам, колдунам, экстрасенсам, гадалкам, магам, волшебникам или ясновидящим? Всех перечислили. 20%, опять-таки каждый пятый признался, что да, обращались.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Я специально подчеркиваю эту цифру - каждый пятый.
М. МАЙЕРС: А теперь позвольте мне сделать маленький комментарий, который очень любят делать социологи, когда приходят в эту студию. У вас все нерепрезентативно, у вас такая особенная аудитория, она у вас вся такая продвинутая, вся такая умная, Интернетом пользоваться умеет, и на радио кнопки нажимать умеет. И вот она у вас якобы более просвещенная. И вот вам пожалуйста.
А. ГРЕБНЕВА: И те же 23, как у ФОМа.
М. МАЙЕРС: И больше того, это не люди, которые говорят, что они, возможно, обратились бы. А люди говорят - да, мы обращались и - больше того - платили деньги. Для меня было абсолютно принципиальным в этом вопросе включить слово «плата».
В. СПИРИДОНОВ: Мне кажется, что показатели, на которые вы ссылаетесь - владение Интернетом, техническая грамотность разного рода, - к просвещению имеет отношение, но касательное.
М. МАЙЕРС: Вы понимаете, что я имею в виду, - и высшее образование…
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: В поле той оглушающей пошлости, которую мы каждый день получаем с экранов телевизора (оглушающей - еще раз подчеркиваю), наши компьютеры начинают работать в унисон, к сожалению, с этим самым полем. Я думаю, что не все пользователи ищут там серьезные научные статьи, не все, наверное, ищут важную, полезную для них информацию, хотя такие тоже. Но они пытаются, зараженные уже вот этой бациллой телевизионной пошлости, найти у себя в компьютерах подобный же сайт.
М. МАЙЕРС: Но наши-то слушают «Эхо Москвы». Понимаете? Поэтому они у нас такие особенные.
В. СПИРИДОНОВ: Тогда давайте мы вам бяку скажем.
М. МАЙЕРС: Скажите.
В. СПИРИДОНОВ: «Эхо Москвы» не формирует критического мышления. При таких цифрах-то это понятно.
М. МАЙЕРС: Да.
В. СПИРИДОНОВ: Я про пошлость бы согласился в целом, но мне кажется, что дело здесь не в этом. Единственная прививка от такого рода вещей - это критическое мышление, когда вы не соглашаетесь с тем, что вам приносят в готовом виде, когда вы приходите к результатам собственными усилиями. Результаты могут быть печальные, но зато вы понимаете, кто за них будет отвечать. Но принципиально, что все, что мы сейчас обсуждаем, это все варианты отказа от собственного мышления.
А. ГРЕБНЕВА: Вернемся к мышлению, все-таки реабилитируем наших слушателей. 78,5% все-таки сказали, что они не ходили (лукавили они, не лукавили, но так ответили), причем 50,5% не обращались, потому что все эти маги - мошенники и шарлатаны.
М. МАЙЕРС: Скажите, а нет ли и в этом подходе этих сомневающихся некоего нежелания разбираться в тонкостях этой сферы.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Я думаю, есть.
В. СПИРИДОНОВ: Боюсь, что в тонкостях себя - еще раз. Мне очень важно эту простую мысль донести, что мы обсуждаем сферу, которая обращена на человека, на самого себя.
А. ГРЕБНЕВА: Внутрь его даже.
В. СПИРИДОНОВ: Да. И как только мы туда добавляем что-то, что помогает ему, или, по крайней мере, он начинает узнавать на себе какие-то слова типа «бессознательного», или «эмоции», или еще что-то такое, то тут мы вступаем в область, где царят суеверия. Потому что строгие разговоры об этих внутренних состояниях, к которым тяготеет философия, психология и так далее, это очень редкий случай.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Они практически невозможны, на самом деле, эти строгие разговоры, поскольку нет формул и нет тех самых законов, по которым это все можно описать. Поэтому мы можем об этом говорить только с точки зрения психологии, которая не является, как известно, наукой точной.
М. МАЙЕРС: Но психология и философия все-таки науки, а черная магия и оккультизм все-таки не науки.
А. ГРЕБНЕВА: Хотя они сейчас пытаются и лицензии раздавать.
М. МАЙЕРС: Есть науки и ненауки, лицензирование меня здесь совершенно не волнует.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Потом у каждого есть личный опыт. Я тут всегда вспоминаю такой пример. Кстати, сколько людей верят в вещие сны?
А. ГРЕБНЕВА: 59%.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Просто пример. Кстати, скоро в издательстве должна выйти книжка «Тайны сновидений», в этой моей книжке этот пример озвучен. Был такой великий русский философ г-н Соловьев, который ни во что такое, что соотносилось с точкой зрения ортодоксальной религии, не верил. Он был абсолютно негативного мнения о римской католической церкви, он считал, что это церковь, которая несет на себе начало сатанинское. Не верил ни в какие вещие сны, это для него было табу. Но вот однажды ему приснился сон, когда он едет в карете по некой улице, заходит в некий дом, ему навстречу идет католический прелат, и Соловьев просит, чтобы католический прелат его благословил, и при этом произносит большую речь о том, что наша церковь и католическая церковь имеют общие основы. Прелат его благословляет. Соловьев проснулся в жутком ощущении, состоянии и рассказал об этом сне своему другу Трубецкому. Трубецкой записал этот сон. Что очень важно - здесь есть запись этого сна, т.е. есть фиксация этого. Проходит год. Накануне коронации Александра III Соловьев едет по улице и вдруг он чувствует, что он эту улицу знает. Он проезжает мимо дома и вспоминает, что точно такой же дом он видел в своем сновидении. Он заходит в этот дом, встречает прелата, разговаривает с ним об основах римско-католической церкви и просит его благословения. Прелат его благословил, после чего у Соловьева меняется и отношение к римско-католической церкви, и отношение к таким проблемам, как вещий сон. Вот то, что человек познал на собственном, конкретном опыте.
В. СПИРИДОНОВ: Можно другой сон рассказать?
М. МАЙЕРС: Расскажите. У вас будет счет 1:1, а после этого я задам свой вопрос.
В. СПИРИДОНОВ: Из Уильяма Джеймса из «Многообразия религиозного опыта». Некий персонаж - там понятно по тексту, кто это, но я не буду называть фамилию - спит и во сне видит, что ему открылся секрет всего сущего, что он его понял, осознал, поймал. Он делает над собой усилие, просыпается, бежит к столу и записывает, потому что понимает, что это великая вещь. Потом падает, спит, утром просыпается. Проснувшись, вспоминает, что он записал. Он кидается к столу, считая, что сейчас будет открыт тот самый великий секрет. И читает на бумажке - все предметы пахнут нефтью. Поэтому давайте о сновидениях поаккуратнее.
М. МАЙЕРС: Вот что мне интересно. Мы с Алиной к передаче готовимся. И вот прочитанные 2 млн. страниц - это всякие разные примеры про графов, про нефтяных олигархов, про кого хотите, про философов, знаменитых, не знаменитых, про простых людей. И общее настроение всех статей - и скептических, и циничных, и исследований, и чего хотите - сводится к тому, что большинство-то… зависит от степени скептицизма, т.е. одни говорят, что на 20 мошенников 3 настоящих, другие говорят, что на 200 мошенников 3 настоящих. Но тем не менее практически никто не отрицает, что это существует. Так вот после того как я, условная я, некий человек, который считает себя в той или иной степени здравомыслящим, попадает в такую ситуацию, как попал Соловьев, я что должна делать? Я должна проникнуться неким ощущением того, что существуют вещи, которые я пока не могу себе объяснить, и по крайней мере относиться к этому с доверием или хотя бы с уважением. Или пытаться найти этому научное объяснение. Не найдя, в очередной раз направить это все…
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: В сторону лженауки.
М. МАЙЕРС: В мусорную корзину. Как вы считаете?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Есть вещи, которые не поддаются осознанию нашего разума, что уж тут поделаешь. Наше бессознательное не поддается осознанию разума. И если в данном случае вам приснился такой сон, вещий сон, то, я думаю, что здесь может быть две вещи. Либо попытка разобраться с этим с точки зрения науки. А наука вам сегодня не даст ответа о том, что это такое. Она подходит к этому. И смысл экстравагантных теорий, гипотез, которыми пытаются объяснить… Может быть, вы найдете какую-то одну, которая бы вас удовлетворила. Но вы должны понять, что мы еще не достигли той степени развития, когда все эти вещи будут объяснены абсолютно точно, толково, понятно для всех, и флер таинственности с них будет снят.
М. МАЙЕРС: А будет ли?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Я думаю, что будет.
М. МАЙЕРС: Владимир.
В. СПИРИДОНОВ: Маша, а что объяснять-то? Я не очень понял.
А. ГРЕБНЕВА: Почему Соловьеву приснился сон, а потом это с ним все произошло.
В. СПИРИДОНОВ: А откуда вы знаете, что ему приснился такой сон?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Зафиксировано же.
М. МАЙЕРС: Это условно.
В. СПИРИДОНОВ: С доказательством того, является сон вещим или не вещим, всегда вопрос очень тонкий. Несмотря на наличие записей и так далее, всякий раз требуется аккуратное и последовательное раскручивание того, тот ли этот сон, не угадан ли он, были ли те детали или нет. Когда всерьез психологи такими вещами занимаются, при проверках требуются все подробности. Скажем, мой любимый пример, такой же хороший, как и ваш. Ломоносов - как вы знаете, наверное - во сне нашел отца, погибшего в Северном море. Он во сне увидел остров, описал его братьям в письме. Братья узнали по описанию, поплыли и нашли погибшего отца. Значительно более чистый пример. Так объяснять-то что? Как он это увидел?
М. МАЙЕРС: Да не как он это увидел. А как человек, который считает себя нормальным, здравомыслящим, условно говоря, не кидается в крайности, не собирается ждать конца света с 20 замечательными жителями Пензенской области, сталкивается с проблемой, которую он не в состоянии решить.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Хотя бы психолога туда имело бы смысл направить.
М. МАЙЕРС: Гибель близкого человека, проблема со здоровьем. Сталкивается с ситуацией, которую он не может ни решить, ни объяснить для себя. Пусть ему снится этот сон, и он после этого падает ниц перед прелатом католическим. И он что делает в этой ситуации? Он пытается найти этому научное объяснение? Каким образом это в его сознании должно преломляться? Если бесланские матери идут к Гробовому, это что? Это форма помешательства? Или в этом есть какое-то рациональное зерно и какие-то осмысленные поступки нормального человека?
В. СПИРИДОНОВ: Это формы спасения самого себя. Это формы защиты от горя.
М. МАЙЕРС: Это спасение?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: В области иррационального.
М. МАЙЕРС: Или это тот каменный век, о котором вы говорили? Или это путь в пропасть?
В. СПИРИДОНОВ: Хитрее. Лет 5 назад в этой студии я с кем-то из ваших ведущих обсуждал занятную тему, чем психолог лучше, чем гадалка.
М. МАЙЕРС: Хорошая тема.
В. СПИРИДОНОВ: Понятное дело, что это все варианты разговора для моих коллег, в том отношении, что человек с такими проблемами мог бы обратиться и к психологу и попытаться вместе с ним нащупать варианты дальнейшей жизни, дальнейшего развития того, что в нем заложено. В этом отношении, понятное дело, что, со стороны глядя, ситуация с Соловьевым, с Ломоносовым выглядят как абсолютные чудеса. Чудо свершилось. Но кстати - для справки, - примерно две недели назад где-то в Таджикистане несколько сотен человек видели в небе из облаков написание имени Аллаха.
М. МАЙЕРС: Да, было дело, видела в новостях.
В. СПИРИДОНОВ: С этим как надо соотноситься? Тоже ведь как с чудом. Правда?
М. МАЙЕРС: Наверное. О чем еще говорили слушатели «Эхо Москвы»?
А. ГРЕБНЕВА: Мы как-то про них совсем забыли. 19% сказали - нет, не обращались к астрологам и колдунам, потому что так поступают только слабохарактерные люди, которые не могут решить свои проблемы самостоятельно.
М. МАЙЕРС: Справедливо?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Для них - безусловно. С точки зрения их личного опыта, это справедливо.
М. МАЙЕРС: Опять каждый пятый.
В. СПИРИДОНОВ: Собственно, это такая существенная культурная подоплека. Можно ли рассказывать о проблемах такого рода, и кому можно о них рассказывать.
А. ГРЕБНЕВА: 9% сказали, что не обращались, потому что это противоречит их религиозным убеждениям.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Тоже справедливо.
А. ГРЕБНЕВА: И вот эта группа в 20%, которые сказали, что обращались. Почему же? 8% - потому что мне было просто интересно. 8% признались - потому что от безысходности больше не к кому было обратиться. И 4% обращались, потому что они искренне верят в способности и возможности экстрасенсов, магов, волшебников и ясновидящих.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Это будет всегда. Всегда в человеке заложена потребность чуда, которое может произойти.
М. МАЙЕРС: Подождите. Но какое чудо?
А. ГРЕБНЕВА: 21-й век на дворе.
М. МАЙЕРС: Выясняется, что существует реестр целителей, что существуют комиссии, которые их проверяют на профпригодность.
В. СПИРИДОНОВ: Каменный век, Маша, в чистом виде.
М. МАЙЕРС: Выдают им лицензии, требуют с них какие-то гарантии. Больше того, если б к ним шли только расстроенные и непонятые жены. К ним идут бизнесмены с просьбой замочит конкурента. Это что?
В. СПИРИДОНОВ: Я бы еще рассказал другое. Когда у нас в середине 90-х годов стали появляться крупные западные секты, мунисты и так далее, их с удовольствием принимали самые крупные государственные чиновники. Они чрезвычайные златоусты, а кроме того, еще состоятельные и готовые вкладываться в самые разные проекты. Т.е. они въехали на белом кобыле на территорию этой страны.
М. МАЙЕРС: Тут вспоминаются самые яркие исторические примеры, с точки зрения отсылок к прошлому вспоминается Распутин, вспоминается Борис Николаевич Ельцин - царствие ему небесное - с Рогозиным, вспоминается Адольф Гитлер, вспоминается Брежнев со своими легендами о том, что ходили от него люди к Ванге или не ходили, не доказано.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Что жену его лечила, и вылечила весьма успешно.
М. МАЙЕРС: Это же все как-то существует. Даже московское правительство озадачивается вопросами, как это лицензировать. Какие-то многомиллионные - если исчислять в долларах США - обороты.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Может быть, это самое главное. Если нельзя явление каким-то образом уничтожить, его надо возглавить. Его надо упорядочить и возглавить. И вот эти огромные суммы, которые там крутятся… Сколько вы сказали?
А. ГРЕБНЕВА: 30-40 млн. долларов в год.
М. МАЙЕРС: Никто не отрицает, что проституция - это тоже доходный бизнес, как и легализация марихуаны, но не все торопятся это делать. В мире насчитывается полтора государства, которые все-таки идут на этот шаг.
В. СПИРИДОНОВ: Каменный век.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Если есть эта проблема в обществе - значит, с этой проблемой надо как-то разбираться. По пути наименьшего сопротивления…
В. СПИРИДОНОВ: А какая проблема-то?
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Проблема существования подобного рода людей, которые предлагают себя как целители, как колдуны, как знахари. Вертятся там огромные суммы денег, вы сами сказали. Конечно, из-под контроля государства это выпустить нельзя.
В. СПИРИДОНОВ: Я бы отреагировал прямо противоположным образом. Каменный век. И с ним нужно разбираться как с каменным веком.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Тогда дубинкой по голове.
В. СПИРИДОНОВ: Нет.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: А как еще? Там не было никаких способов…
В. СПИРИДОНОВ: Да бросьте вы. Единственный вариант борьбы с каменным веком - это просвещение.
Б. ШАПИРО-ТУЛИН: Ну да, в каменном веке были каменные салфетки, я понимаю.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, на этой радостной ноте мы заканчиваем передачу. Не потому что мы успели ответить на все вопросы и успели разобраться со всеми цифрами, а потому что у нас просто-напросто заканчивается время. Борис Шапиро-Тулин - действительный член Российской академии естественных наук, специалист по секретным учениям, Владимир Спиридонов - доктор психологических наук, преподаватель РГГУ. В общем, да, слово «просвещение» из ваших уст звучит особенно весомо. Спасибо огромное. Всего доброго.