Россия потребительская - Елена Башкирова, Дмитрий Янин - Лукавая цифра - 2008-07-22
М. МАЙЕРС: 22-12, еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс, Алина Гребнева.
А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Добрый вечер. Я представлю наших гостей. Елена Башкирова – директор независимой социологической службы «Башкирова и партнеры».
Е. БАШКИРОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Дмитрий Янин – экономист, председатель правления конфедераций обществ потребителей.
Д. ЯНИН: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Тема нашей сегодняшней программы – «Россия потребительская». Я посмотрела материалы, и мне захотелось сказать – мало того, что Россия потребительская, так еще и оптимистическая.
А. ГРЕБНЕВА: Причем одна из самых оптимистичных в мире.
М. МАЙЕРС: Согласись, не свойственно нам, русским людям, говорить, что у нас все хорошо. Как правило, у нас все ровно наоборот. А тут оказывается, что Россия не только потребительская, но и оптимистическая. Кстати, многочисленные комментарии на нашем сайте, касающиеся тех людей, которые не могут себе позволить тратить деньги легкомысленно…
А. ГРЕБНЕВА: Да, очень много пришло комментариев пенсионеров.
М. МАЙЕРС: Комментариев много. Но хочу сказать вам, что людей таких все меньше и меньше, по крайней мере, судя по цифрам.
А. ГРЕБНЕВА: Да, мы к этому подберемся. Начнем с индекса, который обнародовала компания «Nielsen», она делает мировой индекс потребительского доверия. Так вот за последние 6 месяцев 2008 года Россия впервые вошла в десятку самых оптимистичных стран мира. Что спрашивали у людей? Об уверенности потребителей в сохранении работы и перспективах трудоустройства, их оценку состояния личных финансов и готовность покупать новые товары. Так вот россияне сказали, что 62% уверены в сохранении работы, в перспективах своего трудоустройства. Кроме того, 71% уверены в своем финансовом благополучии, как минимум в течение года.
М. МАЙЕРС: Подожди. 71% уверены в своем финансовом благополучии.
А. ГРЕБНЕВА: Да.
М. МАЙЕРС: Россия в десятке самых оптимистичных стран мира (оптимистичных с точки зрения потребления). Насколько это, по вашему мнению, похоже на правду?
Е. БАШКИРОВА: Мне кажется, это очень похоже на правду. Во всяком случае, исследования, которые наша компания «Башкирова и партнеры» проводила, и мои коллеги-социологи, мы все фиксируем за последние полгода точно такие оптимистические оценки финансового своего положения.
М. МАЙЕРС: А что изменилось за последние полгода?
Е. БАШКИРОВА: Изменилось самоощущение людей. Не всегда есть прямая связь. Мы изучаем, измеряем общественное мнение. Идет некий кумулятивный процесс накопления – чуть-чуть лучше, чуть-чуть лучше люди себя ощущают. Я сейчас не говорю о реальной действительности, хотя все понимают, что есть инфляция, деньги пропадают, очень много бедных. Опять же по нашим оценкам, у нас есть специальный показатель, мы измеряем, как люди оценивают свое материальное положение, не в рублях, не в зарплате, которую они получают, а как они сами себя ощущают и могут ли они себе позволить купить только ли еду, только одежду, или еду, одежду, плюс бытовую технику, или плюс машину, дачу, или вообще могут себе позволить все что угодно. У нас людей бедных еще достаточно много. Но наметилась тенденция. И тенденция выражается где-то на уровне 8-9%. Это для социологов довольно большая цифры.
М. МАЙЕРС: 8-9% – это что?
Е. БАШКИРОВА: Это людей, которые стали себя считать финансово благополучными. Мы сейчас не сравниваем цифры, допустим, зарплат у нас и в Европе, или наш средний класс и средний класс западный, потому что совершенно другие, выраженные в реальных деньгах показатели, а мы говорим об ощущении людей.
М. МАЙЕРС: Это ощущение – это в основном люди среднего класса высказывают такие… Изменилось их отношение к действительности?
Е. БАШКИРОВА: Да, я бы сказала, что сейчас идет даже некоторое перемещение по самооценке: из нижнего среднего класса – в средний средний класс. Конечно, богатые люди (а их мало, где-то в районе 5% по стране в целом, те, которые реально могут себе позволить купить всё, в крупных мегаполисах, в Москве их где-то больше, чем 20%, в других городах около 20%), для них никаких особых изменений нет. Есть изменения, чуть-чуть, небольшие… Но я опять хочу сказать, что это очень небольшие цифры. Мы не можем сказать, что сейчас такая тенденция, что все были бедные, а стали богатые.
М. МАЙЕРС: Мне хотелось Дмитрию задать тот же вопрос. Похоже ли это на правду, что Россия с точки зрения потребления становится оптимистичной страной? Больше того, входит в десятку самых оптимистических стран мира. И что, по-вашему, изменилось за эти полгода?
Д. ЯНИН: Я думаю, что, во-первых, надо понять, с какого уровня мы стартовали. А мы стартовали за 15 лет, вот то, что прошли наши граждане, мало кто проходил. Потому что из советской нищеты, из того, что цветной телевизор рассматривался как некое благо, холодильник второй в семье – это роскошь, мебель - очереди, машины, за которые люди переплачивали и ждали годами, вот за эти годы эти проблемы были решены. Сейчас многим доступны машины-автоматы, телевизоры, чайники, такие товары, которые достаточно простые, что покупали в США 70 лет назад…
М. МАЙЕРС: Да, но, казалось, то, что вы говорите, это должно датироваться 97-й был бы год, это было бы справедливо…
Д. ЯНИН: Откат назад был в 98 году, произошел очень сильный откат назад в ожиданиях. И в 97 году, я вас уверяю, тоже все были оптимистами, и смотрели вперед светлыми глазами, и ждали только лучшего. Но случился 98-й год – и минимум на пять лет люди были в состоянии неуверенности. И сейчас рост начался где-то с 2002-2003 года. Он замедлился, на мой взгляд, где-то осенью 2007 года. Это связано было инфляцией. Конечно, никто не ожидал, что будет такая инфляция. Инфляция прошлого года, которая для большинства россиян составила 25% годовых, и инфляция этого года, которая не будет ниже 25%, она многим людям этот оптимизм подрывает. Конечно, растут зарплаты, и средняя зарплата растет быстрее, чем инфляция, но для большинства людей рост доходов не покрывается той инфляцией, которая была и которая будет. Потому что базовые продукты вырастут, и уже выросли, на 30%, ЖКХ в начале года традиционно дорожает на 20%. А фактически из этих двух показателей складываются потребительские расходы большинства граждан России. Мы пока еще остаемся бедной страной, и любое повышение цен на хлеб, на макароны, на крупу – это вопрос уже политики. Многие люди к этому чувствительны: пенсионеры, студенты, одинокие семьи, где один отец или одна мама и дети. Для них все эти потрясения в цене, рост 5% за месяц, они все это чувствуют.
М. МАЙЕРС: Но тем не менее в этих семьях есть уже, как минимум, электрические чайники. Мы не говорим об автомобилях, но тем не менее этот рост доходов, он касается всех в той или иной степени.
Д. ЯНИН: Еще очень большой вклад в этот оптимизм вносит пропаганда трат, пропаганда поведения, когда люди видят, что надо покупать, надо тратить деньги. И это тоже влияет на оптимизм. Если бы люди немножко больше думали о том, что происходит, что им придется через 5 лет оплачивать обучение своего ребенка…
М. МАЙЕРС: Что бы они делали в таком случае?
Д. ЯНИН: Я думаю, они бы больше копили.
А. ГРЕБНЕВА: А где? Главный вопрос.
М. МАЙЕРС: Да. В чем? Во многих аналитических статьях эксперты приходят к выводу, что сейчас это довольно безнадежная история. Я так понимаю, что это как раз ваши исследования, Елена. Но мы чуть-чуть попозже к этому обратимся, к стратегиям накопления, которые существуют сегодня в России. Цифры.
А. ГРЕБНЕВА: Я хотела проиллюстрировать ситуацию, что тенденция все-таки очень яркая, она наметилась где-то с 2002 года, как правильно заметил Дмитрий. «Левада-Центр» проводил опрос, спрашивали у людей, как они оценивают свое финансовое благосостояние. Если в 2002 году 25% говорили, что они считают себя нищими и едва сводят концы с концами, то сейчас, в 2008-м, таких уже 12%, т.е. в два раза сократилось число таких людей. Кроме того, увеличилось число россиян, которые могут без труда позволить себе приобретать вещи длительного пользования (к вопросу о холодильниках и телевизорах). В то же время таких раньше было 9% – в 2002-м, а сейчас их уже 16%, хотя дорогие вещи, как они признаются, им еще не по карману. И число россиян, которые могут купить квартиру, загородный дом или что-то другое на протяжении всех лет исследований сохраняется на уровне 1%.
М. МАЙЕРС: Т.е. тратим, тратим и еще раз тратим. На этом фоне Европа выглядит довольно безнадежно.
А. ГРЕБНЕВА: Уже сейчас все западные издания и наши тоже пишут, что бедные магазины, которые начали распродажи, они не завоевали те доходы, не получают уже... С июля в Бельгии, в Италии начались распродажи. Нет доходности. Уже 70-процентные скидки сделали – люди не идут в магазины, не хотят тратить.
М. МАЙЕРС: Если сравнить структуру потребления – именно нынешнего, на лето 2008 года – европейскую и российскую, что здесь становится камнем преткновения? Почему Европа в этом смысле выглядит пессимистично, а Россия – оптимистично, о чем свидетельствуют те же самые цифры, приведенные «Nielsen»?
Д. ЯНИН: Сложно сказать почему. Наверное, мы немножко запаздываем. Все тенденции глобальные до нас доходят с неким опозданием, а иногда вообще не доходят.
М. МАЙЕРС: Потому что мы идем особенным русским путем.
Д. ЯНИН: Нет, потому что мы не столь интегрированы в мировую экономику, мы меньше зависим от подорожания. Хотя зависим сейчас. Вот те, кто собирался брать ипотеку, поняли, что это невозможно, потому что ипотека в России довольно существенно подорожала за год. И это последствие как раз того, что происходит в Европе и в США. Почему до нас не докатились европейские скидки? Это тоже вполне очевидно. Розничная торговля, которая стартовала фактически с колен, она только-только набирает силу, и по конкуренции в торговле мы отстаем, у нас мало современных торговых площадей.
М. МАЙЕРС: Я уточню. Три показателя: уверенность потребителей в сохранении работы и перспективы трудоустройства. Мы – в оптимизме, европейцы – в пессимизме. Второе – оценка состояния личных финансов. У нас – все хорошо, у них – все плохо. Готовность покупать новые товары. Мы готовы, они не готовы.
Е. БАШКИРОВА: Можно я прокомментирую? Что сейчас реально происходит в Европейском сообществе, по последним данным, которые дают некоторые эксперты? В первую очередь российские, кстати, об этом говорят. Стала резко возрастать инфляция в Европе. Для меня и для моих коллег это было даже неожиданно. Потому что я смотрела литературу где-то в декабре прошлого года, в январе-феврале, там были достаточно позитивные оценки, были разговоры как раз о том, что потребление будет возрастать, покупательная способность тоже растет, там всякие индексы приводили, очень высокие темпы роста. И тогда они обозначали уровень роста инфляции где-то в 2%, в начале года. Сейчас уже говорят ближе к 4% – 3,9%. Причем за первые 6 месяцев этого года уже идет превышение. Понятно, что к концу года это будет на 4%, а сильно больше. Но это понятная вещь. Смотрите, о чем я узнала недавно с большим изумлением. Может быть, вы, экономисты, знаете об этом. Что предприняло руководство ЕС? Были изданы какие-то инструкции и было рекомендовано, 27 странам, которые входят в ЕС, не рекомендуется повышать зарплаты и пенсии, а также поднимать социальные пособия и расширять их использование. Представляете, что произошло? Там искусственным образом… У нас что происходит. У нас идет рост цен, у нас все-таки идет некоторое повышение, правительство идет на повышение пенсий, заработных плат и так далее. Понятно, что они не покрывают, но хотя бы идет этот процесс. Здесь вообще рекомендуется этого делать, не поднимать. Почему? Потому что они хотят удешевить рабочую силу во всех странах. Смотрите, что еще было, что меня тоже потрясло. Совет министров занятости предполагает определить верхнюю грань продолжительности рабочей недели в 48 часов. Представляете? У нас сейчас 40 часов рабочая неделя. Там уже разрешено до 48. И все зависит от работодателя. Если работодатель захочет, ему предоставлено право продлить ее до 60-65 часов в неделю. Это ж полная рабочая неделя, по 9-10 часов работать каждый день.
М. МАЙЕРС: Дмитрий, прокомментируете с экономической точки зрения? Может быть, рекомендации не повышать пенсии и зарплаты – это попытка сдержать инфляцию как раз, которая у нас ровно таким образом раскручивается?
Д. ЯНИН: Проблема состоит в том, что если для Европы, по ожиданиям, инфляция в районе 6-7%, и она абсолютно неожиданная, действительно это так, никто не предполагал, то мы ожидаем, что инфляция в лучшем случае будет 12-14%, а для наиболее незащищенных она будет 25%. И как в таких условиях не повышать пенсии, не повышать зарплату и не увеличивать доходы нижнего класса? Нереально не повысить, потому что это уже вопрос выживания. Если мы сопоставим, например, потребительскую корзину человека, который имеет основания на получение социального пособия в Европе и в России, мы увидим пропасть. В Европе при расчете расходов человека, подающего заявку на социальное пособие, учитываются его расходы на DVD-диски, на презервативы. Я не говорю про продукты питания, которые многообразнее, чем у нас. У нас эта бедность… В расчете социальных пособий опираются на смехотворные показатели: пол-яйца в день, пальто, которое надо носить 6 лет…
М. МАЙЕРС: И все же, вот эти меры, о которых говорила Елена Башкирова, они о чем свидетельствуют?
Д. ЯНИН: Они говорят о то, что они просто богаче и могут себе позволить не повышать пособия тем, кто нуждается, типа больше работайте.
А. ГРЕБНЕВА: И вам все равно хватит.
Д. ЯНИН: Да. Мы беднее. Мне кажется, что вопросы, связанные с социальной поддержкой тех миллионов, которые сейчас на грани выживания, они стоят намного острее у нас.
М. МАЙЕРС: Я вижу некоторое здесь противоречие в поведении потребителей, когда, с одной стороны, речь идет о том, что неуверенность в завтрашнем дне заставляет многих европейцев больше откладывать и меньше тратить – это мы постепенно подходим к теме накопления капитала, – а с другой стороны, заставляет людей тратить больше. Так вот, судя по цифрам, как я понимаю, в нашем случае мы тратим больше, а в случае с европейцами – они откладывают больше.
А. ГРЕБНЕВА: Это не только Европа, это общемировая тенденция. Допустим, индекс потребительского доверия в Японии за последние полгода упал на целых 19 пунктов. Основная причина беспокойства – это обширный пенсионный кризис на фоне стремительного старения населения страны. Колоссально ухудшились в последние полгода настроения в Новой Зеландии и Латвии. Новозеландцы опасаются по поводу резкого скачка процентных ставок, а латвийцы никак не могут привыкнуть жить в условиях растущей инфляции. Пессимистичные настроения в Великобритании, Испании, Италии. В Италии говорят, что это последствия политического кризиса. Не менее пессимистичные настроения и в США. Как говорят исследователи «Nielsen», жители этих стран потуже затягивают свои пояса и кошельки придерживают.
М. МАЙЕРС: На американцев это не похоже. Собственно, каким образом потребители в разных странах мира реагируют на повышение цен, об этом мы поговорим после небольшого перерыва на новости на «Эхе Москвы».
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: 22 часа 33 минуты. Это программа «Лукавая цифра». Прежде чем мы вернемся к нашим лукавым цифрам и к темам, я хочу напомнить номер смс – 985-970-4545 и прочитать парочку сообщений. От Руслана из Уфы (как обычно, во всем виноваты журналисты): «Знаете, позитивный взгляд россиян на жизнь формирует то благолепие, которое льется с экранов. Люди думают, что мы живем-то так себе, но страна процветает». Насколько это справедливо? Елена, как вы считаете?
Е. БАШКИРОВА: Воздействие телевидения, конечно, велико, но народ-то у нас не дурак: сколько бы ему ни лили с экрана и ни говорили, что все чудесно, если нет денег, и они не могут даже класть деньги в банк (а у нас 57% вообще не делают никаких накоплений, а у 40% вообще хватает денег только на еду и на одежду), какое бы благолепие ни лили, все-таки люди достаточно реалистически оценивают уровень жизни.
А. ГРЕБНЕВА: Елена из Санкт-Петербурга замечает: «Нам сплавляют плохую бытовую технику, поэтому ее надо часто менять. Отсюда и оптимизм».
М. МАЙЕРС: Это к Дмитрию. Вопрос к обществу потребителей.
Д. ЯНИН: На самом деле никто нам ничего не справляет, у нас такой рынок, за который бьются все компании. Проблема состоит в том, что у нас бытовая техника дороже. Это связано с тем, что у нас мало торговых площадей. Как только у нас лет через пять торговцы понастроят магазинов новых, цены будут ниже. Может быть, это будет достаточно быстро, может быть, быстрее. Проблема еще в том, что во многих секторах у нас низкая конкуренция. Очень простой критерий – где у нас хуже всего? Где нет конкуренции. Нет у нас конкуренции в сфере ЖКХ. Потребители жилищно-коммунальному хозяйству не нужны. В Москве, например, половина издержек этих компаний покрывается из бюджета Москвы. У них главное – чтобы из этой кормушки не выкинули эти компании. Поэтому такой сервис. То же самое банки, которые во многих регионах монополисты. Они могут себе позволить плохо обслуживать клиента. На рынке бытовой техники да, к сожалению… Конкуренция есть, но она могла бы быть жестче, если бы проще было открываться в России, а пока это довольно трудно.
М. МАЙЕРС: А если мы будем говорить о конкуренции, которая на автомобильном рынке, например. Это же какие-то безумные цифры. У россиян нет денег. Какой кошмар – у россиян нет денег. У нас от новых автомобилей, по-моему, трещит по швам рынок. Тут уж, наверное, не приходится жаловаться на низкую конкуренцию.
Д. ЯНИН: Их мало было.
Е. БАШКИРОВА: Да, заполняется ниша, которая не была заполнена.
Д. ЯНИН: Раньше был автомобиль у одной семьи из 10, то стартовали просто с очень низкого уровня.
М. МАЙЕРС: Прошло 18 лет все-таки. Если бы мы с вами в 95 году сидели, я бы послушно кивала головой… За 18 лет не наелись?
Е. БАШКИРОВА: Нет, про новые автомобили не такая уж безумная цифра, насколько я помню.
А. ГРЕБНЕВА: Извините, я вас перебью, просто скажу, что компания «PricewaterhouseCoopers» говорит, что за 6 месяце российский автопарк вырос на 1 млн. 645 тысяч. За полгода на полтора миллиона. Мы уже приближаемся в Германии по количеству и выходим на первое место в Европе по авторынку, по объемам.
Д. ЯНИН: Потому что у нас население большое.
Е. БАШКИРОВА: Потому что у нас страна большая.
М. МАЙЕРС: И у этого большого населения есть деньги на то, чтобы купить большие автомобили.
Е. БАШКИРОВА: Там речь идет только о новых автомобилях? Вы уверены?
А. ГРЕБНЕВА: 190 тысяч ввезенных.
Е. БАШКИРОВА: Из Германии ввозят очень много не новых автомобилей. Эта тенденция продолжается. Не новые автомобили уже студентам доступны, есть по 500 долларов автомобили, сейчас продают.
Д. ЯНИН: Вообще, да, порядка 2 млн. машин новых ежегодно в России продается, это такие цифры, которые могут быть. Можно посмотреть мощности российских производителей, посмотреть импорт, посмотреть сборочное производство, мы увидим, что ВАЗ собирает 700 тысяч.
М. МАЙЕРС: А вот то, что происходит на российском рынке в общем смысле… У меня такой риторический вопрос. Согласны ли вы с тем, что сегодня к нашей стране применимо словосочетание «потребительский бум», потребительский ажиотаж? Вот то, что сегодня происходит на нашем рынке, можно назвать потребительским бумом или нет?
Д. ЯНИН: Я считаю, что да. Потому что – опять же я повторюсь – мы стартовали из нищеты. Когда ребенок донашивает одежду брата – это нищета. Мы растем, мы покупаем сейчас машины. Мы перестали покупать квартиры. Как вы видите, по недвижимости у нас нет такого роста, это связано с тем, что рост цен на квартиры опережает все мыслимые пределы.
М. МАЙЕРС: А это связано с предложением.
Д. ЯНИН: Это связано с предложением, это связано с бюрократией, с тем, что трудно строить, нужно давать, нужно долго инвестировать, не начиная продажи. И этот рынок у нас законсервировался. У нас есть для европейцев аномальные рынки, растущие, это рынок алкоголя. Европейцы не могут понять, почему в России так много пьют. Они не могут понять, как можно столько курить. Это аномалия, когда четыре транснациональные компании диктуют россиянам законы. У нас курят запредельно много. Эти рынки также интересны для этих компаний, вкладываются деньги в продвижение. У нас хороший автомобильный рынок, он растущий. С одной стороны, это хорошо. С другой стороны, это плохо. Потому что у нас хуже воздух, у нас экология намного уступает. Но по бедным, к сожалению… Я абсолютно согласен, что количество бедных снижается. Но темпы снижения достаточно низкие. В Америке – нужно понимать – 27 млн. людей получают так называемые продуктовые… деньги на карточке, на которые они могут купить..
М. МАЙЕРС: Это то, что называется food stamp у них.
Д. ЯНИН: Да. 27 млн. американцев получают деньги ежемесячно на продукты питания. Я думаю, что если бы такая программа по-честному была запущена в России, то здесь порядка тех же 25-30 миллионов…
А. ГРЕБНЕВА: Сейчас обсуждают, 5 млн. они дают.
Д. ЯНИН: Это значит, что не дать никому, потому что 5 миллионов…
А. ГРЕБНЕВА: Причем говорят, что тысяча рублей в месяц – этого будет достаточно.
Д. ЯНИН: А в Америке это порядка 100 долларов на человека. Очень интересный портрет: кто они, американские бедные? 46% – это белые, потому что они, наверное, более образованные, они умеют заполнить заявку. 31% – это афроамериканцы, но не испанцы. 13% – это испанцы. 50% получателей из 27 миллионов этих бедных американцев – это дети.
М. МАЙЕРС: И тем не менее эти люди, они имеют возможность покупать…
Д. ЯНИН: Они имеют возможность кушать, питаться полноценно. 65% из этих 27 млн. – это неполные семьи. И государство с 40-х годов тратит деньги на то, чтобы эти люди не голодали, эти люди получали деньги и могли в трудный момент пережить эти годы.
М. МАЙЕРС: А им хватает на диски и презервативы, о чем вы приводили пример?
Д. ЯНИН: Вы сами рассказали про те распродажи, которые есть. Я думаю, что московские цены для многих иностранцев, которые живут в Москве, кажутся аномальными.
М. МАЙЕРС: Это правда. Елена, мне хотелось бы ваше мнение услышать. Согласны ли вы с тем, что сегодня Россия переживает потребительский бум?
Е. БАШКИРОВА: Я думаю, что да, я бы согласилась. Может быть, я не использовала такое сильное слово, как бум, но, во всяком случае, покупательная активность очень высока, покупательная активность очень высокая. Я специально сделала подборку. Мы занимаемся маркетинговыми исследованиями. Клиенты у нас абсолютно во всех сферах. Смотрите некоторые данные, это все свежие данные, за последний год. Например, по обуви. 75% людей за последние полгода приобрели для себя или для членов своей семьи обувь. Представляете, 75%. Это алаверды к тому, что было сказано, когда дети донашивают одежду брата. Смотрите, DVD-плееры. Это я говорю про людей не про самых бедных, а тех, которых мы отнесли к категории нижнего среднего или среднего среднего класса. DVD-плееры возросли. Компьютеры, кстати, на низком довольно уровне – всего 18% купили компьютеры, в апреле 2008 года было исследование. Домашний кинотеатр – 16%, телевизор – 19%, мониторы – меньше. Очень много покупают вот этой техники, про которую говорили, от чайников...
М. МАЙЕРС: Знаете, даже некоторые исследователи называют это «digital lifestyle». Звучит резко... Я так понимаю, имеется в виду та категория людей, которые считают жизненно необходимым поменять телевизор 22 дюйма на 27 дюймов, а 27 дюймов на 32 дюйма.
Е. БАШКИРОВА: Очень правильный, интересный подход. Почему делают? Какие мотивы?
М. МАЙЕРС: Жертвы рекламы.
Е. БАШКИРОВА: Нет, кроме жертвы рекламы, еще получается, что у нас, по некоторым исследованиям (у нас был большой проект по мебели, совсем недавно мы его закончили), что стали люди вообще больше времени уделять себе, заботиться о своей внешности, ходить в фитнес-клубы, посещать салоны красоты и так далее. И еще один мотив, которого, мне кажется, не было в последние годы, он недавно появился, – это желание выделиться, стать непохожим на других. Правильно?
Д. ЯНИН: Абсолютно. У нас есть очень интересные рынки. Вы, наверное, все со мной согласитесь, что у нас очень интересный рынок парфюмерии в России. Т.е. сколько в России тратят денег женщины на духи... Они могут отнести 100 долларов на флакончик духов, как раньше относили 25 рублей при доходе 120 рублей в месяц. Это традиция, которая является непонятной для многих.
М. МАЙЕРС: Может, это восток? Может, это наша азиатская натура?
Д. ЯНИН: У нас можно копить на духи полгода, и это нормально, даже для бедных людей, которые получают 6 тысяч, 500 рублей в месяц можно откладывать и купить потом сыну флакон духов. У нас очень интересный рынок мобильных телефонов. Обновление, которое происходит в России…
М. МАЙЕРС: Digital lifestyle.
Д. ЯНИН: Если европеец ходят 3 года с мобильным телефон, 4 года, и он не переживает, что он немодный, то в России активные пользователи мобильных телефонов, от 10 лет до 40 лет, это раз в полтора года – обновление.
Е. БАШКИРОВА: Я принадлежу к этой группе.
М. МАЙЕРС: И вы туда же.
Д. ЯНИН: Так сложилось, что это модно, что это некий атрибут
Е. БАШКИРОВА: Престижно.
Д. ЯНИН: Мы, например, еще не задумываемся о страховании жизни. Для нас – что будет через 30 лет, мы на это не обращаем внимания.
М. МАЙЕРС: Это способ вложения денег, способ инвестиций, это пока еще просто непонятно.
Д. ЯНИН: Мобильный телефон – это трата.
М. МАЙЕРС: Нет, страхование жизни – это инвестиция.
Д. ЯНИН: Пенсионные накопления, страхование жизни, какие-то сбережения.. Люди просто должны понять… К сожалению, то, о чем многие не думают, – это пенсия. Если сейчас средняя зарплата у нас 17800, это свежая цифра по России, то представьте, какая будет пенсия. Человек с 17800 падает до уровня где-то 4000 рублей.
М. МАЙЕРС: Знаете, как люди говорят? Я не доживу.
А. ГРЕБНЕВА: Лучше здесь и сейчас.
Д. ЯНИН: Люди не верят, но на самом деле это когда-то произойдет. И падение такое считается крайне опасным, когда люди теряют 70% своего дохода. По стандартам нормальным – европейским, американским – доход с выходом на пенсию должен составлять 70% от того, что у вас было. Вы меньше ездите, вы меньше покупаете одежды, вы чуть-чуть меньше кушаете, потому что в возрасте не нужно много кушать…
Е. БАШКИРОВА: Лекарств больше.
Д. ЯНИН: Да, растут лекарства. Поэтому 70% падение доходов считается нормальным. Сейчас, к сожалению, каких-либо предпосылок к тому, чтобы средняя пенсия составляла 70% от средней зарплаты, в России нет. Нужно пропагандировать, конечно, накопления всяческим образом.
М. МАЙЕРС: Я смотрю два материала. По одному получается, что россияне, наоборот, сейчас очень резко и активно стали забирать деньги, которые у них были вложены, лежали на банковских депозитах или в ПИФах – опять же это вопрос доверия. По накоплениям, Алина, расскажи.
А. ГРЕБНЕВА: Елена, это исследование вы проводили, «Башкирова и партнеры». Как же россияне копят деньги? Выяснилось, что копить, а не тратить согласны пока что 7% россиян.
М. МАЙЕРС: Вопрос у меня сразу. Один вопрос, две составляющие. Не умеем или пока не из чего?
А. ГРЕБНЕВА: Или боимся?
Е. БАШКИРОВА: Думаю, что и то, и другое. Но, скорее, на первом месте все-таки не из чего. Но и не умеем. Вообще люди не умеют планировать.
М. МАЙЕРС: Накопление накоплению рознь. Ведь не обязательно же откладывать по тысяче рублей в день, но можно же откладывать по 10 рублей в неделю, и это все равно будет накопление. И это поведение. Это не экономический вопрос, а психологический.
Е. БАШКИРОВА: Правильно. У нас студенты (видимо, по этому же исследованию, которое вы цитируете) считают, что они, во-первых, не бедные, сами себя они не считают бедными студентами, довольно большая часть из них делает накопления. Мы не задавали вопрос, сколько они откладывают – по 3 рубля или по 3 тысячи.
Д. ЯНИН: На новый мобильник.
М. МАЙЕРС: Совершенно справедливо.
Е. БАШКИРОВА: Или на поездку в Португалию с девушкой.
М. МАЙЕРС: Сначала в Турцию, Елена.
А. ГРЕБНЕВА: Тут же пенсионеры оказались.
Е. БАШКИРОВА: Пенсионеры – на «черный день», извините (на похороны – не хочу говорить). Это очень распространено, особенно в сельских районах у одиноких пенсионеров.
М. МАЙЕРС: Т.е. вопрос психологический. При том что остальная часть людей, которые чуть-чуть пограмотнее с точки зрения финансовой, смотрят телевизор или читают умные журналы и говорят: ребята, у нас официально инфляция 12%, неофициально – 25%, а где и побольше, и чего мы будем копить, таким бессмысленным заниматься делом.
Д. ЯНИН: Да, высокая инфляция очень сильно сдерживает накопления. Вы абсолютно правы, что многие тратят, опасаясь, что все будет дорожать, вкладывают в базовые продукты, покупают какую-то технику, и таким образом пытаются выйти из ситуации.
Е. БАШКИРОВА: Тем более был негативный опыт. Можно я напомню, что у нас грядет печальная дата, 10 лет, юбилей.
А. ГРЕБНЕВА: Августовских событий 98 года.
Е. БАШКИРОВА: Ровно 10 лет. И все помнят. И уж лучше сейчас мы потратим, чем произойдет то, что было тогда.
М. МАЙЕРС: Я сижу и слушаю передачу «Лукавая цифра» на «Эхо Москвы», приглашены такие замечательные гости. Так как на этом фоне мне в одной маленькой несчастной голове свести воедино необходимость заботиться о собственной пенсии и невозможность копить деньги в данный момент в данной стране. Потому что мне умные экономисты говорят, что евро завышен, доллар занижен, рубль – не известно, что с ним будет, грядет негативный опыт и 10-летний юбилей. И после этого вы мне говорите: да, надо думать о «черном дне». И что мне делать?
Е. БАШКИРОВА: У каждого из нас есть своя маленькая голова. Надо думать своей маленькой головой, исходя из своих собственных потребностей и планов. И вас никак нельзя соединить с какой-нибудь пожилой женщиной, проживающей в сельской местности.
М. МАЙЕРС: Но «черный день», знаете ли, он у всех один.
Е. БАШКИРОВА: «Черный день» у всех один, но ваш «черный день» наступит лет через 50-60.
Д. ЯНИН: Вы можете вести более агрессивную инвестиционную стратегию. Вы можете и в ПИФ отнести деньги, можете какие-то акции купить. Потому что если деньги в акциях у вас сгорят, то вы еще успеете себе заработать до пенсии. Вы можете, по крайней мере, не брать новых кредитов, отслеживая, сколько вы выплачиваете по существующим кредитам. А это все уже для многих недоступно. И чем ближе пенсия, тем более консервативная стратегия в сфере накоплений должна быть.
М. МАЙЕРС: С одной стороны, Дмитрий. А с другой стороны – дружным строем вся наша консервативная часть общества пошла в один известный вам государственный банк, чтобы принять участие в так называемом народном IPO. И что получилось?
Д. ЯНИН: Слава богу, я скажу, что не все туда пошли, ни в один, ни в другой банк…
М. МАЙЕРС: Но весьма консервативная часть тем не менее, финансово не особенно грамотная, взяла свои эти самые «на черный день» из своего матраса и понесла их…
Е. БАШКИРОВА: Убедили.
Д. ЯНИН: Это не самые финансово неграмотные люди, потому что были еще другие финансово неграмотные, которые умудрились отнести порядка 30 млрд. рублей в пирамиды.
М. МАЙЕРС: Это мы обсуждали как раз в прошлый раз
А. ГРЕБНЕВА: И ГКО мы вспоминали.
Д. ЯНИН: Поэтому нельзя этих людей называть абсолютно неграмотными, но покупка акций, конечно, в таком возрасте – это рискованная операция. К сожалению, здесь как раз эффект СМИ, когда первые лица государства работают рекламными агентами и пропагандируют покупку…
М. МАЙЕРС: Это не эффект СМИ, это эффект первых лиц государства.
Д. ЯНИН: Согласен. Но это же можно было не показывать.
М. МАЙЕРС: Зачем Первому каналу это показывать?
Д. ЯНИН: И сказать: знаете, ребята, акции и золото не самый хороший инструмент для вложения, поэтому будьте внимательны…
М. МАЙЕРС: По Дмитрию Янину, первые лица государства уже перестают быть ньюсмейкерами. Зачем показывать?
Д. ЯНИН: Можно параллельно сказать: вы, конечно, несите, если у вас еще 30 лет жизни, и вы готовы подождать, пока эти акции вырастут.
М. МАЙЕРС: Я предлагаю обратиться к опросу «Эхо Москвы». Мы спросили, почему россияне так много тратят и легко расстаются с деньгами. Сразу надо сказать, что 13,5%... Сейчас Елена Башкирова нас будет критиковать, боюсь, поэтому я сразу скажу, что мы поступили нечестно (вернее – не по науке). Мы предложили здесь вариант ответа: «Я не считаю, что россияне тратят слишком много денег». 13,5% выбрали этот вариант ответа.
А. ГРЕБНЕВА: Остальные сказали, что все-таки тратим мы много. На первом месте, 42% сказали, что из-за высокой инфляции предпочитают тратить здесь и сейчас, а не ждать, когда деньги обесценятся.
М. МАЙЕРС: Можно сразу ваши комментарии. 42% – здесь и сейчас, мы не хотим ждать, когда деньги обесценятся. Это к вопросу о том, почему мы не хотим копить.
Е. БАШКИРОВА: Все правильно, молодцы на этот раз. Я обычно критикую эти ответы и говорю, что это не наука и не имеет отношения к репрезентативности. Я видела, сейчас заглядывала в эту бумажку, здесь, на мой взгляд, абсолютно верный и правильный ответ, так оно на самом деле и есть.
Д. ЯНИН: Да, потому что 60% оставшихся, скорее всего, это пенсионеры, которые копят, это я абсолютно соглашусь с вами.
Е. БАШКИРОВА: Другие люди – у них просто нечего копить, нет денег, бедные.
Д. ЯНИН: Поэтому 42% – это, наверное, тот, условно говоря, русский средний класс, который сейчас тратит не накапливая, который по всем показателям не относится к европейскому среднему классу. Но это те, кто оптимисты, кто тратят…
Е. БАШКИРОВА: Их жизнь еще впереди, и они могут рискнуть.
М. МАЙЕРС: До сих пор не прозвучало мое любимое слово, я обожаю, у меня есть одно любимое слово, это слово «менталитет». Может быть, это так или иначе объясняется – «а после нас хоть потоп», «а мы живем на авось», «а сейчас вот так, а потом посмотрим», «а как будет, так оно и будет»… В этом нет такого традиционно российского отношения к действительности, к деньгам в том числе? В Европе это очень хорошо видно. Там, условно говоря, живут не по средствам всего 12% немцем, но 30 с лишним процентов англичан, потому что, как вы знаете, немцы – народ бережливый, так принято говорить о немцах. Вот за этой цифрой 42% не скрывается традиционное русское «авось»?
Е. БАШКИРОВА: У меня нет такого ощущения. Мне кажется, мы вообще от этого отходим. Да, есть такой стереотип восприятия русских людей. Да, есть некоторая часть. Но сейчас, мне кажется, все меняется.
Д. ЯНИН: Чем моложе будет становиться общество, тем быстрее эти стереотипы потребительские будут меняться. Потому что правильно сказали: был 98 год, был 94-й, был 91-й, это одно поколение, которое пережило три финансовых кризиса. Копить, когда за жизнь твои сбережения три раза обесценивались, просто бессмысленно. Только-только с 2003 года запустили систему страхования вкладов, на 70 позже, чем в США, где запустили государственную систему страхования вкладов в 1933 году. Здесь нужно понимать, насколько мы институционально отстаем. Более-менее стабилизовалось, появилось доверие к банкам у людей, по крайней мере их тысячи, до 400 тысяч рублей не пропадут. Хотя мы видим пример США, когда очереди стоят, люди не верят в эту систему и забирают все деньги.
М. МАЙЕРС: Да бог с ним, что они не пропадут, но они обесценятся, поэтому и говорят 42% – мы тратим здесь и сейчас. Дальше.
А. ГРЕБНЕВА: 13,5% говорят, что мы не умеем планировать свой бюджет и часто покупаем ненужные вещи.
М. МАЙЕРС: Справедливо?
Е. БАШКИРОВА: Да.
Д. ЯНИН: Очень плохо. Эта цифра должна быть меньше, потому что планирование бюджета должно стать в школьной программе частью обучения.
А. ГРЕБНЕВА: 12% – «Наше общество до сих пор не научилось накоплению капиталов». Мы об этом говорили.
М. МАЙЕРС: Справедливо.
А. ГРЕБНЕВА: 11% – «Мы никак не можем утолить свой потребительский голод».
Е. БАШКИРОВА: Мы говорили сегодня об этом.
М. МАЙЕРС: Это, я так понимаю, то, что вы говорили, что мы начинали с нуля 17 лет назад.
Д. ЯНИН: Всем хочется того, что было недоступно: купить себе маленькую машинку…
М. МАЙЕРС: Через сколько лет, как вам кажется, закончится это насыщение?
Д. ЯНИН: Лет через 10-15, когда дети тех, кто сейчас все покупает, начнут думать о том, что, может быть, им и не надо было всего того, что у них было в детстве, и они хотят чего-то другого.
А. ГРЕБНЕВА: 4% говорят, что многие подсели на кредитную иглу.
М. МАЙЕРС: Это к вопросу о доступности.
А. ГРЕБНЕВА: И по всем опросам, 60% кредитов в магазинах люди берут.
Д. ЯНИН: Я бы какой совет дал? Никогда не брать кредит пока в нашей стране. Потому что только сейчас, с июля месяца, Центробанк обязал банки правду говорить, какие ставки сколько стоят кредиты. Магазинные кредиты, цена их – 50-60% годовых. Это запредельные цены. Обслуживать такой кредит можно, если вы купили на тысячу рублей что-то. Но если вы, не дай бог, по этому кредиту купили что-то серьезное, кредитную карту активировали на 100 тысяч рублей, то вам этот кредит просто не поднять. И это очень большая проблема, потому что в России нет закона о банкротстве физического лица. Юрлицо может сказать – я банкрот, всем прощаю свои долги. Физлицо будет платить пожизненно, пока не умрет.
М. МАЙЕРС: Об этом же тоже, по-моему, сейчас говорят.
Д. ЯНИН: Когда примут… Но такого закона нет. К сожалению, можно сказать, что заемщики в России абсолютно незащищены. И эти 14%, которые сели на кредитную иглу…
М. МАЙЕРС: Там 4%.
Д. ЯНИН: Там побольше.
М. МАЙЕРС: У нас ответили – 4%. Обратите внимание, как мы ставили вопрос. Почему россияне так много тратят? Как вы это объясняете. 4% выбрали вариант ответа – «Потому что многие подсели на кредитную иглу».
Д. ЯНИН: Кредиты опасны для вашего здоровья, это абсолютно точно.
М. МАЙЕРС: Елена, подтверждают социологи? При этом социологи, наверное, не дадут соврать, что как эпидемия, она захватывает все большее и большее количество людей.
Е. БАШКИРОВА: 4% – это не такая большая цифра, чтобы говорить об эпидемии. С кредитами не очень у нас хорошо, я знаю, что большой процент невозврата кредитов. Сейчас доверие к ним упало, по нашим данным. Было большее количество людей, которые вначале кинулись, все-таки я бы не говорила, что они подсели…
М. МАЙЕРС: Т.е. сейчас уже пошел обратный процесс потихонечку.
Е. БАШКИРОВА: Потому что их отлавливают, люди начинают реально понимать, что они возвратить не могут, это психологические стрессы…
Д. ЯНИН: Они не могут защититься, потому что юридически они ничего не могут сделать.
А. ГРЕБНЕВА: И 2,5% сказали, что просто значительно увеличились доходы населения, поэтому мы больше тратим.
Д. ЯНИН: Это самые умные.
М. МАЙЕРС: И 1% затруднились ответить. Это самые глупые, соответственно.
Е. БАШКИРОВА: Очень странно, что 1% затруднился.
М. МАЙЕРС: Мы благодарим наших гостей. Это Елена Башкирова – директор независимой социологической службы «Башкирова и партнеры», Дмитрий Янин – экономист, председатель правления конфедераций обществ потребителей. Я вас поздравляю, господа, мы с вами по-прежнему живем в весьма оптимистической потребительской России. Всего доброго.