Финансовые пирамиды: обманываться рады - Евгений Гонтмахер, Александр Хавин - Лукавая цифра - 2008-07-15

М. МАЙЕРС: 22-11, еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс, Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Наши гости. Евгений Гонтмахер – руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН. Здравствуйте.

Е. ГОНТМАХЕР: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Александр Хавин – психолог. Добрый вечер.

А. ХАВИН: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Сегодня мы будем говорить на тему «Обманываться рады». А если конкретнее, то поговорим о финансовых пирамидах. Хотела сказать – прошлого, потом решила сказать – настоящего, и уже в конце я добавила – возможно, и будущего. Финансовые пирамиды, как постоянный спутник экономик многих стран мира. Сегодня мы будем говорить о том, как россияне воспринимают финансовые пирамиды и насколько они вновь готовы пуститься во все тяжкие, о чем свидетельствуют цифры. Цифры вообще страшное дело.

А. ГРЕБНЕВА: Ох, оказывается, что готовы пуститься, и не только во все тяжкие, но и во все остальное тоже. По данным МВД, которые обнародованы были совсем недавно, за неполные 6 месяцев этого, 2008 года, в России прекратили деятельности семи пирамид. Совокупный ущерб, нанесенный ими населению, по предварительным расчетам, превысил 32 млрд. рублей.

М. МАЙЕРС: Позвольте я конкретизирую, что те самые 32 млрд., которые вы, дорогие друзья, отнесли совершенно целенаправленно, вытащили из своего кошелька, или из банка, или из матраса, или из носка, отнесли и положили на счет этих мошенников, а они, наверное, обещали вам 100% годовых.

А. ГРЕБНЕВА: По классике жанра, естественно, может быть, в некоторых случаях верхушку споймали, но средства, отнесенные людьми, естественно, не нашли. Это все покрыто мраком.

М. МАЙЕРС: Сегодня мы не об этом говорим. Сегодня мы будем говорить о тех людях, которые эти деньги туда несут. Евгений, первый вопрос вам. Вот эти 32 млрд., хочется спросить, это много или мало.

Е. ГОНТМАХЕР: Это не много.

М. МАЙЕРС: Это не много?

Е. ГОНТМАХЕР: Конечно.

М. МАЙЕРС: За полгода?

Е. ГОНТМАХЕР: В масштабах одного человека, конечно, это большие деньги, и даже одной семьи. Но в масштабах нашей экономики, нашего финансового оборота… У нас же сейчас, скажем так, денег крутится в экономике не один триллион.

М. МАЙЕРС: Это я понимаю.

Е. ГОНТМАХЕР: Поэтому 32 миллиарда… Вопрос в другом. Вопрос в том, что далеко не все, кто попался в эти пирамиды, в этой статистике. Потому что кто-то находится еще в процессе…

М. МАЙЕРС: На сколько умножаем?

Е. ГОНТМАХЕР: Это вопрос очень сложный. Думаю, что умножить можно в разы, не на проценты, а в разы.

М. МАЙЕРС: На 2, на 3, на 5?

Е. ГОНТМАХЕР: Не в 10, конечно, раз, но в несколько раз точно. Потому что пирамиды же есть двух свойств. Одна пирамида – это, действительно, когда мошенники заранее знают, что они вас ограбят, они вам что-то предлагают, вы, как кролики, туда идете, отдаете свои, как уже Алина сказала, кровные денежки, а потом эти люди с деньгами исчезают. А есть просто малоквалифицированные финансовые институты, которые думают, что они, действительно, могут обеспечить эти проценты и прочее. И это тоже своеобразная финансовая пирамида.

М. МАЙЕРС: А откуда берутся такие малоквалифицированные финансовые институты? Они же должны как-то лицензировать свою деятельность. Они же должны как-то вставать на ноги. Они должны как-то завоевать доверие.

Е. ГОНТМАХЕР: У нас формально, для того чтобы заниматься, допустим, банковской деятельностью или деятельностью, связанной с инвестициями денег людей, надо получать определенное разрешение, ты должен подтвердить квалификацию, показать, что у тебя есть какие-то запасы, активы и т.д. Но вспомним, за что убили Алексея Козлова. За то, что он попытался каким-то разным структурам, которые имели разрешение все-таки стукнуть по рукам, потому что он предвидел, что людям, которые туда вложили деньги, будет плохо. Поэтому всё покупается, к сожалению. Ну, не всё, но что-то покупается, что-то продается. И у нас проблема-то в чем? Если у нас в России существуют тысячи банков, то страна такого же масштаба за границей – там столько банков не может быть. Там банков десятки. Они действительно крупные, они проверенные, они работают по определенным правилам, есть традиции. А у нас открывается банчок…

М. МАЙЕРС: Выгодные ставки.

Е. ГОНТМАХЕР: Громкая реклама, что они дают высокую ставку доходности. Сейчас люди боятся инфляции, надо же как-то спасать деньги, которые, как вы сказали, в мешке, в корзине, в носке – и они бегут туда. А потом после этого, даже если это не мошенники, это просто неквалифицированные люди, оказывается, что они не способны по своим обязательствам ответить.

М. МАЙЕРС: Я просто возражу Евгению, на что вам любой скажет, наша традиционная ссылка: ну, ребят, они уже доросли, а мы еще только развиваемся, вот у нас 17-18 лет, если от 1991 года считать, а у них-то там 200 лет, а то и 300 лет.

А. ГРЕБНЕВА: Да, и финансовые пирамиды были и в 17-м веке.

М. МАЙЕРС: «Вот мы, конечно, отстаем, но мы развиваемся».

Е. ГОНТМАХЕР: Я вам скажу вещь, может быть, не очень приятную. Вы сами, Маша, меня к этому подтолкнули. Действительно, культура нашего населения, его установки, которые в голове, они способствуют во многом тому – не знаю, Александр подтвердит или опровергнет, – что люди сами заходят в эти сети, сами заходят в мышеловку, где, известно, бесплатный сыр никогда не будет. Потому что, действительно, всего 17 лет этой рыночной экономики, причем достаточно уродливой.

М. МАЙЕРС: Мы, правда, не доросли.

Е. ГОНТМАХЕР: Такие вещи были, допустим, в США (Алина расскажет, она какие-то примеры накопала), но это было в 1-й половине 20-го века.

А. ГРЕБНЕВА: Это было в 1919-м году.

Е. ГОНТМАХЕР: Совершенно верно. Те страны, в которых этой «инфекции» меньше (там тоже это есть, но не много), они это проходили когда-то. Увы, мы единственное, что не делаем, мы не учимся на чужих ошибках.

А. ГРЕБНЕВА: Мы и на своих не учимся.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, мы и на своих, к сожалению, не учимся.

М. МАЙЕРС: Это уже в юрисдикции Александра Хавина, я думаю.

Е. ГОНТМАХЕР: Сейчас, конечно, легко говорить. А если бы мы были 20 лет назад с вами… Но в каком-то смысле понятно, что, в общем-то, эти вещи – МММ и другие в каком-то смысле были неизбежны.

М. МАЙЕРС: Тут еще у нас есть одна крайне лукавая цифра, лукавее просто некуда. В России с 1991 года обанкротились 518 финансовых пирамид. И мы опять на эти грабли, они – бам нам по лбу, и мы опять на эти грабли. И вот эти 32 млрд. рублей, которые, по мнению г-на Гонтмахера, в экономических масштабах совсем небольшие деньги, но здесь принципиален тот факт, что как пошла новая волна. Вот с чем это связано? Как это объяснить?

А. ХАВИН: Я бы выделил несколько составляющих. Первая составляющая касается тех катаклизмов, которые в 90-х годах произошли. Возникла совершенно новая социальная структура, были утрачены ориентиры. И многие люди ощутили дискомфорт, беспомощность. А в таких ситуациях возникает, говоря терминологией Оруэлла, поиск Старшего Брата. Т.е. они попытались найти какие-то структуры, которым хотели бы передоверить ответственность. Т.е. они начали искать, как ребенок ищет помощь взрослого, помощь каких-то структур. Второй фактор, которые играет важнейшую роль – это фактор дефицита системы образования. У нас отсутствуют специалисты, которые честно, без лицемерия могли бы раскрыть, особенно перед молодежью животрепещущие темы, которые молодежь волнуют и которые держатся властями имущими в зоне секретности, я бы сказал.

М. МАЙЕРС: А вы имеете в виду финансовый ликбез?

А. ХАВИН: Я вам сейчас отвечу. Это механизмы быстрого обогащения. Т.е. это механизм быстрого обогащения, быстрого карьерного роста, что жаждет молодежь, и не только молодежь, они держатся в секрете. Поэтому многие обманываются относительно того, как быстро сделать большие деньги. И немалую отрицательную роль здесь сыграли и средства массовой информации. Помните эту рекламу, как молодой человек, в 26 лет ставший миллионером, рассказывает с телеэкрана, что все началось с покупки щенка Алисы. Хотя, по-видимому, все началось с дяди или отца, занимающего крупнейшее место в государственных структурах.

М. МАЙЕРС: А СМИ здесь причем?

А. ХАВИН: Я не буду сейчас говорить о конкретных лицах, я говорю о сути. Что механизмы быстрого карьерного роста, механизмы социального лифта, они держатся в секрете на самом деле. У людей возникает иллюзия возможности быстрого обогащения для каждого. Именно иллюзия. В силу этой иллюзии многие и попадаются на удочку этих финансовых пирамид. Я несколько позже скажу, какие особенности индивидуальные, какие личностные черты способствуют тому, что это пристрастие особенно сильно выражено, какие люди наиболее легко ловятся на подобную приманку.

М. МАЙЕРС: Это интересно. Вы хотели возразить, Евгений.

Е. ГОНТМАХЕР: Конечно, никаких секретов нет. Александр, послушайте, наши люди не настолько примитивны, не настолько наивны, все прекрасно понимают… Тем более, что в данном случае вот эти 18 лет – это много. Может быть, в 1991 году или в 1990-м не все это понимали. Но сейчас абсолютно очевидно, что стать богатым в течение одного-двух лет можно – совершенно правильно – либо имея какой-то, извините, блат, когда за тобой стоит кто-то, либо за тобой стоят деньги партии, которые каким-то образом тебе перепали для хранения.

М. МАЙЕРС: Золото партии.

Е. ГОНТМАХЕР: Либо ты кому-то успел заплатить, собрав у знакомых 100 тысяч долларов, купил актив, какой-нибудь завод, который реально стоит 10 млн. долларов. Это все известно. Вопрос в другом. Вопрос в том, что многие люди не чувствуют в себе возможностей это сделать – первое. И потом, конечно, это очень небольшое поле, там все не помещаются. Там, условно говоря, миллион человек (это очень много) поместился, а для всех остальных там места нет. А все хотели бы. Обогатиться – это естественное желание человека, в данном случае его осуждать не надо. Но то, что люди идут в финансовые пирамиды, это как раз не связано с тем, что какой-то блат или еще чего-то, они просто хотят компенсировать то, чего у них нет.

М. МАЙЕРС: Кстати, я рискну предположить – Алина, ты подтвердишь или опровергнешь, – что финансовые пирамиды – это отнюдь не проблема молодежи. Я имею в виду, что, если смотреть структуру этой прослойки, которая топает и несет деньги, это же не молодые люди.

Е. ГОНТМАХЕР: Вот пример. Я не хочу их называть финансовыми пирамидами, сразу скажу, а то нас обвинят в том, что мы клевещем. Вот IPO, были так называемые народные. ВТБ, Сбербанк и, по-моему, «Роснефть». Кто стоял в очередях, чтобы купить? Стояли в основном пенсионеры, люди пожилого, предпенсионного возраста, у которых были очень небольшие сбережения. Они решили – раз ВТБ госбанк фактически, то там, если ты купишь это IPO, фактически акции этого банка, то ты будешь застрахован. У этих людей не было в голове каких-то стремлений обогатиться, как кто-то более молодой. Люди просто хотят элементарно: (а) спасти свои сбережения, на черный день, еще на разные цели, особенно сейчас, когда такая инфляция, это же невозможно деньги хранить… Ты смотришь на эти обменные пункты, на эти курсы, ты понимаешь, что, если у тебя тысяча долларов лежит дома, это каждый день тает. У тебя просто руки зудят, чтобы куда-то это вложить. И (б) – во всех странах есть люди, которые хотят быстро обогатиться. Они считают, что это честный способ, если тебе кто-то предлагает.

М. МАЙЕРС: Давайте посмотрим цифры.

А. ГРЕБНЕВА: И в нашей стране есть такие люди, их процент, на первый взгляд, небольшой, но это очень много по социологическим всяким параметрам. 6,4% россиян готовы стать стройматериалом для очередной финансовой пирамиды. Вот такие неутешительные выводы сделали эксперты Национального агентства финансовых исследований. Они проводили опрос почти во всех регионах страны. Причем они подходили особенно. Они не просто говорили: вот вы готовы пойти в финансовую пирамиду, чтобы вас обманули? Нет, они спрашивали: на какие займы, на какие проценты они бы согласились. Так вот эти 6% сказали, что для них 13% ставка – это очень мало, им хочется больше.

М. МАЙЕРС: Александр, может быть, вы прокомментируете.

А. ХАВИН: Я, прежде всего, на некоторые возражения, которые последовали, отвечу. Что я имел в виду, когда я говорил о молодежи? Если бы людям, когда они учились, скажем, в школе в 94-м году объяснили механизм обогащения, то, возможно, некоторые из них в 2006 году не стали бы участниками этих пирамид.

М. МАЙЕРС: Я в 94-м году училась в школе. Алина, ты тоже?

А. ГРЕБНЕВА: И я.

Е. ГОНТМАХЕР: Кто бы объяснил?

ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ

А. ХАВИН: Не перебивайте меня. Я сказал, что нет специалистов – вы меня невнимательно слушали, – которые бы без ханжества и лицемерия могли бы объяснить те механизмы обогащения, которые имеют место в нашем обществе.

М. МАЙЕРС: Откуда им было взять в 94-м году.

А. ХАВИН: Я и говорю, что нет этих специалистов.

А. ГРЕБНЕВА: А теперь зато есть Интернет.

А. ХАВИН: Относительно грамотности населения мой коллега глубоко заблуждается. Я уверен, что он в основном вращается в элитном кругу, в отличие от меня, которому приходится сталкиваться с обычными людьми, с клиентами, обывателями. Так вот я вам скажу, что для большинства все эти термины – голубые фишки, финансовая пирамида… Уверяю вас, что из 10 обывателей 7 толком даже не понимают, что такое финансовая пирамида. Просто они несут деньги, желая получить какой-то процент. А пирамида, не пирамида… Население в широком своем кругу, оно экономически совершенно безграмотно, уверяю вас.

М. МАЙЕРС: Я думаю, что Евгений Гонтмахер не будет возражать. У нас финансовым ликбезом и Минфин уже озаботился, и Всемирный банк.

Е. ГОНТМАХЕР: Александр первый раз видя меня, тут же предположил, что я не общаюсь с народом. Он глубоко ошибается, потому что сегодня я общался с инвалидами, я общаюсь очень много...

А. ХАВИН: Слава богу.

Е. ГОНТМАХЕР: Не надо, Александр, вы, пожалуйста, не берите на себя функцию психолога с большой буквы. И учителя.

М. МАЙЕРС: И тем не менее мы пригласили г-на Хавина как психолога с большой буквы.

Е. ГОНТМАХЕР: Я говорю совершенно о другом. Не надо делать из нашего населения – еще раз повторяю – идиотов.

А. ХАВИН: Да никто и не делает.

Е. ГОНТМАХЕР: Вы это утверждаете.

А. ХАВИН: Не делайте из себя экономиста с большой буквы.

М. МАЙЕРС: Господа, у нас двое ведущих с большой буквы, один экономист с большой буквы и один психолог с большой буквы.

Е. ГОНТМАХЕР: Наши люди прекрасно знают, они когда идут, они намеренно выбирают… Обратите внимание на поведение людей, которые идут в Сбербанк. Там есть 10-15 разных программ, с разными вкладами, и рассчитано это в основном на людей достаточно пожилых. И они сидят, смотрят, выбирают. Для этого никакого специального обучения не нужно. Здесь вопрос-то в другом. Не в каких-то зловредных вещах, а в том, что мы проходим, к сожалению, такой исторический этап. Да, есть, конечно, в этом вина государства, я согласен. Но в 1994 году что, вы должны были дать учителям поручение в школах, чтобы они рассказывали о зловредных олигархах, которые наворовали быстренько деньги, а вот вы, дорогие школьники…

М. МАЙЕРС: А в 94-м году еще МММ функционировало?

А. ГРЕБНЕВА: Конечно.

М. МАЙЕРС: Это же был самый расцвет. Я не помню, когда это все грохнулось.

А. ГРЕБНЕВА: Там Леня Голубков на экранах, все в порядке.

М. МАЙЕРС: Дело в том, что тогда этим были увлечены все родители, мои в том числе, я просто помню, что этот ваучер серенький или красненький лежал на полке на почетном месте.

А. ГРЕБНЕВА: Тогда это было в новинку.

М. МАЙЕРС: Я смотрела вопросы, которые задавали нашим уважаемым гостям, и комментарии к нашему голосованию, люди говорят: ребята, у нас финансово безграмотное население. Это все-таки факт или нет?

Е. ГОНТМАХЕР: Уже несколько лет это не так. Я вам привел пример с IPO. Это же нужно было пожилым людям откуда-то узнать. Хотя была реклама.

М. МАЙЕРС: Это было раскручено.

Е. ГОНТМАХЕР: Во-первых, нужно было понять, что такое IPO.

М. МАЙЕРС: Может, понимать не обязательно? Может, можно просто клюнуть на эту заманчивую обертку?

Е. ГОНТМАХЕР: Здесь была проблема… То, что до сих пор у нас стоимость этих бумаг, которые приобрели люди, допустим, ВТБ, ниже это было, чем когда они покупали, это проблема не этих людей. Если уж не верить государственным структурам, типа ВТБ, то тогда что делать? Поэтому проблема не в людях, а проблема в тех институтах, которые у нас созданы.

М. МАЙЕРС: До институтов мы доберемся в тот момент, когда будем обсуждать лукавые цифры. Это произойдет после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: 22-33. Мы продолжаем. Говорим мы о финансовых пирамидах. И возвращаемся к цифрам.

А. ГРЕБНЕВА: Я сначала прочитаю смс. Андрей, 42 года: «Наше население – лохи, оно не может быть другим». Андрей, вы, видимо, себя тоже к этому числу причисляете, раз обо всех так огульно.

М. МАЙЕРС: Очень самокритично.

А. ГРЕБНЕВА: Нас, видимо, тоже. Итак, исследование Национального агентства финансовых исследований. Оказалось, что почти половина опрошенных, а именно 46,3% затруднились назвать нижний порог процентной ставки по вкладу. Наименее финансово неграмотными оказались жители Москвы и Санкт-Петербурга. При этом оказалось, что они все-таки хотят получать вклады по ставкам в районе 13-15%.

М. МАЙЕРС: Извини, Алина, я поясню. Тут не прямой вопрос по пирамидам, тут просто людей спрашивают: 13% – вы согласны нести под это деньги; они говорят – нет не понесем, понесем под 30%, другие говорят – нет, не понесем, понесем под 50%. И их этот исследовательский центр НАФИ причисляет к потенциальным жертвам финансовых пирамид, это 6,5% трудоспособного населения. Росстат пересчитал? Сколько это получилось?

А. ГРЕБНЕВА: Росстат пересчитал, если взять, что у нас в стране почти 75 млн. человек экономически активных, то там получается почти 4 млн. человек потенциальных жертв.

М. МАЙЕРС: Тоже много.

Е. ГОНТМАХЕР: Вы прибавьте к трудоспособному населению еще пенсионеров, которые тоже могут нести куда-то деньги. Это не так много. Это не к разговору, что наше население лохи и так далее. Если бы у нас было хотя бы 30-40% населения, которые были бы… Причем, видите, вопрос поставлен достаточно квалифицированно насчет ставок. 6%, пусть 10% – абсолютно нормально.

М. МАЙЕРС: Александр, ваше мнение.

А. ХАВИН: Относительно чего?

М. МАЙЕРС: Относительно людей, которые говорят…

А. ГРЕБНЕВА: Вот этого нам мало, мы хотим больше.

М. МАЙЕРС: С точки зрения экономической целесообразности очевидно, даже, насколько я знаю, основной признак финансовой пирамиды – это большая процентная ставка. Люди говорят: нет, мы обманываться рады, мы понимаем, что заработать на вкладе до 13% – это нормально, но мы хотим нести под 30%, мы обманываться рады, потому что нам кажется, что это способ заработать деньги, а на самом деле мы можем оказаться жертвами мошенников. И в этом случае риск попасть в это число значительно увеличивается.

А. ХАВИН: Ведь не каждый все-таки несет деньги в эти пирамиды. Я могу сказать, кто подвержен этому пороку, условно говоря.

М. МАЙЕРС: Да, вы обещали, расскажите, это интересно.

А. ХАВИН: Прежде всего, таким людям свойственна крайняя несамостоятельность, у них низкая автономия. Они не способны брать на себя ответственность, или способны брать на себя ответственность в крайне низкой степени, стараются переложить ответственность на других. Вторая черта, которую я бы отметил, которая свойственна этим людям, это низкая стрессоустойчивость, высокая тревожность. Такие люди склонны к быстрому получению удовольствий, подобно детям. У них внешний локус контроля. Известный психолог Роттер, он разделил людей на две категории. У одних доминирует внешний локус контроля, а у других – внутренний локус контроля. Т.е. одни люди склонны все происходящее вокруг объяснять внешними обстоятельствами, а другие склонны объяснять происходящее собственными усилиями. Те, кто несут деньги в пирамиды, так же, как и игроки, они считают, что находятся под покровительством судьбы, что они обязательно выиграют, что судьба на их стороне, удача на их стороне. Они считают, что поведение в основном контролируется внешними событиями. Т.е. не ими самими, а какими-то внешними обстоятельствами.

М. МАЙЕРС: Это то, что на народном языке называется авось.

А. ХАВИН: Не совсем. Я приведу конкретный пример. Допустим, студент получает пятерку на экзамене. Один студент скажет так: «Я получил пятерку, потому что я много работал». У него, скорее, преобладает внутренний локус контроля. А другой скажет: «Я получил пятерку, потому что был добрый преподаватель». Или «я попал к преподавателю, не достаточно квалифицированному». И люди, которые надеются получить прибыль за счет каких-то случайных обстоятельств, за счет внешних факторов, не прилагая собственных усилий, у них доминирует то, что в психологии называется внешним локусом контроля.

А. ГРЕБНЕВА: Александр, а как вам такой контингент? Лариса нам пишет: «Живу в деревне. Народ ничего не понимает в экономике, глупый и пьяный. Приезжайте». Видимо, она обращается к организаторам финансовых пирамид. Стрельниково, Тверская область.

М. МАЙЕРС: Я думаю, что не к организаторам пирамид.

А. ХАВИН: Комментарии наших слушателей подтверждают мою точку зрения.

Е. ГОНТМАХЕР: А также то, что народ – лохи, это подтверждает, наверное, тоже.

М. МАЙЕРС: Фонд «Общественное мнение». Сегодня примерно каждый 10-й участник опроса и 7% среди пострадавших от финансовых пирамид убежден в честности намерений большинства финансовых компаний типа «МММ», «Хопер-Инвест» и других, потерпевших крах в 94-95-м.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. что они хотели как лучше, а получилось, к сожалению…

М. МАЙЕРС: Они ж хорошие на самом деле.

А. ХАВИН: Я вам скажу, что, кроме того, как показывают исследования, что те, кто несет эти деньги в пирамиды, у них этические эталоны не очень высокие, они склонны следовать негативным примерам.

М. МАЙЕРС: Т.е. во всем виновато государство, а «МММ» хорошее. Мы хорошие, «МММ» хорошее, а во всем виновато государство.

А. ХАВИН: Может быть, даже и так.

М. МАЙЕРС: Виновных-то надо найти.

А. ГРЕБНЕВА: Тот же Фонд «Общественное мнение». Удивительно проследить, что за последние год или два они тоже спрашивали, сталкивались ли вы с проблемами финансовых пирамид. Так вот в целом ответили да, мы сталкивались с финансовыми пирамидами 16% россиян. А если уже брать людей с высокими доходами, то положительно ответили уже 22%. Т.е. люди, которые более обеспеченные, чаще сталкиваются с таким явлением. Евгений, почему?

Е. ГОНТМАХЕР: Надо же понимать, как был задан вопрос и на что отвечали люди. Что значит сталкивался? Имеется в виду, может быть, не он лично потерял деньги…

А. ГРЕБНЕВА: Он, знакомые.

Е. ГОНТМАХЕР: Т.е. он об этом слышал, кто-то знакомый. Потом у нас ведь понятия «финансовая пирамида» нет. Это же понятие обыденное. Оно звучит как: вот у нас разорились какие-то компании, например обманутые дольщики. Пока суд не признал, что вот эти люди, кто организовал эти стройки, они были мошенниками, или они по халатности, по своей неквалифицированности до этого довели, мы не можем сказать, что это финансовая пирамида. Эти люди что, видимо, имеют в виду? У нас же есть многочисленные случаи, когда банки, даже приличные банки, пересматривают ставки. Вот вы положили под такой-то процент. А вы посмотрите, кстати, договор. Когда вы подписываете договор с любым практически банком, даже солидным, там написано – банк оставляет за собой право менять проценты по вашему депозиту. Что это означает? Вы вдруг видите, что у вас не 6% стало, а 5%. Или инфляция увеличилась, а ставка никак не увеличилась. Конечно, вы тогда чисто эмоционально говорите – вот финансовая пирамида, у меня же там деньги теряются. Хотя обстоятельства совершенно разные. Я не оправдываю эти банки, но к вопросу о социологии. Потому что здесь надо очень аккуратно подходить к таким ответам.

М. МАЙЕРС: А с точки зрения законодательства… Вы называли финансовыми пирамидами…

Е. ГОНТМАХЕР: Есть понятие мошенничества.

М. МАЙЕРС: Вы самого начала сказали о двух типах. Т.е. ребята, которые просто облажались, потому что они не смогли. И те, которые заранее все знали. Так это означает, что к ним и разная степень ответственности постфактум применяется.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну нет.

М. МАЙЕРС: Ну как? Если эти ребята – мошенники… Одно дело – мошенничество, другое дело – халатность.

А. ГРЕБНЕВА: Они силы свои профессиональные не рассчитали.

Е. ГОНТМАХЕР: Конечно, есть разные статьи уголовного кодекса. Есть статья «Мошенничество», когда люди изначально хотели обмануть кого-то. А есть статьи, условно говоря, «Халатность, непрофессионализм», когда они хотели вроде бы как лучше, а получилось как всегда. Но там очень многое зависит от ущерба. Может быть ситуация такая: эти люди сделали финансовую пирамиду, обманули 10 человек, а эти не хотели делать пирамиду, но у них так получилось, что погорели 10 тысяч человек. Вот те же самые, кто строили эти жилые дома, там среди них далеко не все хотели убежать с деньгами этих вкладчиков. Там просто люди не рассчитали свои силы, неправильно их инвестировали, и они оказались банкротами. Там пострадало достаточно много людей. Поэтому наказание во многом зависит еще от масштаба содеянного, а не от мотиваций. При прочих равных, конечно, если человек был мошенником с самого начала, он получит большее наказание.

А. ГРЕБНЕВА: Может быть, не всегда дело в наказании. Та же «Социальная инициатива», люди хотят, чтобы им квартиры хоть какие-то дали, чтобы где-то жить, а не наказания.

Е. ГОНТМАХЕР: Безусловно. Кстати говоря, в этой ситуации, с теми же обманутыми дольщиками, там ведь попались очень многие даже квалифицированные люди и образованные. Это не то что ты идешь куда-то в «МММ» или «Хопер», идет какая-то реклама – и ты бежишь туда, как бабочка на огонь. А все вещи, связанные с жильем, которые требуют больших вложений денег, там ведь люди очень внимательно… Я просто знаю, я ведь не только с элитой общаюсь, я общаюсь и с людьми, которые реально пострадали. Там люди реально изучали условия договоров, те, кто вносил деньги. Потому что, извините, 20-30 тысяч долларов, это не человек с улицы, это не бомж. Это, конечно, не элита, это не олигархи, но это люди, которые достаточно образованные. И даже они попались на это.

М. МАЙЕРС: Тогда, может быть, мы не будем, не имеем права называть это финансовой пирамидой. Может быть, это все-таки из другой области.

Е. ГОНТМАХЕР: Еще раз говорю – финансовая пирамида, такого юридического понятия нет. Есть такое общепринятое понятие в нашей жизни, когда тебя обманывают. Его можно трактовать как угодно, вплоть до случаев, когда вам уважаемый банк снижает ставки по вашему депозиту. Что, это финансовая пирамида? Вас же фактически обокрали. Вы рассчитывали на какую-то сумму денег, а у вас оказалось меньше.

М. МАЙЕРС: А вот те классические финансовые пирамиды, которые сейчас модно в изданиях перечислять, перечислять признаки. Мне это показалось довольно забавным. 10 признаков финансовых пирамид. Это я цитирую некоего Андрея Черногорова. 1-е – отсутствие продукта. Когда просто-напросто мы ничего не продаем, мы просто собираем деньги за счет привлечения новых участников, клиентов. Прибыль за счет привлечения других людей. 2-е – продукт есть, но им практически никто не пользуется, когда речь идет о мифических биодобавках или курсах, например. Завышенная цена на чудо-продукт. Подпишись раньше – получи больше, даже ничего не делая. Непонятный маркетинг-план. Покупка части чего-то. Ни слова о топ-менеджере и руководстве. Оффшорная регистрация. Бесконечная мотивация.

Е. ГОНТМАХЕР: Это речь идет о так называемых сетевых компаниях.

М. МАЙЕРС: А «МММ» – это разве не сетевые компании?

Е. ГОНТМАХЕР: «МММ» заранее, по заявлению его организаторов, не производила никакого продукта. А речь идет как раз о так называемых сетевых компаниях, которые распространяют какой-то продукт. Например, известный всем таймшер, если кто знает, что это такое. Это типично как раз, тоже можно считать финансовой пирамидой, но она построена, действительно, на каком-то продукте. Вот туристская путевка, вы покупаете неделю отдыха там-то и там-то. Это одна ситуация. И то, что вы зачитали, к этому абсолютно относится. Действительно, там есть признаки, можно во многих случаях увидеть признаки мошенничества.

А. ГРЕБНЕВА: Шурик спрашивает: «Почему государство в таком случае не ведет мониторинг, не выявляя на ранней стадии финансовые пирамиды?», если ясно с самого начала, что там есть какой-то подвох.

Е. ГОНТМАХЕР: Это надо спросить у государства. Но дело заключается в том, что – я повторяю – есть проблема коррупции. Получить разрешение на такую работу финансовую с людьми, к сожалению, достаточно просто. Например, туристские компании, если мы уж говорим о таймшере, есть туристские компании, которые могут работать без всяких аккредитаций, разрешений и так далее.

М. МАЙЕРС: Сейчас, простите, у нас фингарантия, миллионами исчисляется.

Е. ГОНТМАХЕР: Рассказываю. Безусловно, это дело есть. Но вы можете повесить на стенку… Вот вы приходите в компанию, там висит бумажка, что фингарантия есть, которая может быть поддельной. За этим, конечно, надо следить. Но, знаете, кто за этим должен следить? До чего мы еще, действительно, не доросли. Это проблема самого сообщества. Вот туристские компании, агентства, они должны следить сами за собой, чтобы среди них таких недобросовестных…

М. МАЙЕРС: Профессиональное сообщество.

А. ГРЕБНЕВА: Конкурентная среда должна быть.

Е. ГОНТМАХЕР: То же самое банки. То же самое управляющие компании, которые заманивают деньги ваши для инвестирования. Государство, какое бы оно ни было мощное, оно не уследит за этим до конца.

М. МАЙЕРС: Мне бы хотелось, Александр, у вас спросить, вот что касается привлечения новых людей к участию в финансовых пирамидах.

А. ГРЕБНЕВА: Когда тащат знакомых, родственников.

М. МАЙЕРС: Там просто речь идет о том – вы подтвердите это или опровергните, – что используются определенные психологические приемы, для того чтобы заставить людей принести деньги ни подо что, но под обещание в 300% годовых. Это действительно так?

А. ХАВИН: Это действительно так.

А. ГРЕБНЕВА: Можно я процитирую? Как это называется? Нейролингвистическое программирование. В Омске была финансовая пирамида, она называлась «Возрождение». Людям внушали на каких-то семинарах, я процитирую: «Деньги надо внести сегодня до 12 часов ночи, документы уходят ровно в полночь в Москву. Если вы не успеете, вашему заявлению будет присвоен код «ноль», и вы никогда больше не сможете вступить в наше процветающее общество и останетесь нищим». Ровно такие формулировки внушались.

А. ХАВИН: Да, использование определенных социально-психологических приемов возможно. Эти приемы достаточно распространены, они используются и при распространении пищевых добавок, когда собирается полный зал, предлагаются льготы и повышение процентов тому, кто еще кого-то приведет. Но все же я бы не преувеличивал возможности психологии в этом отношении. Практическое использование психологии, оно не зашло еще настолько далеко, как многие думают. Это я вам с уверенностью могу сказать. Хотя определенные психологические приемы, может быть, в известной мере и помогают одурачиванию населения. Но я думаю, что здесь, скорее, социальные механизмы большую роль играют.

М. МАЙЕРС: У нас остается 10 минут. Давайте обратимся к сайту «Эхо Москвы». Мы спросили, почему жители нашей страны до сих становятся жертвами финансовых пирамид. Не научный и не репрезентативный опрос.

А. ГРЕБНЕВА: Да, такой, какой получился у нас с Машей. 31,5% ответили, что жители становятся жертвами пирамид, потому что люди не хотят работать и ищут легких путей обогащения. На первое место поставили вот эту русскую халяву.

М. МАЙЕРС: Можно сразу ваш комментарий, Александр.

А. ХАВИН: Я же сказал, что психологические исследования показывают, что этому пристрастию подвержен прежде всего тот, кто ищет, кто жаждет быстрого удовольствия, без особого труда. Люди с низкой стрессоустойчивостью, которые жаждут быстрого получения удовольствия, и которые не ориентированы на труд, и у которых социально позитивные ценности, они не занимают в структуре ценностей ведущего места.

М. МАЙЕРС: Мне нравится каждый раз, когда люди отвечают, это самый популярный ответ. Но мы-то говорим не про себя, мы-то говорим про них, вот это они ленивые, это они не хотят работать. Евгений, 31,5% – люди не хотят работать и ищут легких путей обогащения. Большинство.

Е. ГОНТМАХЕР: Это, во-первых, не большинство.

М. МАЙЕРС: Относительное большинство.

Е. ГОНТМАХЕР: Это треть из тех, кто откликнулся на ваш призыв. Я здесь никакого особенного сюрприза не вижу, потому что люди разные, люди верят в чудеса.

М. МАЙЕРС: Тогда второй по популярности ответ.

Е. ГОНТМАХЕР: Вы же не все зачитали ответы.

М. МАЙЕРС: А это уже суммарное большинство, это 20% плюс 31,5% – 51,5%.

А. ГРЕБНЕВА: 20% – потому что россияне по-прежнему верят в чудо и надеются на авось.

М. МАЙЕРС: Наше просвещенная аудитория, которую мы очень любим, она-то вся образованная, и она-то знает, что такое голубые фишки, 51% – и это уже большинство – говорят о том, что не хотят работать, ищут легких путей обогащения, по-прежнему верят в чудо и надеются на авось. Это у нас что, это такое псевдонародническое представление о народе-ребенке, которого надо воспитать, отвести за руку?

А. ХАВИН: Совершенно верно. На сегодняшний день в науке это такое общее место, что в авторитарных социальных системах люди с инфантильными чертами преобладают. Чем более авторитарно общество, тем больше в нем инфантильных личностей, т.е. с чертами ребенка.

М. МАЙЕРС: Т.е. мы живем сегодня в авторитарном обществе.

А. ХАВИН: Я не социолог. Это мой коллега, скорее, скажет, в каком обществе мы живем. Но то, что в нашем обществе весьма много людей с инфантильной психологией, об этом я с уверенностью могу сказать.

М. МАЙЕРС: Евгений, не буду вас спрашивать как коллегу, потому что вы тоже не социолог, насколько я знаю, все-таки в большей степени экономист.

Е. ГОНТМАХЕР: И даже не политик.

М. МАЙЕРС: А тогда мне хотелось бы к экономическим аспектам обратиться.

А. ГРЕБНЕВА: Следующий вариант. 13% – потому что у нас несовершенное законодательство, в котором много лазеек для строителей пирамид.

М. МАЙЕРС: Это на стыке экономики и юриспруденции.

А. ГРЕБНЕВА: И те же 13% – потому что многие, сознавая все риски, надеются получить прибыль до развала пирамиды.

М. МАЙЕРС: Это особенно интересно.

А. ГРЕБНЕВА: Что мне удастся урвать кусочек.

М. МАЙЕРС: Я-то соскочу, они-то, дураки, останутся.

А. ГРЕБНЕВА: Я-то самый умный.

Е. ГОНТМАХЕР: Кстати говоря, такие люди есть. Даже в случае с «МММ», там ведь те, кто успел вовремя соскочить, они реально получили прибыль, которую обещали организаторы «МММ». Там нужно было вовремя «проинтуичить», не поддастся… Как в азартных играх: когда к тебе идет удача, надо вовремя уйти от стола игорного, потому что иначе у тебя наступит черная полоса. Поэтому, видимо, это люди, у которых такой опыт был, когда они смогли вовремя уйти, получив даже некую прибыль. Что касается законов? Я не уверен. У нас законодательство как раз довольно неплохое, потому что взято за образец законодательство западное: и банковское, и такое. Просто оно не очень хорошо исполняется.

А. ГРЕБНЕВА: А как же то, что не нужно лицензирование для привлечения средств под займы? Что-то такое во всех этих статьях фигурирует, что не нужно лицензировать деятельность.

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, финансовая деятельность (официальная, конечно), связанная с привлечением средств других людей, если вы им обещаете, что будете их деньги куда-то инвестировать, требует специального разрешения. Если вы собрали 20 человек, сказали: ребят, вы мне сдавайте деньги, а я их сейчас куда-нибудь размещу…

М. МАЙЕРС: Так же и делают «самые умные» – в кавычках. «Мавродеподобные».

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, если это масштабная финансовая пирамида, которая пытается охватить регионы целые, тысячи людей, то сейчас это уже сложно, без каких-то бумажечек, которые вы должны показать, что вы такие, вы сякие…

А. ГРЕБНЕВА: А как же те цифры, с которых мы начали? 7 пирамид за 6 месяцев, которые колесят по регионам, по областям.

М. МАЙЕРС: И набрали там 32 млрд.

Е. ГОНТМАХЕР: Наверное, заехали в ту деревню, о которой вам пришел смс, где люди, как сказано, «слыхом не слыхивали»… Я еще раз говорю – эти 30 млрд., которые выявлены – мы же с вами с этого начали разговор, – это не такие большие деньги в масштабах страны.

М. МАЙЕРС: Так если у нас такое совершенное законодательство…

Е. ГОНТМАХЕР: Его просто надо правильно применять.

М. МАЙЕРС: То есть у нас вопрос в исполнении или вопрос в контроле? У нас следующий по популярности ответ: 11% – потому что плохо работают правоохранительные органы, которые не способны защитить граждан от строительных пирамид. Т.е. у нас законы хорошие, а исполнители законов плохие?

Е. ГОНТМАХЕР: Не только правоохранительные, есть же контрольные органы финансовые, которые за этим должны следить.

М. МАЙЕРС: А смотрите, что они говорят: мы не можем пойти; и пока нет заявления от пострадавших вкладчиков, мы не можем этих ребят тронуть даже.

А. ГРЕБНЕВА: А вкладчики еще надеются и не идут жаловаться.

Е. ГОНТМАХЕР: Это тоже один из вариантов. Как правило, я повторяю, у этих людей, которые этим занимаются, все необходимые разрешения есть. И вот только если есть заявление человека, который считает, что он пострадал, тогда правоохранительные органы могут придти и проверять эту ситуацию.

А. ГРЕБНЕВА: Но тогда уже все счета за границей.

Е. ГОНТМАХЕР: Бывает и так.

М. МАЙЕРС: А как вы относитесь к этой официальной инициативе публиковать (это смешная очень история) на официальных сайтах списки подозрительных организаций, которые сейчас работают и говорят – ребята, мы вам обещаем 30%.

Е. ГОНТМАХЕР: Это абсолютно правильное решение, которое должно быть.

М. МАЙЕРС: А что здесь правильного?

Е. ГОНТМАХЕР: А тебя предупреждают. Это не обвинение этой организации в том, что она мошенническая.

М. МАЙЕРС: Но это же репутационные риски.

Е. ГОНТМАХЕР: Это практика всего мира.

М. МАЙЕРС: Правда?

Е. ГОНТМАХЕР: Конечно.

М. МАЙЕРС: Ребята, я умный, я гениальный, я могу на 13% заработать 20%.

Е. ГОНТМАХЕР: Тебя предупреждают.

М. МАЙЕРС: Так, соответственно, мои будущие клиенты откроют этот сайт и ко мне не пойдут. Для меня это репутационный риск. Разве нет?

Е. ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно. Все же, кто пытаются сделать пирамиду, они надеются на то, что мы такие сайты не открываем. У меня был случай, я хотел купить туристскую путевку. Я зашел на сайт как раз того агентства, где было написано… вы сказали как раз насчет того, кто внес залог страховой. Там есть реестры. Я посмотрел, что там этого агентства нет. Наверное, это агентство хорошее. Но его в списке не было, и я туда не пошел.

М. МАЙЕРС: Но это фактическая информация, а тут…

Е. ГОНТМАХЕР: Это только предупреждение. Оно же бывает в разной форме. Поэтому здесь я ничего страшного не вижу.

М. МАЙЕРС: У нас осталась минута. Александр, это для вас.

А. ГРЕБНЕВА: 9% – потому что россиянам не свойственно учиться на собственных ошибках.

М. МАЙЕРС: Это что за чудо природы такое?

А. ГРЕБНЕВА: Забыли 90-е.

А. ХАВИН: Здесь бы я на россиянах как раз не акцентировался. Это по аналогии – история учит тому, что она ничему не учит. И вот эта парадигма, эта формула действует и на уровне отдельной личности.

М. МАЙЕРС: И что у нас остается?

А. ГРЕБНЕВА: У нас уже остается последний вариант, это 2% – потому что создатели финансовых пирамид стали использовать более изощренные способы мошенничества.

М. МАЙЕРС: Т.е. все старо, как мир.

А. ГРЕБНЕВА: Кстати, руководство этих финансовых пирамид – самый конец. Т.е. виноваты люди, а строители этих пирамид не виноваты.

М. МАЙЕРС: Почему? Виноваты не только люди, виновато еще и государство. Кстати, позвольте мне отметить, что у нас затруднившихся ответить – 0%. Впервые в программе «Лукавая цифра». Мы благодарим наших гостей. Евгений Гонтмахер – руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН, Александр Хавин – психолог. Сегодня мы говорили о том, что мы обманываться рады. И, судя по этому передаче, мы действительно этому рады. А почему нет? Спасибо.