Демократия или авторитаризм: будущее покажет? - Александр Ципко, Алексей Зудин - Лукавая цифра - 2008-06-10
М. МАЙЕРС: Не после 10 вечера, а после 11 вечера сегодня. Ровно потому, что сборная России сыграла со сборной Испании, как вы знаете, нашу несчастную программу «Лукавая цифра» передвинули на час. Я думаю, что это, скорее, хорошо, чем плохо, потому что, если бы ее не передвинули, наверное, нас бы сейчас вообще никто не слушал, а так мы хоть можем с девушками или мужчинами, которые не интересуются футболом, пообщаться. Это «Лукавая цифра». Алина Гребнева, Маша Майерс у микрофонов. Добрый вечер.
А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Я представляю наших гостей. Это политолог, консультант Института стратегических оценок и анализа Александр Ципко.
А. ЦИПКО: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Алексей Зудин – политолог, руководитель Департамента Центра политических технологий.
А. ЗУДИН: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Говорить мы сегодня будем о демократии, которая, по мнению многих, я тут уже в анонсах… уже даже не хочу от своего лица говорить, ссылаюсь на социологические опросы. Так вот, по мнению многих, демократия современная находится в кризисе. На что вы мне, наверное, скажете, что демократия находится в кризисе всегда.
А. ЗУДИН: Конечно.
М. МАЙЕРС: А я буду вам приводить лукавые цифры. С них мы и начнем.
А. ГРЕБНЕВА: Масштабные исследования провел американский центр «World Public Opinion», было опрошено более 17 тысяч человек в 19 странах. Оказалось, что в мире живет 85% сторонников демократии, но при этом 74% из этих людей говорят, что они не довольны нынешним состоянием в своих странах, современными демократиями.
М. МАЙЕРС: Я просто попытаюсь эти цифры трактовать, а вы можете со мной согласиться или нет. Судя по настроениям, по комментариям и по мнению некоторых аналитиков, современная демократия переживает кризис в том смысле, что демократические идеи остаются демократическими идеями, они по-прежнему привлекательны. Т.е. мы видим 85% теоретических сторонников демократии, которые говорят – да, это лучшая форма правления, или – она не столь совершенна, но ничего лучше человечество не изобрело. И есть 74% (опять же подавляющее большинство, три четверти), которые не довольны современным демократическим устройством и принципами того, как это демократическое государство функционирует, то государство, в котором они живут. Что это означает, по-вашему?
А. ЗУДИН: Это может означать все что угодно, кроме того, что объявлено. Это никак не означает кризиса демократии.
М. МАЙЕРС: Почему?
А. ЗУДИН: Потому что вы упоминали 2 цифры, из этих цифр явствует, что абсолютное большинство людей в мире являются демократами, они признают, что демократия как основа политического устройства – это хорошо, это правильно, это здорово. Претензии должны быть у всех у нас и у этих людей не к демократии, а к качеству существующих демократических институтов. Из этого мы можем сделать вывод, что ни демократия переживает кризис, а кризис переживают политические элиты, которые и создают эти институты. Потому что граждане в основном голосуют, граждане в ходе опросов общественного мнения сообщают то, что они думают. А вот институты создают элиты. Так что это камень в их огород.
М. МАЙЕРС: Как раз-таки в этом исследовании и говорится о том, чьи интересы в основном преследуются в ваших странах, и люди отвечают, что это отдельные элитарные группы. Тут в США 80%...
А. ГРЕБНЕВА: Подождите. А какой же смысл восхищаться демократическими идеалами, если их невозможно реализовать на практике?
А. ЗУДИН: Кто же сказал, что невозможно?
А. ЦИПКО: Я думаю, что в разговоре о демократии, тем более в России, учитывая наши споры, нынешние российские, надо понимать, о чем мы говорим. Мы говорим не только об электоральной демократии, о процедурах выборов, отзыва, что чрезвычайно важно. Мы говорим о системе ценностей, которые стоят за демократией.
А. ГРЕБНЕВА: А вы уверены, что они у всех одинаковые?
А. ЦИПКО: Вот об этом, мои дорогие… Да, если вы говорите о демократии, то у вас есть целый ряд истин… Это, во-первых, европейская идея, в том смысле, как она сформировалась. Это идея нового времени. Кстати, вырастает она – это банальные вещи, но надо сразу понимать, потому что это никто не понимает, мало кто говорит – из христианской идеи морального равенства людей. Отсюда вышла идея естественных прав человека, каждого человека, право формировать свою жизнь, решать свою судьбу. Отсюда выросла идея самоценности каждой человеческой личности. Отсюда выросла проблема моральной оценки истории и поступков людей. Все они вместе стоят за демократией. Если вы попытаетесь убрать из понятия демократии исходные моральные ценности, тогда этот спор будет бессмысленным. А если вы будете понимать… я банальные вещи говорю, любому образованному человеку… тогда вы поймете, что вполне может быть, что те или иные процедуры стали неадекватными, находятся в кризисе. Элиты вопреки интересам не выражают… Но кризис этих процедур, технологии процедур отнюдь не ведет к кризису исходных ценностей. Поэтому для меня важно в нашем споре… Особенно это важно для России, потому что у нас же есть такая точка зрения – демократия не нужна, потому что мы не европейцы и нам не нужна вообще эта европейская система ценностей. О чем мы говорим? О самоценности человека, о праве формировать свою судьбу, в этом смысле и народовластие, право формировать людей, которые представляют мои интересы, право их отзывать, право влиять на политику. Вот здесь проблемы. Потому что для России это очень болезненная проблема. С одной стороны, она была в системе этих моральных христианских ценностей, а политические институты находились в жутко вопиющем несоответствии с ними. Отсюда поломанная во многом история. Но в любом случае – я повторяю, – когда мы говорим о кризисе демократии, надо что понимать? Или мы говорим о кризисе исходной системы ценностей (я их повторил, не будут третий раз повторять), или о кризисе тех или иных процедур. На мой взгляд, для России, учитывая наше переходное состояние, то, что мы вышли из коммунизма, практически из такого тотального крепостного права, второго с политической точки зрения, и в связи с тем, что мы не имели гражданина, который собственник, мы не имели ни одной из этих структур. Хотя, как ни странно, мы имели очень образованное…
А. ГРЕБНЕВА: Простите, но уже 17 лет выходим, и все никак не выйдем.
А. ЦИПКО: Да, мои дорогие, это не дается сразу. Потому что вы имеете структуру населения, структуре потребностей, структуру мышления абсолютно неадекватную. Это проблема ответственности за свою судьбу, проблема самостоятельного решения. За демократией, за западной демократией стоит целый ряд психологических навыков, которые и без того были слабо развиты, но которые не были развиты именно в рамках советской системы. И поэтому, когда мы говорим о кризисе в России, надо понимать – во-первых, интересы элит, которые…
А. ГРЕБНЕВА: Извините, что я вас перебиваю. Давайте я зафиксирую эти вещи. По-вашему, ценностного кризиса сейчас нет, ни в России, ни в мире. Есть кризис институтов.
А. ЦИПКО: Кризис механизмов, институтов. Пока что, мне кажется, Европа, несмотря на антихристианские настроения, несмотря на целый ряд различного рода духовных негативных процессов, они описаны, классика, Шпенглер еще, начало того века… Но тем не менее, мне думается, что не вышла Европа за ту структуру моральных ценностей, на которых держится идея демократии. Там еще – что мы не понимаем – вся идеология прогресса: важность знания, истина, т.е. ценность культуры, там всё вместе, это сохраняется. Поэтому мы говорим – да, иногда бывают кризисы, повороты. В той же Европе выросли авторитарные структуры – Муссолини, Гитлер и так далее. Но тем не менее они были аномальны для внутреннего развития Европы. Европа это преодолела. Мне думается, что в целом нет оснований говорить о глубоком исходном кризисе, таком фундаментальном, этих ценностей, на которых выросла демократия.
М. МАЙЕРС: Согласны, Алексей Зудин?
А. ЗУДИН: Да, конечно.
М. МАЙЕРС: А если мы имеем институциональный кризис, то в чем его причина, на ваш взгляд? Как он, по-вашему, усугубляется сегодня? Есть ощущение того, что на каждом этапе развития – какой хотите давайте брать временной отрезок, 10 лет, 20 лет – это функционирует все хуже и хуже, и хуже.
А. ЗУДИН: Нет. По-моему, вы в начале передачи очень правильно сказали, что про демократию больше всего известно то, что она постоянно в кризисе находится. А если уйти от шутки и подумать, что это означает, то это означает только одно – что это развивающаяся политическая форма. Это первое. А все то, что живет и развивается, оно развивается через кризисы. И тот кризис, который мы имеем сегодня – если ориентироваться на те данные, которые вы сообщили только что, а также на тот фактический фон, который есть у каждого человека в голове, – он говорит о том, что демократия как идея, как система ценностей не находится в кризисе. В кризисе, действительно, находятся институты. Это первое. Второе – кризис институтов, как мне кажется, вызван, по крайней мере, двумя обстоятельствами. Первое обстоятельство – это повышенная демократическая требовательность масс.
М. МАЙЕРС: Особенно в России.
А. ЗУДИН: Мы можем поговорить и про Россию, я сейчас имею в виду только те 85%, обобщенная цифра. Второе – действительно… про глобализацию только ленивый ни говорит, вот если глобализацией обозначить некие новые явления и в экономике, и в политическом управлении, и вообще шире, то глобализация приводит к тому, что часть привычных институтов теряет связь с интересами избирателей.
М. МАЙЕРС: Совершенно справедливо.
А. ЗУДИН: Она от них отрывается. Ну, не отрывается, дистанция увеличивается. И люди на это реагируют. Люди на это реагируют, когда они говорят, как Алина сказала, институты не представляют наших интересов, только 20-30% считают, что наши интересы адекватны представленным. Вот во что это выражается. Т.е. это кризис институтов, обусловленный как внешними обстоятельствами, так и повышенной демократической требовательностью людей.
А. ЦИПКО: Я думаю, что если говорить о России, мы имеем не столько кризис институтов. Сама сложность и драматизм этой ситуации, по-моему, состоит в том, что мы еще до конца не выработали те институты народовластия и демократии, которые адекватны нашим условиям и нашему состоянию. Вы не забывайте, когда вы сравниваете развитие демократических процессов, допустим, в странах Восточной Европы с Россией, что там все-таки процессы демократические были в рамках сложившегося государства. А здесь вы имеете государство после распада СССР, после распада всех структур. И здесь наложилось очень много негативных естественных факторов, которые осложнили формирование демократических институтов. Я, например, не убежден, что наша форма сверхпрезидентской республики, это выборное самодержавие, была адекватна нашим задачам. Это очень напоминает, очень ложится в нас такой культурно-исторический тип сверхвластия, где нет никакого разделения властей, где все подчиняется одной личности, что мы имеем… Но это просто от того, что мы не смогли или не было условий для выработки механизма более адекватного и нашему менталитету, и нашему нынешнему состоянию.
М. МАЙЕРС: Алина, я тебя попрошу, расскажи, пожалуйста, что такое демократия по-российски. Вы сказали, что мы еще не до конца понимаем, какие это должны быть институты и как они должны работать.
А. ГРЕБНЕВА: Мы вообще мало что понимаем.
М. МАЙЕРС: Складывается ощущение, судя по соцопросам, что у нас не до конца поняли, что такое демократия.
А. ГРЕБНЕВА: Это опрос фонда «Общественное мнение» за 2005 год. Сразу скажу, что треть опрошенных вообще затруднились ответить на вопрос, что же демократия.
М. МАЙЕРС: Треть опрошенных. А это репрезентативная выборка.
А. ГРЕБНЕВА: Российские регионы все участвовали.
М. МАЙЕРС: Представьте, что такое треть от 140 млн.
А. ГРЕБНЕВА: 35% расшифровали понятие демократии так. Они говорили прежде всего о правах и свободах, о свободе слова и мнения, о свободе выбора и действия, о защите прав человека, равноправии, возможности участвовать в политической жизни страны и в целом о возможности быть свободным человеком. 10% жителей страны понимают демократию как власть народа, 6% как главенство закона, как порядок и дисциплину, и нашлись 3%, которые сказали, что демократия – это забота власти о простых людях, и 2% сказали, что демократия – это когда всем всё поровну: деньги, права и так далее.
М. МАЙЕРС: Правильно или искажено, как вы считаете?
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. основной акцент все-таки делается на правах и свободах граждан.
М. МАЙЕРС: А потом проведите второй опрос и спросите, что такое свобода для русского человека, – и получите по полной программе. У нас будет анархия – мать порядка, или что-нибудь в этом роде.
А. ГРЕБНЕВА: Любые опросы полезны, тем более те опросы, которые проводятся грамотно. Фонд «Общественное мнение» – это очень квалифицированная и авторитетная организация. Но мне всегда хочется в таких обстоятельствах (это часто недостижимое хотение), чтобы такие опросы были сравнительные. Допустим, 35% в России не могут сказать, что такое демократия. Интересно, а в европейских странах сколько? А сколько в США? А по возрастным группам. Я просто хочу сказать, что на самом деле, учитывая все особенности нашей истории, тот факт, что среди опрошенных на 1-м месте находится группа, которая адекватно понимает содержание демократии, по-моему, говорит об очень многом. Да, можно дальше производить социологические или геологические изыскания, вскапывать, а что понимается под правами, а что понимается под тем, под этим. Наши люди в своей массе демократы. Это самое, пожалуй, удивительное, одно из самых удивительных явлений нашей политической жизни.
А. ГРЕБНЕВА: Надо в окно посмотреть, просто выйти и посмотреть в окно.
А. ЦИПКО: Тут в чем я согласен с этими опросами. Люди, которые задают эти вопросы, не очень считаются с самой субстанцией, с психологией этих людей. В русском самосознании есть некоторые особенности, которые, я считаю, вполне соответствуют представлению о демократии. Что для нормального человека, который не знает теории демократии, нормальное демократическое общество? Во-первых, для него очень важно ощущение справедливости – и, кстати, очень западное понимание – как равенство всех перед законом. Вспомните, почему в Советском Союзе уже в последние годы наступал кризис. Были недовольны советской системой ну там распределения, а то, что неравенство перед законом. Дальше. Очень важно для нормального человека, он связывает это с понятием демократии, это близко понятию демократии – если власть считается с достоинством людей и считается с их мнением. Я говорю спонтанные, внутренние представления о демократии, которые не вербализуются в какие-то очень сложные понятия, но, на мой взгляд, они есть в структуре современного и всегда были в структуре русского человека – потребность свободы. Вот эти все сказки о том, что русскому человеку не нужна была свобода и так далее. Была жуткая наша революция. Но что за ней стояло? За ней стояли отнюдь не идеалы коммунизма и т.д. Что за ней стояло? Желание «черного передела» и желание расправы, мести. У людей, на протяжении двух веков бывших крепостными, сохранилось желание отомстить. Почему? Потому что высшие классы считали, что они рабы, не понимают и для них естественно крепостное состояние. А они сами на протяжении веков сохраняли ощущение, что они равны вам. И когда была возможность, когда их сделали равными (может, ненадолго), они отомстили тем, кто их оскорблял и унижал. Это было страшно. Но этот факт говорит как раз о том, что даже в русском крепостном крестьянине, которого считали и многие интеллектуалы недочеловеком, лишенным чувством свободы, было это ощущение равенство. Почему я говорю «было»? Потому что он все-таки был православный христианин. Оно сидит в сознании, в подкорке. И поэтому, когда вы спрашиваете человека в отношении демократии, вы переведите эти вопросы на другой уровень, на уровень понятий, которые близки. И тогда вы обнаружите – о чем я говорю – громадный пласт духовных запросов, которые полностью соответствуют представлениям о демократии.
А. ГРЕБНЕВА: А как бы вы объяснили… это еще один опрос по поводу демократии, это уже «Левада-Центр», и там 47% россиян ответили, что они за демократию, но при этом нашей стране нужна какая-то особенная форма – цитирую, – «соответствующая национальным традициям и специфике». Это та самая пресловутая суверенная демократия, которой нас со всех сторон пугали?
А. ЗУДИН: Я сейчас скажу страшно непопулярную фразу.
А. ГРЕБНЕВА: Скажите.
А. ЗУДИН: Я очень спокойно и нормально отношусь к суверенной демократии. Ровно так, как к ней относятся…
М. МАЙЕРС: 80% населения России.
А. ЗУДИН: Совершенно верно. По данным «Левада-Центра». Для меня суверенная демократия значит две вещи. Первое – суверенитет. Вторая – демократия. А если кто-то из начальства понимает под суверенной демократией право этого начальства творить то, что оно хочет, то я с этим глубоко не согласен, как – я убежден, и об этом свидетельствуют и опросы, и особенности массового поведения российских людей – с этим несогласно подавляющее большинство российских граждан. Путь каждой страны к демократии – это всегда свой собственный путь. Этот путь нельзя подарить, его нельзя скопировать, его нельзя украсть. И поэтому люди прав в своих оценках.
А. ЦИПКО: Я не хочу говорить это… По поводу суверенной демократии, у меня ощущение такое, иногда не понимали до конца истоки своих идей те, которые создавали эти тексты, но абсолютно не понимали критики. Ничего особенного нет. Вот тексты, которые есть: классический, на мой взгляд, самый лучший текст «Национализация будущего» Суркова, возьмите тексты Петра Струве, «Патриотику», нашего либерального консерватора, это один в один. И правильно говорит Алексей, там одна и та же мысль – что демократия будет полноценной в России, когда Россия сохранит свое сущностное свойство – суверенитет. И тогда она будет полноценная. Тут ничего другого нет. А вот когда мне говорят о том, что у нас уже другая система ценностей, и мы можем делать что-то по-другому, тогда я согласен. А посмотрите с точки зрения идей, которые есть. К сожалению, критики, которые критиковали, они критиковали не тексты, а критиковали те или иные политические акции, которые с точки зрения их, может, действительно, не соответствовали… Но текст, понятие… Кстати, во-первых, это понятие на английском существует, оно банально. Второе – с точки зрения логики. Оно же имеет какой контекст? Мы выходим с начала 90-х, когда казалось, что суверенитет, территории, независимость не важны, главное – свободы. И вот преодолевая это состояние, когда мы осознали, что полноценным государством мы будем не только тогда, когда мы будем демократическим, а когда мы будем иметь суверенитет какой-то, национальное достоинство, проводить независимую внешнюю политику, это понятие, оно отражает вот эту проблему, преодоления довольно ложного понимания демократии, которое было в начале 90-х. И больше ничего за этим понятием нет.
М. МАЙЕРС: Алексей Зудин сказал – «путь к демократии, каждый выбирает свой путь, но движется к демократии». А вы сказали – одни ценности, другие ценности, вы так перевели это в плоскость христианской морали. Вот давайте это оставим в стороне, потому что это мы не будем опровергать. И, наверное, не найдется человека, который в состоянии это опровергнуть. А почему вы считаете, почему вы называете это путем к демократии? Мы ввели понятие «суверенной демократии», мы говорим о том, что институты находятся в кризисе. Вы говорите о вечной европейской демократизации, которая сегодня такая, завтра сякая… Но Европа изменилась, очень сильно изменилась и в контексте проблем, связанных с глобализацией, и в контексте проблем, связанных с безопасностью, и в контексте проблем, связанных с исламизацией и так далее. Почему это путь к демократии? Сейчас, судя по тому, что вы сказали, есть идеалы вечное-доброе, христианские мораль, и есть некий путь… да, мы вот в кризисе, у нас кризис институтов и т.д. Может, это уже не путь к демократии? Может, это путь к чему-то другому?
А. ЦИПКО: Я уже начала говорить о суверенной демократии. Это вещи, прописанные в классической статье «Русская общественная мысль и либеральный патриотизм», либеральный консерватизм... Это такой взгляд на жизнь, на собственную страну, где, действительно, признается, что государство национальное и общество – это самоценность, но одновременно говорится, что это государство, это общество имеет смысл только тогда, когда оно удовлетворяет фундаментальным потребностям человека.
М. МАЙЕРС: А что, авторитарное общество не может удовлетворять фундаментальные потребности человека?
А. ГРЕБНЕВА: Александр, вы действительно верите, что есть политические идеи сейчас в стране, а не только обогащение, набивание карманов нефтедолларами?
А. ЦИПКО: Я не говорю, что это… Я говорю о том, как можно судить… Вы мне говорите совершенно о другом. Насколько вообще современная Россия, с ее проблемами, с ее элитой, в состоянии решить проблему. Это другая проблема.
М. МАЙЕРС: Не в состоянии – то вернемся к тоталитаризму.
А. ЦИПКО: Тогда встает проблема, о которой мы не говорили. Если демократию, как волеизъявление, чтобы моральное равенство людей, то нужна элита, которая относится к этому населению как к равным себе по своим правам.
М. МАЙЕРС: А такого не бывает
А. ЦИПКО: Бывает, но у нас такого нет.
А. ГРЕБНЕВА: Где бывает?
А. ЦИПКО: Мои дорогие, бывает. Я много лет работал в Польше, был в самый кризисный период в Польше, когда формировалась демократия, времена «Солидарности». Честно говоря, принимал в этом довольно активное участие. Я видел элиту, которая думала о своем народе, о своем населении, жила этими людьми и этими 9 млн. трудящихся, которые бастовали и т.д., и которые были заодно. Я видел такие примеры, по крайней мере в Европе.
А. ГРЕБНЕВА: Польский центр по изучению общественного мнения, 2005 год. 40% поляков убеждены, что сильный человек во власти может быть значительно лучше, нежели избранный демократическим путем. У 60% поляков демократия ассоциируется прежде всего со свободой человека, но для трети населения это хаос и беспорядок. Т.е. разброд и шатания даже там.
М. МАЙЕРС: Дальше читаем. С тем, что иногда некоторые недемократические правительства могут быть значительно лучше, чем демократические, согласны 52% поляков. С утверждением, что в демократии слишком много неопределенностей и пустых разговоров, согласны 77% респондентов.
А. ЦИПКО: Вы меня спросили, бывают ли случаи в истории, бывают ли элиты, которые, участвуя в общественных процессах, ощущают свое единство с народом. Я говорю – вот вам случай, который пережила эта страна. Другое дело – как только произошли эти изменения, как появилась на основе этих изменений совершенно новая элита, которая имеет свои собственные интересы, естественно, оказалась значительная часть населения бедные, другая – благополучные и т.д. Это другая проблема. Поверьте мне, у меня есть такое ощущение, уверенность, что все-таки в большинстве европейских стран есть та элита, которая ощущает ответственность за население, идентифицирует себя с ним и во многом ее интересуют интересы всей страны.
А. ЗУДИН: Которая не считает население населением, а называет его правильно – «граждане».
А. ЦИПКО: Называет его «граждане», совершенно верно.
А. ГРЕБНЕВА: Это риторика, это слова.
А. ЗУДИН: Это не риторика. Мы думаем при помощи слов, а слова имеют значение.
А. ЦИПКО: Господа, будем говорить откровенно, вы меня спросили. Вот проблема России как раз… Кстати, в этой статье, которую мы упомянули, я не хотел начинать о суверенной демократии… то, что я говорю, там нет… Можно по-разному относиться, но там есть этот текст, который никто не читал, что проблема России как раз состоит в том, что мы имеем особую, уникальную элиту (то, что вы назвали), так называемую оффшорную аристократию, т.е. тип людей, которые якобы живут в стране, но у которых деньги там, дети там, интересы там, а тут работают вахтенным методом. Вот эта ситуация русская. Кстати, постсоветская. Ситуация крайне опасная.
М. МАЙЕРС: То, что сейчас происходит в России, вы скорее называете суверенной демократией, или все-таки мы больше склоняемся к авторитарной форме?
А. ЦИПКО: Я думаю, что если объективно судить, то мы, выходя из этого кризиса и хаоса 90-х, в значительной степени используем самые простые методы восстановления государственной власти и вертикали.
М. МАЙЕРС: Авторитарные методы.
А. ЦИПКО: Во многом да. Но другая проблема стоит, очень серьезная. Это очень серьезный вопрос. Если мы решаем, и решили… эпоха Путина, на мой взгляд, тем и сыграла очень важную роль в истории России, какую-то централизацию государства, восстановление государства, можно ли на основе тех институтов и того типа управления государством, который сложился у нас в последние 8 лет, дальше развивать страну. Вот здесь серьезная проблема. На мой взгляд, можно еще поддержать состояние стабильности 10-12 лет. Но я не вижу, честно говоря, при этом сверхпрезидентской республике, где нет реального разделения властей, где партийный фактор… ну, шаг, правда, сделан, Путин, слава богу, во главе партии, примером стал, реально от партии… где не отработана вся структура институтов… Я думаю, что может возникнуть та же самая проблема, которая была в Советском Союзе перед его гибелью, когда появились миллионы образованных, талантливых людей, а с другой стороны – эта старая, реально сталинская система. У нас может быть нечто подобное. Когда появятся миллионы самодостаточных людей среднего класса, образованных, западных людей, а структура будет та, которая есть, это наша сверхпрезидентская, эта проблема может возникнуть.
М. МАЙЕРС: Которая продолжает укрепляться.
А. ЗУДИН: Нет.
А. ГРЕБНЕВА: Алексей, наверное, к вам вопрос, Семен прислал не пейджер. «Демократия находится в постоянном кризисе. Значит, граждане демократической страны живут в постоянном кризисе. Когда же наконец наступит светлое будущее? Сколько терпеть и мучиться? И зачем?»
М. МАЙЕРС: Не наступит, успокойтесь, светлое будущее.
А. ЦИПКО: Светлое будущее, мои дорогие… Это как-то проблема русской истории. Конечно, нужны идеалы, цели в жизни. Не надо решать проблемы светлого будущего, а решать какие-то нормальные проблемы, чтобы мы жили в нормальной стране, у нас была нормальная политическая система, у нас был нормальный быт, была безопасность для детей, для себя, и было бы культурное, духовное развитие. Мне кажется, что за всеми этими разговорами о светлом будущем мы теряем элементарное представление о нормальной, культурной, цивилизованной жизни.
М. МАЙЕРС: Алексей, мне хотелось бы ваше мнение услышать по поводу того пути… по поводу суверенной демократии или авторитарного наклона в эту сторону. Причем чем сильнее ветер дует, тем сильнее деревья качаются.
А. ЗУДИН: Я считаю, что мы продолжаем двигаться по демократическому пути. Я не считаю свое утверждение натяжкой. То, что происходило в конце 90-х годов, в том случае если бы политическое руководство симпатизировало реально авторитаризму, оно бы легко, что называется в два приема, ввело авторитарный режим. Ничего этого сделано не было, было выбрано другое. Был выбран некий управляемый путь, было выбрано чередование мер и т.д. Все знают, что появилась самая главная партия. Никто не хочет задумываться о том, что многопартийность сохраняется. Да, остальные маленькие, хилые. Но то, что они есть, имеет принципиальное значение.
М. МАЙЕРС: А может быть, формальное?
А. ЗУДИН: Что значит формальное? Я этого не понимаю. Своим студентам я говорю следующее: дети, поймите, когда взрослые люди с учеными степенями говорят вам, что в России некоторые институты – это декорация, эти люди неправы. Почему? Потому то в мире людей и в театре декорации значат разные вещи. В декорации картон, покрашенный в зеленый цвет, никогда не станет травкой, что ты ни делай. А в жизни (в политической жизни, и в жизни людей, потому что политическая жизнь – часть жизни людей) наступают такие моменты, когда декорации, то, что мы считаем декорациями, оживают. И мы с вами были свидетелями того, как ожили и заколосились формальные, никчемные советские выборы. Мы были с вами свидетелями того, как партии, которые считались ручными, сделанными то ли в ЦК КПСС, то ли в КГБ, то ли еще где-то, вдруг начинали активно себя вести, привлекать избирателей и т.д. Это примеры того, как институты оживают. Институты либо есть, либо нет, декоративных не бывает.
М. МАЙЕРС: Алексей, простите, а вы себе не противоречите? Мы начали с того, что у нас кризис институционализма в стране, что их нет.
А. ЗУДИН: Мы говорили про мир.
М. МАЙЕРС: У нас все в порядке?
А. ЗУДИН: Да бог с вами… Если говорить специальным языком, у нас деинституционализация, у нас слабые институты, это наша особенность, это то, что есть у нас.
А. ЦИПКО: Эта проблема… еще разница поколений. Ведущие наши…
М. МАЙЕРС: Мы с Алиной такие, конечно, сторонницы авторитаризма.
А. ГРЕБНЕВА: Мы поколение Путина.
А. ЗУДИН: Вы демократические пессимисты.
А. ЦИПКО: Проблема состоит в том, вот когда вы говорите – демократическая Россия сегодня или нет, у меня другая система ценностей. Кстати, с точки зрения объективной, научной надо оценивать наши свободы по отношению к тому обществу, из которого мы совсем недавно, всего лишь 17 лет, вышли. Поэтому когда вы мне говорите, что это декорация, а для меня не декорация, потому что я не имел – и миллионы людей не имели – свободы иммиграции, свободы выезда, свободы печати. Уйма фундаментальных ценностей, которых не было в стране еще 20 лет назад, существует, и их никто не трогает. Все мы говорили, не буду я говорить, меня страшно пугает эта система формирования нашего Совета федерации, там уйма вещей, которые очевидно нуждаются в изменении. Но если вы говорите о нашей стране и применяете термин «авторитарный», вы должны объективно – повторяю – сравнить нашу нынешнюю страну, нынешнюю политическую систему, наши нынешние права с теми, которые были.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, Александр, я не могу с вами согласиться по той простой причине, что мы сейчас не сравниваем белое со светло-серым. Для меня это сейчас вопрос тенденций. Просто мы в этой передаче с Алиной (не знаю, согласиться она со мной или нет) пытаемся понять некие тенденции развития. И если вы сравниваете, допустим, то, что происходит сегодня с тем, что происходило в 70-х годах, в эпоху застоя, то я сравниваю то, что происходит сегодня с 90-ми годами. Ну, наверное, мы с вами принадлежим к разным поколениям. И я тенденциозно вижу что? Вижу отмену… Ну что я буду при вас это перечислять… Вы прекрасно понимаете, что я назову отмену губернаторских выборов, что я вам назову укрепление вертикали власти…
А. ГРЕБНЕВА: Исчезновение независимого телевидения.
М. МАЙЕРС: Что я вам назову институт преемничества. Что я вам назову отсутствие независимых СМИ. Что я вам назову кампанию против НПО и НКО.
А. ЦИПКО: У вас много примеров…
М. МАЙЕРС: То мы называем тоталитаризмом, а сейчас мы говорим об авторитаризме.
А. ЦИПКО: Как угодно можете называть, но я опять призываю к вашему серьезному анализу. Я тоже, кстати, выступаю, мне кажется, я уже пишу об этом, говорю, что институт преемничества, который возможен в экстремальной ситуации, не может стать политическим институтом. На мой взгляд, он был связан с семьей, связан с нашим нынешним кризисом. По крайней мере, в той форме, как его трактуют, как передачу власти от одного к другому, эта проблема, действительно, существует. На мой взгляд, тут надо что-то делать. Но когда вы говорите мне о 90-х годах как о расцвете демократии, то у меня такое ощущение – проводите ли вы различие между политическим хаосом и демократией. У меня такое ощущение, что вы точку зрения… вот здесь у вас есть в социологических исследованиях, потому что 90-е, действительно, это был праздник по сравнению именно опять с советским временем, но с точки зрения чисто европейской там было столько зверств… Вы же сравниваете, когда вы говорите….
(ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)
М. МАЙЕРС: Только на контрасте с советской эпохой.
А. ЦИПКО: Вы мне говорите, я пытаюсь быть объективным и честным. 93-й год, разгон парламента, отмена Конституции…
М. МАЙЕРС: Абсолютно справедливо.
А. ЦИПКО: Конфликт, расстрел из танков законно избранного парламента.
А. ГРЕБНЕВА: Чечню еще можете вспомнить.
А. ЦИПКО: Выборы 96-го года. Что, это верх демократии? Это вам 90-е. Поэтому когда вы мне говорите, что 90-е – это был расцвет демократии, а сейчас сужение.
М. МАЙЕРС: Я этого не говорила, кстати.
А. ЦИПКО: Вы только что говорили, вы сравниваете. Мои дорогие, тогда будьте точны. Тогда вы увидите, если вы будете честными перед собой, перед своим сознанием и совестью, вы увидите, что многие негативные процессы, связанные с централизацией, они уже сформировались тогда. И проблема состоит в том, что вот такая Конституция, которая была нужна для преодоления гражданской войны, она была неизбежна после этого, она содержала в себе целый ряд институтов, которые, действительно, как бы сдерживают развитие демократии, я с вами согласен. Но тогда вы не говорите, как вы говорите о том, что была демократия, а у вас сейчас авторитаризм. А тогда вы говорите, как нужно, что в наше время проявились те авторитарные тенденции, заложенные в Конституции 93 года и вызванные гражданской войной. Тогда вы будете точны.
М. МАЙЕРС: Давайте говорить о тенденциях, еще раз вас призываю говорить о тенденциях.
А. ЦИПКО: Я вам говорю о тенденциях. А вы мне не говорите о тенденциях.
М. МАЙЕРС: Я задаю вопросы, я сейчас спрашиваю. Если мы возьмем опрос «Эхо Москвы». Алина, давай посмотрим. Если мы возьмем общемировую тенденцию. Если мы возьмем – то, что я уже сказала, просто мы это еще не обсудили – то, как меняется мир. Про глобализацию вы сказали. Про борьбу с терроризмом, когда наидемократичнейшая Америка с удовольствием отказалась от части гражданских прав и свобод во имя укрепления безопасности.
А. ГРЕБНЕВА: По данным опросов, очень много недовольных в Израиле. Понятно почему.
М. МАЙЕРС: Об исламизации Европы. О том, что принцип «все равны» и те демократические ценности, о которых вы говорили, не разделяются теми людьми, которых в Европе становится все больше и больше. Не означает ли это отход от демократии, некий слом тенденций? Я не говорю сейчас, что Европа станет завтра авторитарным государством, не дай бог. Я вас спрашиваю, видите ли в этом некую тенденцию отхода от демократических ценностей или нет.
А. ЦИПКО: Я вижу целый ряд негативных процессов, они объективно существуют.
М. МАЙЕРС: Они внутри демократичны или они все-таки уже противоположные по вектору?
А. ЦИПКО: Они внутри демократии. Но здесь вы говорите о разных процессах. Когда вы говорите, что Европа исламизируется… Да, это культурный код, это цивилизация, там другая система ценностей. И действительно, могут возникнуть проблемы, когда люди с такого типа…
М. МАЙЕРС: Но они уже возникают.
А. ЦИПКО: Да, они уже возникают. И это проблема для Европы очень серьезная. Во Франции мы это видели. Кстати, эта проблема очень серьезная уже для России.
М. МАЙЕРС: Можно ли решить эту проблему в контексте «все равны»?
А. ЦИПКО: Я думаю, это очень тонкий вопрос. Здесь возникнет целый ряд проблем, которые возникли у нас в Кондопоге. И здесь мы вынуждены будем использовать, на мой взгляд, такую жесткую консервативную… Кстати, Берлускони, закон об иммиграции, только что он объявил…
А. ГРЕБНЕВА: Саркози можно вспомнить.
А. ЦИПКО: И Саркози. Но это европейские системы. Тогда мы уже входим в понимание демократии как права большинства… Я сейчас произнесу фразу… я был в сентябре на конференции, там были американские демографы и защитники прав человека, и вдруг они говорят такую фразу: «Проблема Америки состоит в том, что в 10 наиболее крупных городах Америки, – дословно, – коренное население, – под которым они понимают англосаксов, – составляет меньшинство». Вот это да. Это не я говорю, это говорят респектабельные американские ученые. Вот эта проблема возникает. Тогда вы уже входите в другую структуру понятий, но вообще-то в рамках европейских понятий, потому что тогда демократия – это не право меньшинства, а тогда это вот исходное понятие, и тогда это право тех людей, которые здесь жили, выросли и т.д. Но здесь очень опасная и тонкая сфера, потому что если вы будете абсолютизировать право тех людей, которые здесь выросли, тогда вы никогда не создадите гражданское общество и не создадите никакое демократическое государство.
М. МАЙЕРС: Я спрашивала вас о тенденциях, я ровно о тенденциях спрашивала
А. ЦИПКО: Я поразился, что в США, это Фонд Карнеги, появился такой язык, и вдруг стала ставиться проблема соотношения коренного населения и некоренного. Она возникает.
М. МАЙЕРС: Алексей, пожалуйста.
А. ЗУДИН: Я считаю, что с демократией ничего не происходит фундаментального, просто-напросто вот почему. Демократия – это не только «все равны». Демократия всегда была национальна. Всегда. Она появилась как национальная, она может существовать только как национальная. А до тех пор, пока в США работал их известный «плавильный котел», до тех пор культура большинства все перемалывала и проблем никаких не было. Так вот эта культура большинства является условием существования демократии.
М. МАЙЕРС: В США проще. В Европе?
А. ЗУДИН: В Европе то же самое.
М. МАЙЕРС: Когда большинством в Германии становится турецкий президент...
А. ЗУДИН: Мы говорим о культуре, а не о крови.
А. ГРЕБНЕВА: Они не принимают…
М. МАЙЕРС: Они не ассимилируются…
А. ЗУДИН: Секундочку. «Они» – не надо. Немцы разные. В этой связи мне очень интересно восприятие такого квалифицированного правого политика в Нидерландах, как Фортейн. Почему он правый? Потому что он выступал за ограничение иммиграции. Точка. А что еще говорил Фортейн? Фортейн говорил следующее: любой человек любой национальности, любой нации, любой культуры имеет прав приехать в Нидерланды, жить там и стать гражданином. При одном условии – он должен принять культуру Нидерландов. Какой он авторитарист…
М. МАЙЕРС: В теории все понятно. Как это на практике осуществить? Что значит сегодня для, скажем так, смуглого населения Великобритании, например, принять культуру… Чарльза Диккенса.
А. ЗУДИН: Культура большинства британцев довольно далеко ушла от культуры Чарльза Диккенса.
М. МАЙЕРС: Вы понимаете, что я имею в виду.
А. ЗУДИН: Если вы имеете в виду культуру британского большинства, я думаю, что здесь больших и непроходимых проблем не существует. А по поводу совместимости ислама с демократией давайте я вам просто напомню, я не буду об этом подробно говорить, я подробно и не знаю, я вам напомню о том, что в государстве Иран проходят регулярно выборы.
М. МАЙЕРС: Здесь, кстати, только подтверждают ваши слова опросы, которые проводились в исламских странах. Большинство уверены в том, что законы шариата вполне совместимы с демократическими принципами. Алина, расскажи, что у нас на сайте.
А. ГРЕБНЕВА: Мы спрашивали: «Почему современная демократия находится в кризисе?» Вот так в лоб мы задавали вопрос. 49% тех, кто проголосовал, ответили: «Потому что демократические ценности сейчас подменены интересами элитарных групп».
М. МАЙЕРС: То, с чего мы начали.
А. ГРЕБНЕВА: 16%: «Потому что главенствующую роль стали играть не права и свободы личности, а экономические факторы». Столько же, 16% ответили, что не считают, что современная демократия находится в кризисе.
М. МАЙЕРС: Это сторонники Алексея Зудина.
А. ГРЕБНЕВА: Уже меньше процентов набрали следующие варианты. 6% - «потому что сами граждане разочаровались в демократии и стали искать политические альтернативы», 4% - «потому что демократия не способна победить нищету», 4% - «потому что авторитарные государства сегодня функционируют эффективнее, чем демократические».
М. МАЙЕРС: Это пример Китая.
А. ГРЕБНЕВА: 3% - «потому что провалилась американская идея экспорта демократии», 2% - «потому что демократия сейчас не может противостоять восточной угрозе».
М. МАЙЕРС: Большинство повтори еще раз.
А. ГРЕБНЕВА: «Потому что демократические ценности сейчас подменены интересами элитарных групп».
А. ЦИПКО: Это очень важный показатель. Как вы знаете, сейчас были споры в России, причем на страницах «Независимой газеты», была точка зрения о том, что население не интересуют вообще доходы сверхлюдей, как живет элита, они живут своей жизнью и т.д. А это как раз показатель того, что проблема нашего страшного неравенства между доходами этих 10%... нет, не 10%, а этих 60%, это очень актуальная проблема для России. Конечно, нам не нужны революции, не нужны перераспределения, но элита должна понимать, что так долго продолжаться не может.
М. МАЙЕРС: Короче говоря, должны делиться.
А. ГРЕБНЕВА: Пусть о народе подумают.
А. ЦИПКО: Может, не делиться…
А. ЗУДИН: Не просто делиться…
А. ЦИПКО: Должны быть какие-то экономические, социальные механизмы, которые будут создавать у 60%, которые у нас реально бедны… что власть ощущает проблему…
М. МАЙЕРС: Ощущение социальной справедливости.
А. ЦИПКО: Да.
М. МАЙЕРС: Мы благодарим наших гостей. Я прошу прощения, об этом мы сделаем отдельную «Лукавую цифру», о перераспределении богатств. К сожалению, у нас не остается времени. Политолог Александр Ципко, консультант Института стратегических оценок и анализа. И Алексей Зудин, политолог, руководитель Департамента Центра политических технологий. Это была программа «Лукавая цифра». Спасибо огромное.