Дети нашего времени - Антон Зверев, Ольга Дмуховская - Лукавая цифра - 2008-06-03

М. МАЙЕРС: Еще раз здравствуйте, у микрофона Маша Майерс, это программа «Лукавая цифра», Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер всем.

М. МАЙЕРС: Да, добрый вечер, я с удовольствием представляю наших гостей. Это психолог, консультант московской службы психологической помощи населению Ольга Дмуховская.

О. ДМУХОВСКАЯ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И Антон Зверев, старший научный сотрудник московского Института открытого образования, журналист, здравствуйте.

А. ЗВЕРЕВ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Сегодня мы говорим о том, какие они, дети нашего времени, а, собственно, судить о них нам помогает что, нам помогает информация, сведения, опросы, статистика, исследования, посвященные тому, как дети проводят свободное время, то ли они болтаются на улице и никому особенно нет до них дела, то ли они, наоборот, оказываются в совершенно каком-то немыслимом графике, современные дети перегружены. Об этом, в общем, тоже пишут исследователи. Большое количество лукавых цифр, их будем мы с вами сегодня обсуждать. Тема нашей программы – «Дети нашего времени, какие они?». Алина, 150 свободных дней – это что, правда?

А. ГРЕБНЕВА: Да, это правда. Одно из изданий ссылается на данные департамента образования города Москвы. Оказывается, у ученика среднестатистического в год есть 150 дней, свободных от школьных занятий. При этом, если брать отдельный день, то треть дня школьника не занята уроками, а, значит, свободна, прекрасно дальше, для занятий творчеством, спортом и других увлечений, т.е. от занятий все-таки никуда не деться нашим школьникам.

М. МАЙЕРС: Я боюсь, что никуда не деться от других увлечений, потому что здесь как раз не конкретизирует департамент образования, видимо, или газета «Комсомольская правда», которая указывает эту цифру, но другие увлечения, к сожалению, это не всегда и как правило это не занятия творчеством и не занятия спортом. Это совсем другие вещи, не столь полезные для развития человеческой личности.

А. ЗВЕРЕВ: Можно вклиниться сразу же?

М. МАЙЕРС: Да, конечно, Антон, вклинивайтесь.

А. ЗВЕРЕВ: Тут была названа такая лукавая, с моей точки зрения, цифра. Или, во всяком случае, она нуждается в уточнении. Дело в том, что треть свободного времени в день у школьника не получается никак. Почему, потому что у вас есть свои цифры, я взял свои. Депутаты ГД буквально недавно обсуждали нагрузку школьников. И они утверждают, что учебный день ученика, в среднем, длится 8-12 часов и даже 17 в старших классах, понимаете?

М. МАЙЕРС: Это какие-то совсем страсти-мордасти, 16 часов?

А. ЗВЕРЕВ: Я думаю, что суммируются.

А. ГРЕБНЕВА: Это, наверное, и репетиторов тоже имеют в виду.

М. МАЙЕРС: Все равно представьте, что такое 16 часов в день.

А. ГРЕБНЕВА: Да, да, чтобы поступить в вуз.

А. ЗВЕРЕВ: Домашние задания суммируются и все их такие вещи. Вы знаете, сейчас Алина ссылалась на данные департамента Москвы?

А. ГРЕБНЕВА: Да.

А. ЗВЕРЕВ: Департамента образования Москвы. В департаменте, как известно, был такой эксперимент, и он сейчас идет, школы полного дня, они работают полный день, соответственно, дети в первую половину дня, предполагается, учатся, а после обеда они отдыхают.

А. ГРЕБНЕВА: После обеда они учатся тоже.

М. МАЙЕРС: После обеда они учатся, да.

А. ЗВЕРЕВ: Понимаете, как? Считается по этим светлым данным, получается, что треть светлого дня они активно отдыхают. На самом деле, то, что я вижу, то, что наши сотрудники нашего института, с чем они сталкиваются, к сожалению, в большой части, что наши учителя очень часто, пусть на меня не обижаются, конечно, руководители, не умеют с детьми просто общаться спокойно, играть, не умеют их занять. Поэтому они что делают? Сажают их в затылок друг другу в классе и начинают с ними дружно эти домашние задания, которые, я вам шепотом скажу, чтобы никто не слышал, пора отменять. Во всех цивилизованных странах домашние задания отменили.

М. МАЙЕРС: Да, ваши радикальные мысли, в общем, и ваши предложения, они сродни большой школьной революции. Вы знаете, но при этом я хочу вам сказать, что по итогам многих программ «Лукавая цифра», мы постоянно обсуждаем темы типа, у нас была тема замечательная, с участием господина Бунимовича, почему мы тупеем, например, почему современные дети, уровень интеллектуального развития современных школьников, в том числе, он совсем не соотносится с 16 часами, проведенными за школьной партой, понимаете? Т.е. это в каких-то разных плоскостях лежит, количество, условно говоря, нагрузка.

А. ЗВЕРЕВ: Абсолютно правильно.

М. МАЙЕРС: И полноценное развитие человеческое.

А. ЗВЕРЕВ: Маша, абсолютно правильная постановка вопроса, абсолютно согласен с Евгением Абрамовичем Бунимовичем. Дело в том, что если ты сидишь на предмете «Физика» на стуле в физическом кабинете, это не значит, что ты занимаешься физикой. Мы это начинаем все понимать. Чем больше такой статистики правдивой появляется, в том числе, независимой, из-за рубежа, по итогам мониторинговых исследований, мы видим, что наши ребята сильно отстают, что им скучно, что у них конфликты в классах, что у них с учителями постоянные конфликты, много разных драм. Это абсолютно не помогает им учиться и познавать или развиваться. Поэтому пойти в школу и отсидеть в школе – это не значит, что интеллектуально развиться или обострить ум.

М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы Ольгу Дмуховскую подключить к нашему разговору. Я хотела бы вас, в первую очередь, спросить относительно этой цифры, треть дня школьника не занята уроками, это так называемое свободное время.

А. ГРЕБНЕВА: Есть у ребенка возможность вздохнуть и быть самим собой?

О. ДМУХОВСКАЯ: Мы уже сказали, это треть, когда можно вздохнуть и побыть самим собой, а потом я хотела уточнить, то, о чем мы говорили, проблема, в общем, это не детей, это проблема взрослых, какие взрослые учат наших детей, как они с ними общаются, что они несут, кроме того образования, которое они пытаются дать ребенку. Ведь школа – это же не только образование, это главное общение. Одна из главных проблем нашей школы – это педагог-лидер, педагог-личность.

М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, давайте выйдем за рамки школы, потому что сегодня…

А. ГРЕБНЕВА: Мы говорим о свободном.

М. МАЙЕРС: Нас интересует все остальное, кроме школы, я имею в виду, кроме тех обязательных 5 или 6 уроков в день, которые должен отсидеть каждый школьник. Там масса проблем, об этом мы сделаем отдельную передачу. Что он делает после, либо он остается в этой самой школе и сидит там полный день, либо он что, либо он отправляется, либо он получает эту треть своего времени, треть дня, которую он не знает, как правильно этим временем распорядиться?

О. ДМУХОВСКАЯ: А давайте разделим. Если мы возьмем детей, младшие школьники и где-то до 13 лет, начало подросткового возраста, то если это дети 6, 7, 8, до 10 лет, то, как правило, их после школы встречают бабушки, няни, он опять попадает из рук учителей в руки домашних. Тогда все его это свободное время, он не предоставлен опять самому себе, а он подчинен, встроен в какие-то отношения с бабушками, нянями, педагогами и дальше.

М. МАЙЕРС: А должен ли ребенок быть предоставлен сам себе?

О. ДМУХОВСКАЯ: Уже дети старше 12-13 лет, они уже из школы возвращаются сами, они уже предоставлены самому себе. С одной стороны, наверное, это наши взрослые родительские тревоги, а что же он там делает, и, на самом деле, это проблема нашего доверия нашим детям.

М. МАЙЕРС: Которое уменьшается, это доверие.

О. ДМУХОВСКАЯ: Которое, конечно, т.е. мы как взрослые и как родители, конечно, имеем право на эту тревогу, насколько она обоснована, эта тревога, это следующий вопрос.

М. МАЙЕРС: Сейчас вам любой человек скажет или пришлет свое сообщение, что вы говорите, да при нынешнем уровне смертности на дорогах, при нынешнем уровне преступности, при нынешнем уровне и т.д., что значит предоставлен сам себе, в своем ли вы уме и т.д. и т.п.

О. ДМУХОВСКАЯ: Смотрите, мы уже с этого возраста начинаем так защищать детей, так опекать их, что не оставляем им, в принципе, никакой возможности побыть самому с собой, выбрать то, что ему нравится, наверное, заняться этим делом. Мы же настолько редко, я любого сейчас родителя спрошу, а вы спрашивали своего ребенка, то, что вы ему предлагаете, это нравится? Он хочет это делать? Если ответ «да», то я только порадуюсь. Но я думаю, что больше будет ответов – мне и в голову не приходило, я знаю за него, что лучше. А потом мы говорим – откуда у нас иждивенчество, еще какие-то проблемы на все это накручиваются, т.е. где наши реальные отношения с детьми, нас как родителей? Поэтому и это желание заполнить свободное время ребенка, это, на самом деле, желание его полностью контролировать.

М. МАЙЕРС: Т.е., с вашей точки зрения, это, скорее, плохо, чем хорошо?

О. ДМУХОВСКАЯ: Это вопрос так не стоит, плохо или хорошо, обычно так и есть.

А. ГРЕБНЕВА: Антон, тут уже пошли возмущенные смс-ки на наш номер, все говорят, что не нужно отменять домашние задания. Ваш тезка Антон из Пензы говорит – нужно просто учить правильно пользоваться временем и расставлять приоритеты для ребенка.

А. ЗВЕРЕВ: Я сразу же очень коротенькую поправочку, спасибо Антону, поправочку, что наш проект, который мы делаем в нашем институте, предполагает, конечно же, мягкую, пошаговую и добровольную отмену в пользу творческих проектов, исследовательских проектов. Мы все время говорим, портфолио ученика, личная жизнь, личные его какие-то дела, а какие у него личные дела? Он сильно устает в школе, потом приходит, в себя ему надо прийти уже после школы, он пока в себя пришел, он родителям первое что говорит – отойдите, дайте мне в себя прийти.

М. МАЙЕРС: Правда, да?

А. ЗВЕРЕВ: Он кушать не может.

О. ДМУХОВСКАЯ: Конечно.

А. ЗВЕРЕВ: Замолчите, он почему телевизор включает, потому что он как-то заслоняется от той жизни, такую занавеску вешает.

О. ДМУХОВСКАЯ: Смена деятельности.

А. ЗВЕРЕВ: Да, между школой и всем остальным миром. Теперь, когда он пришел в себя, когда он, наконец, покушал, когда он немножко размялся, сделал звонки друзьям, они обсудили эту математичку или эти какие-то кошмарные синусы, косинусы, вот теперь…

М. МАЙЕРС: Предпочитаем говорить о футбольных командах.

А. ЗВЕРЕВ: …он полон сил, должен бы выбирать и искать себя. Но нет, надо садиться за домашнее задание. Опять телефон, что-то он не записал, это бесконечная школа, как мы ни хотим от нее избавиться, она держит на хвост все общество, все время держит.

М. МАЙЕРС: Считаете, всерьез считаете, что самая главная проблема современного ребенка – это перешколивание, извините за…

А. ЗВЕРЕВ: Да, вышколивание, абсолютно, да.

М. МАЙЕРС: …такое корявое нерусское слово.

А. ЗВЕРЕВ: Есть даже такая книжка, известнейшая книжка Schooling, «вышколивание», «Вышколенное общество» знаменитого, сейчас в память не приходит имя американца, Ивана Илича, «Вышколивание общества», поэтому оно его изматывает, эта школа, сил на выбор собственный не остается, вот и вся история. А родители, есть ведь такая статистика, она неизменна, родители с 50-х гг. начиная, когда у нас немножечко в стране стабилизировалась ситуация, мамы захотели пойти на работу, мамы захотели зарабатывать.

М. МАЙЕРС: Давайте скажем, что мамы вынуждены были все-таки пойти на работу.

А. ЗВЕРЕВ: Вынуждены, точно. Квартира пустая, а в пустую квартиру даже по законам, по законам, например, европейских стран многих, оставлять ребенка рядом с лекарствами, рядом с техникой и т.д., это считается, за это штрафуют родителей.

М. МАЙЕРС: Я знаю, что в Америке в некоторых штатах есть.

А. ЗВЕРЕВ: Что делать, поэтому если у нас нет специальных нянек, гувернеров, фрекен Бок, это для нас дорого, значит, мы вынуждены пользоваться услугами школы, а она должна делать эту услугу цивилизованной, такой, чтобы это, действительно, было бы их досугом, чтобы они там могли, я был в Швеции, включен все время компьютер, в коридоре стоит компьютер, я маленьких ребятишек спрашиваю, пяти лет – девчонки, почему, что вы делаете? А если я соскучусь, я маме e-mail пошлю на работу, вот так.

М. МАЙЕРС: У нас тоже включен компьютер, только, извините меня, нам для этого школа не нужна, у нас и дома он включен, я бы сказала, сколько там дают, по четыре часа в день дети проводят в Интернете?

А. ЗВЕРЕВ: Кошмар.

А. ГРЕБНЕВА: Британские еще хуже, по 20 часов онлайн, британские дети.

М. МАЙЕРС: Но это, наверное, в неделю все-таки.

А. ГРЕБНЕВА: Нет-нет.

М. МАЙЕРС: Подсчитай, это, наверное, все-таки в неделю.

А. ГРЕБНЕВА: Может быть, в неделю.

М. МАЙЕРС: На что, на какие занятия ваш ребенок тратит больше всего свободного времени, это опрос ФОМ, обратите внимание, что здесь возможно до трех вариантов.

А. ГРЕБНЕВА: Да, открытый вопрос, отвечали родители о своих детях, рассказывали. На первом месте по популярности – ребенок гуляет во дворе, на улице, в парке, так ответили 37%.

М. МАЙЕРС: Но позвольте, я сразу разделю, просто поясню, что ФОМ проводит всероссийские опросы, здесь надо разграничивать проблемы городских детей и проблемы детей в сельской местности, потому что там, где ребенок, действительно, болтается на улице, я помню свое сельское детство, я имею в виду летние каникулы у бабушки в деревне. Действительно, постоянно на улице, за что большое спасибо, господи, низкий поклон и маме с папой, и бабушке, царствие небесное. И проблемы городских детей, которые здесь уже, конечно, цифры, и сидит за компьютером, и смотрит телевизор.

А. ГРЕБНЕВА: Да, на втором месте – делают уроки, 32%, треть, почти столько же…

М. МАЙЕРС: Позволь, извини, ради бога, родители думают, что дети делают уроки.

А. ГРЕБНЕВА: Но при этом родители же признают, что 31% общается с друзьями. 28% сидит за компьютером, столько же смотрит телевизор и видео, 20% занимаются физкультурой и спортом, на 5% меньше работают по дому, по хозяйству, т.е. так проводят свободное время дети, слушают музыку 15%, ходят в кружки и на курсы 11%, столько же читают книжки. Уже там меньше рискуют, домашние животные и т.д., рукоделие.

М. МАЙЕРС: Мне хочется спросить у вас, какая из этих цифр вызвала у вас наибольшие опасения?

О. ДМУХОВСКАЯ: У меня не опасения, у меня радость вызвала первая цифра, мне очень понравилось, как вы, Маша, отреагировали.

М. МАЙЕРС: Это правда.

О. ДМУХОВСКАЯ: Хорошее воспоминание.

М. МАЙЕРС: Прекрасно.

О. ДМУХОВСКАЯ: Я думаю, что в сельской местности можно просто болтаться на улице и ничего не делать. Если в Москве этого делать нельзя, то, конечно, тебя сразу же должны родители чем-то занять и куда-то включить, ты тогда уже не принадлежишь себе. Очень сильно теряется эта возможность побыть самим с собой, пообщаться с друзьями, причем друзей выбрать, а не под контролем родителей. Эта цифра мне больше всего понравилась.

М. МАЙЕРС: У вас есть, скажите, я понимаю, что каждый случай индивидуален, но все-таки приблизительное процентное соотношение, для ребенка, который хочет почувствовать себя человеком, допустим, у него 100% некий временной отрезок, пусть это будет свободное время, сколько он должен находиться под контролем и сколько, чтобы, действительно, не уйти на улицу и т.д., сколько он должен быть предоставлен, какое количество процентов времени он должен быть предоставлен сам себе?

О. ДМУХОВСКАЯ: Я думаю, что это зависит, в первую очередь, от индивидуальных особенностей ребенка и от семьи, в которой он живет. Здесь каких-то средних нет показателей, от того, какой у него темперамент, насколько он здоров, насколько он умеет общаться с другими, является это для него проблемой или нет.

М. МАЙЕРС: Но, тем не менее, с одной стороны, ребенок предоставлен сам себе, ах, какой кошмар, не то, что слава богу, ребенок может сформироваться, у него есть время подумать, что ему нравится и что ему нужно, ребенок, значит, где-то болтается, где-то он, что он делает, какие сайты в Интернете он смотрит.

О. ДМУХОВСКАЯ: Чтобы этого не произошло, я думаю, что родителям просто надо чаще общаться с собственными детьми, для того, чтобы хотя бы задать за три минуты вопрос, а что тебе нравится и что тебе не нравится. Это очень легко прояснить. На основе полученного ответа сделать для себя выводы, насколько ему необходима эта помощь.

М. МАЙЕРС: Мама, мне не нравится учить английский язык с пятимесячного возраста, а нужно, дорогой мой, нужно.

А. ГРЕБНЕВА: И еще испанский, танцы и вышивание крестиком.

О. ДМУХОВСКАЯ: …детей вообще никто не спрашивает, тут идет жесткая дискриминация родительская. А вот уже когда дети становятся старше, им можно предложить какой-то выбор, чтобы они сделали этот выбор, тут в этот момент, конечно, родителям нужно проявить какую-то активность и прислушаться к ребенку. Даже если вам трудно прислушаться, то попробуйте сделать по-своему, но посмотрите, что из этого получится, если это будет хорошо, а иногда это и бывает хорошо, когда дети не знают.

М. МАЙЕРС: Какая цифра у вас, скажите, пожалуйста, Антон, вызвала наибольшие опасения? Из тех, как дети проводят свободное время?

А. ЗВЕРЕВ: Благостные цифры вполне, симпатичные, интересные. Неприятно, знаете, что, что 11% детей считают, это похоже на правду, действительно, мой ребенок даже, я между старшим и младшим могу сделать сравнение, старший уже в институте учится. Он в свое время в школьные годы читал хорошо, очень активно, а младшего я вообще не вижу за книжкой.

М. МАЙЕРС: Кстати, знаете, можно посмеяться на эту тему, у девочек спросить, девочки читают книжки, 13-15 лет, что читают – читаем Оксану Робски.

М. МАЙЕРС: 22 часа и 33 минуты, мы продолжаем программу «Лукавая цифра», я еще раз представляю наших гостей, это психолог, консультант московской службы психологической помощи населению Ольга Дмуховская и Антон Зверев, старший научный сотрудник московского института открытого образования. Сегодня мы говорим о детях нашего времени, знаете, еще одна очень показательная ФОМовская цифра, я только ее произнесу или, Алина, ты?

А. ГРЕБНЕВА: Если говорить в целом, вы довольны или не довольны тем, как ваш ребенок проводит свободное время? 66% россиян уверенно ответили, что они довольны, отмечу, что это родители так говорят. У нас есть и другие цифры, это проводилось исследование, на одном из алтайских сайтов мы нашли НИИ детства, наверное, такое тоже есть, они спрашивали как раз таки у подростков. Так вот, 51% подростков заявили, что не всегда у них есть возможность заняться любимым делом, а 5% детей признались, что они вообще этого лишены. Чем же они занимаются, 43% смотрят телевизор, гуляют со сверстниками на улице, слушают музыку и встречаются с друзьями у себя или у них дома. Реже подростки читают художественную литературу, посещают библиотеку, 18%, 24% занимаются спортом, ходят на лыжах, в бассейн, турпоходы, большинство детей признались, что они никогда не посещают концерты, выставки и спортивные соревнования.

М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы вот о чем вас спросить, как вы думаете, все-таки эти 27%, которые говорят – мы недовольны, чем родители, сегодняшние современные родители недовольны в первую очередь? Есть какие-то предположения на этот счет?

А. ЗВЕРЕВ: Я не понял, что они?

М. МАЙЕРС: Они сказали, что они недовольны тем, как их дети проводят свободное время, родители говорят – мне не нравится, что мой ребенок делает это, он не должен этого делать. Или наоборот.

А. ЗВЕРЕВ: Очевидно, пассивность в поиске себя, очевидно, что ребенок не старается, ленится, может быть, не делает уроки.

М. МАЙЕРС: Т.е. мой ребенок слишком ленив?

А. ЗВЕРЕВ: Ленив, да, в общем, да, получается.

М. МАЙЕРС: Я просто пытаюсь увидеть эту ситуацию глазами, родительскими глазами. Ольга, чем недовольны родители, как вы думаете, в первую очередь?

О. ДМУХОВСКАЯ: Вы знаете, я думаю, что это проблема недовольных родителей, т.е. это треть от всех родителей, наверное, треть недовольных может иметь право на существование, две трети – это очень хорошо.

М. МАЙЕРС: Они либо плохо информированы.

О. ДМУХОВСКАЯ: Да, поэтому это, наверное, открытая цифра, это больше касается проблем взрослых, а не детей.

М. МАЙЕРС: Давайте поговорим о проблемах взрослых, Алина.

А. ГРЕБНЕВА: Да, взрослые, они говорят, что они знают, как у их детей обстоят дела, с кем они общаются. 91% признается, что прекрасно знают, с кем встречается их сын или дочка в свободное время, убеждены, что им хорошо известен круг его или ее общения. При этом сами дети говорят, что у них, в принципе, хорошие отношения со сверстниками, но только дети признаются, сейчас, секунду, что их сверстники начинают в 12, 13, 15 лет уже 55% курят, с возрастом эта цифра возрастает. А уже 17-летние подростки говорят, что их товарищи пьют крепкие спиртные напитки, т.е. такой разрыв.

М. МАЙЕРС: Конечно, они пьют, а я не пью, это же понимаете, это они все пьют.

А. ГРЕБНЕВА: Да, разрыв ощущения родительского, как их ребенок проводит свободное время, и дети, которые признались социологам, что, на самом деле, вот так у нас такая компания.

М. МАЙЕРС: И зря, я бы не призналась, на самом деле.

О. ДМУХОВСКАЯ: Вы знаете, все равно дети остаются всегда детьми для родителей, всегда мы думаем о них гораздо лучше, это не есть плохо, кто, если не мы, будем их всегда поддерживать и видеть в них лучшее. Поэтому, конечно, наверное, родители живут какими-то иллюзиями о каких-то достоинствах своих детей. Но, мне кажется, лучше пусть больше будет этих иллюзий, чем их будет меньше, на кого тогда будут рассчитывать дети?

М. МАЙЕРС: А знаете, почему родители живут иллюзиями? Не потому, что они такие хорошие или дети у них такие хорошие, отношения у них такие прекрасные, а потому, что по статистике, например, это где, это в Великобритании? Сколько там минут в день?

А. ГРЕБНЕВА: 19 минут в день работающие родители проводят со своими детьми, это британское национальное статистическое бюро опросило 5 тыс. жителей Великобритании, очень хорошая выборка. Кроме того, существуют еще побочные 16 минут, время, которое родители якобы проводят с детьми. На самом деле, это, например, когда они делают покупки в супермаркете.

М. МАЙЕРС: Теперь подождите, я попрошу вас на этом моменте заострить ваше внимание. Я обращаюсь к тем, кто сейчас слушает радио. 19 минут в день в современной, цивилизованной, развитой Великобритании родители проводят со своими детьми. Зарубежные исследования показывают, мамы общаются с детьми около часа в сутки, папы – около 5 минут.

А. ГРЕБНЕВА: Антон?

А. ЗВЕРЕВ: Вы знаете, и то это какие могут быть разговоры, когда едешь в метро, слушаешь в автобусе, разговоры по мобильному телефону, я думаю, они немногим отличаются от домашних кухонных разговоров. Т.е. это ты поел, ты нашел, ты помыл, сетку взял, это сделал, уроки сделал, т.е. есть некоторый набор стандартных выражений и т.д. А потом идет ответная реакция – я буду смотреть телевизор на кухне, а вы все ступайте, подросток говорит нам, родителям, а вы все ступайте туда, например. Надо поделить компьютер, надо поделить телевизор, надо поделить свой досуг и т.д., кто будет мыть посуду и т.д. Т.е. достаточно такой дежурный набор, это не общение, я не могу считать это общением.

М. МАЙЕРС: Вопрос первый, почему так происходит?

А. ЗВЕРЕВ: Так происходит потому, что у нас такой темп жизни, потому что у нас, если англичане, работающие, они, наверное, я надеюсь, на одной работе, то наш человек, как вы знаете, трехжильный, он вынужден работать на трех работах.

М. МАЙЕРС: Ольга, почему?

О. ДМУХОВСКАЯ: Вы знаете, мне кажется, это, кроме экономического аспекта, проблема, наверное, желаний еще человека, не только его возможностей, но нет возможности…

М. МАЙЕРС: Но что такое 19, вы рожаете ребенка, извините, папа и мама, вас двое, что такое 19 минут в сутки? 19 минут в сутки, тем не менее, эта цифра. Хорошо, давайте возьмем 21 минуту, не хотите 19.

О. ДМУХОВСКАЯ: Что понимать под этим общением, действительно, обсуждение каких-то бытовых аспектов или что мы сели, друг на друга посмотрели, в глаза, хотя бы я погладила по плечу своего сына или по голове, это совершенно разная смысловая нагрузка этого общения, это про это. Если это даже будет 10 минут, я посижу в день рядом с ним, молча просто.

М. МАЙЕРС: А ему оно надо?

О. ДМУХОВСКАЯ: Вы знаете, подросткам уже не надо, а детям поменьше еще нужно, безусловно, это вопрос соотнесения возраста, но, тем не менее, я хочу сказать, что было бы желание у родителей, возможности всегда найдутся.

М. МАЙЕРС: Объясните мне, я не понимаю, почему, как может у родителей не быть желания проводить с собственным ребенком 10 минут в день, сидеть с ним рядом? Как это так?

О. ДМУХОВСКАЯ: Это уже такая проблема.

М. МАЙЕРС: Я просто не родитель еще, я не понимаю.

А. ЗВЕРЕВ: Там футбол идет, там в домино собирается компания, я еще не дорешал свои вопросы на работе.

А. ГРЕБНЕВА: А у нас большинство таких родителей? Можете по соотношению?

М. МАЙЕРС: В Великобритании, судя по цифрам, большинство, причем сильно подавляющее, я бы сказала, процентов эдак 100.

А. ГРЕБНЕВА: А у нас в России?

О. ДМУХОВСКАЯ: Потому что эти родители, они тоже когда-то были детьми, они, видимо, унаследовали тот образ жизни и стереотип отношений.

М. МАЙЕРС: Ольга, мы-то нет?

О. ДМУХОВСКАЯ: Мы уже тоже.

А. ГРЕБНЕВА: Мы уже тоже на них смотрим.

О. ДМУХОВСКАЯ: Конечно.

А. ЗВЕРЕВ: Я подозреваю, что большинство таких родителей в силу не только экономики, в силу своего менталитета. У меня, вы со мной не согласитесь, я знаю точно, но люди за 6 километров, взрослые сильные мужики, обходят свою школу стороной. Сейчас только что «Учительскую газету» свежую, школу, которую они уже закончили, свежую «Учительскую газету» открыл, на первой полосе такая надпись, что, по данным какой-то службы, 30% родителей испытывают страх, осознавая, что им придется своего первоклассника вести в школу. Они встречи со школой боятся физически. Т.е. они продолжают бояться школы, не только будущего боятся, как мы потом еще, они боятся прошлого своего. Они не хотят туда возвращаться, в ту предельную зависимость, не будем сейчас страшилок на ночь говорить. Поэтому они, что-то хотел сказать, забыл, они даже разговор об этом не поднимают про школу. Они не доиграли в детстве. Я как-то, когда я был в Париже, повели в центр Парижа, там самый замечательный у них Булонский сад или какой-то такой, сейчас не помню. Я видел индейцев, взрослых людей в индейской форме, в ковбойской.

М. МАЙЕРС: Играют?

А. ЗВЕРЕВ: Взрослых с лысинами и т.д. Да, а когда мы едем отдыхать в Турцию, в Египет, мы тоже замечаем, что люди, которые там лежат, приезжают из разных Европ, они балуются ночью, купаются, уже великовозрастные дяди и тети, уже, может быть, бабушки и дедушки. Они не доиграли в детстве, им не хватило детства, это общемировая проблема. Мы хотим жить, и тут еще дети, мы вас любим, поэтому, чтобы не так уж мрачно быть, я скажу такую вещь, знаменитый английский психолог и педагог Александр Нил говорил – погладьте человека по голове. Это создает, это очень простой совет, но это создает гигантский физиологический эффект.

А. ГРЕБНЕВА: Все быстро к своим деткам, гладим по голове.

А. ЗВЕРЕВ: Для ребенка, он чувствует поддержку и расслабление одновременно.

М. МАЙЕРС: Скажите мне, пожалуйста, Ольга, а почему не говорим о той вещи, может быть, я не права, но если бы я была на месте человека, который не задает вопросы, а отвечает, я бы сказала, в первую очередь, что ребята, мы разучились быть родителями. Мы не умеем быть родителями. Мы просто не знаем, приходит папа, действительно, он не знает, о чем разговаривать с ребенком, он почему спрашивает – ты поел, ты пописал, ты покакал, не потому, что ему это неинтересно или интересно, потому что он не знает, о чем еще ребенка спрашивать. Или я не права, скажите?

О. ДМУХОВСКАЯ: Этот папа ведь тоже рос в какой-нибудь своей родительской семье, у него тоже, наверное, был папа, который никогда его об этом не спрашивал.

М. МАЙЕРС: Я не знаю, мало ли, какие у нас были проблемы, так что теперь, все, решить их невозможно?

О. ДМУХОВСКАЯ: Так мы взрослые, мы же все несем проблемы из детства. На самом деле, мы подошли к проблеме детства. Мы сейчас говорим обо всем, о чем…

М. МАЙЕРС: Я вам могу сказать, например, на своем, на примере своего детства, что я помню, как со мной взрослые лепили из глины какие-то фигурки, но я этого просто не умею, т.е. я не способна перенести то, что было в моем детстве, допустим, в детство своего ребенка.

О. ДМУХОВСКАЯ: Маша, это лукавство. Раз вы сейчас это вспомнили, я думаю, что когда эта ситуация возникнет реально, вы ей воспользуетесь, это хороший позитивный опыт.

М. МАЙЕРС: Т.е. фактически…

О. ДМУХОВСКАЯ: И он никуда не уйдет от вас.

М. МАЙЕРС: Слава богу, т.е. получается, хорошо, в этом случае слава богу, т.е. получается, что те люди, которые, действительно, сегодня, я не знаю, с 90-х гг. начиная, сегодня в 2000-х занимаются тем, что они делают карьеру, что они зарабатывают деньги, потому что это стало необходимо, они, их дети, их внуки, их правнуки уже обречены в этом смысле?

О. ДМУХОВСКАЯ: На первом этапе происходит некая подмена, когда ты делегируешь няням, гувернанткам, школе, государству…

М. МАЙЕРС: Родительские функции.

О. ДМУХОВСКАЯ: …заботу, да, родительские функции, и ты вроде как надеешься, твоя совесть родительская чиста, ты сделал все, что мог, ты заработал денег, ты эти услуги купил. Твой ребенок должен их получить. Но пройдет какое-то время, этот родитель станет бабушкой, дедушкой, тогда появится истинная потребность в этом общении. Есть надежда, что как раз те бабушки и дедушки, на которых мы, может быть, сейчас грешим, что они лишнее делают, но, на самом деле, сейчас они в таких семьях, в которых у родителей нет возможности общаться с детьми, они эту функцию восполняют.

А. ГРЕБНЕВА: И наверное, этим объясняется это, как говорится, что внуков больше любят, чем собственных детей.

О. ДМУХОВСКАЯ: Да, потому что там идет, собственно, уже эмоциональное общение.

М. МАЙЕРС: Это в России, кстати, ни в Америке, ни в Европе этого практически уже нет.

А. ГРЕБНЕВА: Да, французские бабушки…

О. ДМУХОВСКАЯ: Пусть у нас хоть что-то будет хорошо.

М. МАЙЕРС: Давайте поговорим, у нас не так много времени остается, давайте поговорим о том, дети, соответственно, родители им уделяют 15 минут.

А. ЗВЕРЕВ: Могу я сделать небольшую ремарку?

М. МАЙЕРС: Попробуйте.

А. ЗВЕРЕВ: Вы знаете, Маша, в ваших устах прозвучало слово «контроль», меня немножко это тронуло, почему, потому что мне кажется, что родители и должны контролировать, а что здесь плохого? Должны же знать, где, почему мы говорим…

М. МАЙЕРС: Да, я вам про это и говорю, я вам говорила про безопасность.

А. ЗВЕРЕВ: Да, про безопасность, комфорт, чтобы детям было легко и комфортно во всем. Но, в любом случае, у меня такое ощущение есть, что кроме ситуации побыть одному и отдохнуть, в любом случае, в основное время ребенок должен, рядом с ним должен быть кто-то, поддерживатель какой-то. Сейчас появилась в России, возобновляется служба педагогической поддержки в лице тьютора, освобожденного классного воспитателя, куратора и т.д. Это люди, которые творят чудеса, на самом деле, сейчас мы были в Ельце, в школе, в гимназии номер 11, мне учительница рассказывает, как они работают, мастера-педагоги. Они говорят, что мы думали, что ребенок просто нервный. Нервный и нервный, мы боялись как раскаленная сковорода, боялись к нему подойти на 1 метр. Потом, поскольку она профессионал, тьютор, мама бы там, может быть, что-то еще, погладила по голове, у нее функция – охранять здоровье, защищать права и т.д. Она видит, в учебе не ладится, в общении не ладится. Она берет его за руку и ведет в поликлинику. Кончилось тем, что у него обнаружилась киста головного мозга, она вибрирует, она создает ему эти проблемы, из-за чего выкидывает номера, находится первопричина беды. Она вытаскивает его из нездоровья. В другом случае тоже, с кишечником, в третьем случае что-то с глазами и т.д. Ситуация такая, что мы можем розовые разговоры сейчас вести, а есть профессионалы, которые обязаны это делать и могут классно это делать.

М. МАЙЕРС: Антон, но проблема в том, что, во-первых, профессионалов на всех не хватит, давайте различать Москву и те сельские школы, в которых нет учителя начальных классов.

А. ЗВЕРЕВ: В сельских, да, особенно трудно.

М. МАЙЕРС: Это во-первых. А, во-вторых, если мы будем сейчас развивать эту тему, то родители вообще опустят руки. Они скажут – замечательно, я пойду что делать, я папа, я пойду, заработаю денег, заплачу эти деньги за хорошую школу, где будет тьютор. Будьте добры, поставьте мне, пожалуйста, как с конвейера, через 12 или сколько сейчас, 11 или 10 лет, поставьте мне здорового, совершенного, полноправного, замечательного члена общества.

А. ЗВЕРЕВ: Как новенькую машинку.

М. МАЙЕРС: Конечно, потому что там был тьютор, потому что там был психолог, потому что там был полный комплект учителей.

А. ЗВЕРЕВ: Маша, я вас огорчу, родители уже опустили руки, потому что по данным, которым я доверяю, российская академия образования, Владимир Сопкин, центр социологических исследований, большая выборка и все такое, 80% родителей России предпочитают проводить свободное время без детей.

М. МАЙЕРС: Что делать? Я смотрю на Ольгу.

О. ДМУХОВСКАЯ: Я думаю, здесь нужно уточнить, родители какого возраста.

М. МАЙЕРС: Неважно.

О. ДМУХОВСКАЯ: Нет, имеет значение. Почему, потому что если это совместный отдых с детьми доподросткового возраста, то если этого не происходит, это плохо, потому что дети, сами дети нуждаются в общении со взрослыми в проведении совместного отдыха. Дети-подростки, я думаю, каждый вспомнит себя, когда ему было хорошо, когда родителей не было дома. Т.е. тут нужно вовремя отойти и предоставить ему возможность побыть самому с собой, потому что главная задача подросткового возраста – это сепарация, отделение от родителей. Поэтому все, что касается до подросткового, все нужно делать вместе, желательно.

М. МАЙЕРС: Давайте все-таки посмотрим, кто или что сегодня воспитывает детей, формирует детей, развивает детей в тот момент, когда родители не уделяют им времени. Допустим, это не школа, потому что, да, мы 16 часов провели за уроками, осталось еще, в конце концов, 8. Соответственно, вы понимаете, что я утрирую, поспать и поесть тоже нужно. Минус 15-20 минут или час, которые мы проводим с родителями, что мы делаем в остальное время?

А. ГРЕБНЕВА: Да, дети чаще всего смотрят телевизор и пропадают в Интернете.

М. МАЙЕРС: Прекрасно, вечная тема, вечная журналистская тема, дети и компьютер.

А. ГРЕБНЕВА: Это исследование творческого объединения «Юнипресс» при поддержке детского фонда ООН ЮНИСЕФ. Так вот, если среди взрослых россиян «на ты» с компьютером лишь 17%, то среди подростков эти цифры втрое выше. Такой термин, компьютерные дети, самые активные среди сверстников, они чаще общаются со взрослыми, чаще входят в кино и на концерты, но, увы, не в музеи и театры, общаются с друзьями своими, соответственно, посредством Интернета.

М. МАЙЕРС: У нас есть Интернет-дети, у нас есть аудиодети, у нас есть теледети, у нас есть видеодети.

А. ГРЕБНЕВА: Да, что еще удивительно, две трети ребят признались, что об окружающем мире они узнают из телевизора.

М. МАЙЕРС: Проблема?

А. ЗВЕРЕВ: Нет, а почему, хорошо.

А. ГРЕБНЕВА: Хорошо? При нашем телевизоре, Антон?

А. ЗВЕРЕВ: Вы знаете, лучше это будет Николай Дроздов, классный профессионал, лучше это будет…

А. ГРЕБНЕВА: Это лучше, если будет Николай Дроздов.

А. ЗВЕРЕВ: Если это будет Максим Галкин, который классный комик или как его правильно назвать, лучше, если это будет ведущая Светлана Сорокина и т.д. Почему, если люди умеют делать хорошо? Почему? А я должен в своем Урюпинске сидеть и на уроке у кого-то или идти в какой-то задрипанный кружок, нет, я хочу сравнить, я хочу понимать то, что мне недорассказали, что я недополучил.

А. ГРЕБНЕВА: Антон, мы не будем перечислять все десятки программ, которые…

М. МАЙЕРС: И поэтому я буду смотреть Владимира Познера с утра до вечера в 13 лет, как включу Владимира Познера, так и буду его смотреть. А, может, я предпочту канал «2х2», который испытывает постоянно, подвергается нападкам со стороны депутатов за свою аморальность и безнравственность, мне как-то это интереснее.

О. ДМУХОВСКАЯ: Маша, а вы помните цифру, треть детей, которые проводят свое время на улице, т.е. это сельская жизнь, где нет компьютера, где телевизор тоже особо не востребован, это совершенно реальная другая жизнь. А те дети, это городские дети, у которых нет такой возможности, вот и появляется телевизор, компьютер, им же недоступна эта улица. Им же недоступно это непосредственное общение с друзьями во дворе.

М. МАЙЕРС: Почему?

О. ДМУХОВСКАЯ: Как почему?

М. МАЙЕРС: Просто общение с друзьями, другой вопрос…

О. ДМУХОВСКАЯ: Проблема безопасности, вы отпустите своего ребенка во двор гулять? Я спрошу у любого родителя – нет.

М. МАЙЕРС: А в тот момент, когда уже дети говорят сознательно, что мы предпочитаем, что нам интересно.

А. ГРЕБНЕВА: Да, 13-15 лет.

М. МАЙЕРС: Давайте не будем закрывать глаза и говорить о том, что проблема компьютерных игр, например, или многочасового сидения у монитора, это не проблема сегодня. Проблема.

О. ДМУХОВСКАЯ: Безусловно, но она вынужденная, она реальная, это то время, в которое происходит подмена этого реального общения, просто другой формы общения в виртуальном пространстве, это и телевизор, это и компьютер. Что делать, это реальность.

А. ЗВЕРЕВ: Ольга Николаевна, может, это еще и проблема самоорганизации? Правда ведь? Когда человек сам должен умеривать себя, свои желания, сам планировать? Кстати сказать, жесткий режим жизни горожанина к этому очень даже и подталкивает ребенка.

М. МАЙЕРС: Давайте тогда не предоставлять ребенка самому себе, давайте тогда его, действительно, распишем, чтобы у него была тренировка, чтобы у него была, еще давайте найдем 25 взрослых, которые его будут возить, привозить, плюс московские пробки и т.д., ну ладно, мы не для одной Москвы передачу делаем. Давайте тогда его контролировать, зачем ему сидеть в Интернете?

А. ЗВЕРЕВ: Нет, слово «само» не говорит, что кто-то извне, кого-то.

М. МАЙЕРС: Но ребенка же надо научить сначала этому самому.

А. ЗВЕРЕВ: Да, давайте с этим позанимаемся, да, чтобы он сам планировал, чтобы он умел. Кстати, в западных школах всюду часы, в коридорах часы, на кухоньках часы, везде для чего, чтобы дети сами планировали свое время. Поэтому там звонок, там необязательно, люди смотрят на часы – все, позанимались. Проблемы самоорганизации, самоопределения, саморазвития, они же ведь заявлены в нашем законе об образовании, на самом деле, это три кита, на которых будет построена, на самом деле, новая педагогика, поэтому…

М. МАЙЕРС: Что-то она все никак не строится и не строится.

О. ДМУХОВСКАЯ: На самом деле, у детей большие проблемы с границами, с планированием и с прочими вещами. Как правило, это делают родители на каком-то этапе.

А. ЗВЕРЕВ: Слишком жестко бывает, да?

О. ДМУХОВСКАЯ: Нет, иногда бывает и жестко, но, на самом деле, это оправдано. Это оправдано, потому что дети, поскольку у них процессы возбуждения и торможения еще не уравновешены, то родители выполняют эту функцию уравновешивания, устанавливают им какие-то границы, какие-то нормы. Потом они принимают их сами, учатся через общение со взрослыми, через общение через это выстраивание. Это не есть плохо. Это есть на определенном этапе развития благо, ничего страшного в этом нет.

М. МАЙЕРС: Давайте посмотрим сайт «Эха Москвы», потому что, знаете, я как истинный, только я не ребенок, меня не в школе приучили следить за временем, а на радио «Эхо Москвы» приучили следить за временем, у нас остается 4 минуты. Еще интереснейший, на мой взгляд, опрос на сайте «Эха Москвы».

А. ГРЕБНЕВА: Как вы думаете, в чем главная проблема детей нашего времени, спрашивали мы вас, 55% участников голосования ответили, что современный ребенок слишком зависим от телевизора и Интернета.

М. МАЙЕРС: Короткий комментарий.

О. ДМУХОВСКАЯ: Так предложите ему что-то другое. Скажите – я сегодня не пойду на работу или я возьму выходной или возьму отгул, и мы с тобой пойдем в парк. Я думаю, что это будет интересный опыт для родителей, они тогда сразу поймут, в каком контакте, в каком общении они находятся с собственным ребенком.

М. МАЙЕРС: Пойду я с тобой в твой парк, когда меня тут ждет какая-нибудь стрелялка, пулялка или еще что-нибудь или у меня любимый мультик. Ты со мной пойдешь в парк, а сама к семи побежишь смотреть свой сериал, а я пойду играть со своими друзьями или еще что-нибудь.

О. ДМУХОВСКАЯ: А зачем мы тогда детям предъявляем такие требования, если мы неспособны им предложить что-то взамен?

М. МАЙЕРС: О, господи, да, трудно детям, нелегко приходится детям нашего времени. Дальше, Алина.

А. ГРЕБНЕВА: 19% - потому что у детей слишком много, главная проблема – у детей слишком много свободного времени из-за безразличия родных.

М. МАЙЕРС: Антон?

А. ЗВЕРЕВ: Учителя говорят, хорошие учителя, которым можно верить и которые много возятся с детьми, они говорят, что не каждый ребенок откроет свой мир родителю. Очень часто к хорошим учителям приходят родители и говорят – вы ему скажите, он мне не верит. Это очень важно, чтобы был, вообще очень важно, чтобы был какой-то третейский судья, какой-то посредник, который помогал бы семье свежими глазами смотреть, решать проблемы. На самом деле, действительно, это правдивая цифра.

М. МАЙЕРС: А безразличие откуда берется?

А. ЗВЕРЕВ: Безразличие детей к родителям?

А. ГРЕБНЕВА: Нет, родителей к детям.

М. МАЙЕРС: 19% сказали, что безразличие родных.

А. ЗВЕРЕВ: Вы знаете, родители – живые люди, и эти живые, они живут в одних стенах. И если мы не можем на Канары ездить каждый месяц или отдыхать друг от друга, если мы не можем устроить интересный досуг, даже построить его, не то, что заплатить за него трудно, сил не хватает, мы просто устаем как люди друг от друга. Поэтому возникает вздох – опять ты дома.

М. МАЙЕРС: Придешь домой, там ты сидишь, как говорит один мой коллега. Дальше.

А. ГРЕБНЕВА: 10% - у детей слишком много свободного времени из-за занятости родителей.

М. МАЙЕРС: В общем, это уже обсуждали в той или иной степени.

А. ГРЕБНЕВА: По 6% вариант – у них слишком мало свободного времени из-за больших нагрузок в школе, 6% ответили, что у детей слишком мало свободного времени из-за того, что родители хотят сделать из них вундеркиндов, ребенок занимается всем подряд. Ольга, есть проблема родителей, которые и кружок танцев, и кройки и шитья, и тенниса, вечером языки?

М. МАЙЕРС: Проблема есть, конечно.

О. ДМУХОВСКАЯ: Это из той серии, что благими намерениями.

М. МАЙЕРС: Да, устлана дорога в одно известное место.

О. ДМУХОВСКАЯ: Поэтому ничего плохого в этом нет, но, с другой стороны…

М. МАЙЕРС: Перезагруженность, ничего плохого в этом нет?

А. ЗВЕРЕВ: Вы знаете, перезагруженность как, одному мало, драмкружок, кружок по фото, мне еще пить охота, ему мало, ему еще, он готов, а другому это все, Ольга правильно говорит, что все зависит от темперамента.

М. МАЙЕРС: Смотрите, у нас остается 1 минута буквально, по 30 секунд, Ольга Дмуховская, Антон Зверев, что бы вы сейчас посоветовали тем родителям, которые нас слушают в контексте той проблемы, которую мы обсуждаем?

О. ДМУХОВСКАЯ: Я думаю, что нужно войти в комнату своего ребенка.

М. МАЙЕРС: Поздно уже, 11 часов.

О. ДМУХОВСКАЯ: Я думаю, что еще дети не спят. Или в выходной день найти время, сесть с ним рядом, обнять его и сказать ему – какой ты у меня хороший. Я думаю, что дальше диалог продолжится сам собой.

М. МАЙЕРС: Антон?

А. ЗВЕРЕВ: Я украду у Симона Львовича Соловейчика такой совет, очень мудрый, каждую покупку, которую вы приносите в дом, каждую дорогую вещь, которую вы любовно ставите в комнату рядом с собой, компенсируйте культурным походом в театр, знакомством с новым хорошим произведением литературным или классным фильмом. Обсуждайте его всей семьей, чтобы это стало культурным событием. Тогда ваши материальные все покупки оправдаются.

М. МАЙЕРС: Ольга Дмуховская, психолог, консультант московской службы психологической помощи населению, Антон Зверев, старший научный сотрудник московского института открытого образования. Сегодня мы говорили на тему «Дети нашего времени», хотя, по-моему, больше получилась передача «Родители нашего времени». Спасибо огромное, это «Лукавая цифра».