Загрязнение окружающей среды: после нас хоть потоп... - Борис Жуков, Иван Блоков - Лукавая цифра - 2008-05-13
А. ГРЕБНЁВА: Добрый вечер, здравствуйте! 22:12. В студии Алина Гребнёва, напротив меня моя коллега Татьяна Фельгенгауэр.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер.
А. ГРЕБНЁВА: И наша сегодняшняя тема – «Загрязнение окружающей среды: после нас хоть потоп…» Помогать разобраться во всем этом нам сегодня будут Иван Блоков, директор по программам Гринпис в России.
И. БЛОКОВ: Добрый вечер.
А. ГРЕБНЁВА: И Борис Жуков, научный редактор журнала «Что нового в науке и технике».
Б. ЖУКОВ: Добрый вечер.
А. ГРЕБНЁВА: Собрались мы здесь не просто так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы вообще редко собираемся здесь просто так.
А. ГРЕБНЁВА: Да. Есть хороший информационный повод. Совсем свежие исследования, пришедшие к нам из-за океана. Западные исследователи любят всё просматривать, с разных сторон. И вот проведено исследование Национальным Географическим обществом США и Центром «Глобал Скен». И назвали они все это Гриндекс, если по-русски – то это зелёный индекс. Что же там нам они наисследовали, Таня?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для начала надо объяснить, что этот Гриндекс, он оценивает влияние образа жизни населения различных стран на экологию. Рассматривались четыре основных пункта – жилье, транспорт, продукты и прочие товары. Какие получаются у нас результаты? Все не так плохо. Наиболее высокие баллы, отражающие наибольшую заботу о природе, получили Бразилия и Индия - по 60 баллов. Далее идут потребители из Китая – 56,1, я думаю, что Китай сможет смело покинуть этот рейтинг, в связи с последними событиями. Мексика – 54,3, Венгрия – 53,2. Жители России в индексе, в Гриндексе, заняли шестое место с показателем 52,4 балла.
А. ГРЕБНЁВА: И мы можем гордиться, потому, что мы опередили Великобританию, Германию, Австралию, у которых по 50 баллов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Японию даже опередили!
А. ГРЕБНЁВА: Но самое главное, что самый низкий Гриндекс оказался в США – 44,9 балла. 45 баллов всего лишь они набрали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Жители США наименее склонны к использованию общественного транспорта и обычно добираются до работы на машине. Согласно исследованию, американцы живут в больших по размеру домах и только 15 процентов опрошенных сказали, что стараются сократить употребление воды в бытовых целях. Вот такие результаты исследования.
А. ГРЕБНЁВА: Еще я могу сказать, что британцы, например, их в этом Гриндексе подробные исследования по стране если брать, чем возмущены? Тем, что у них большие очень дома, апартаменты, 7 комнат и больше. Соответственно, куча техники и автомобилей. Больше у половины населения Великобритании такой фактор, который влияет на экологию. Кроме того, британцы тоже ездят на автомобилях, но им можно оставить в плюс то, что они больше 50 процентов отправляют свои использованные упаковки на переработку, сдают всё это на переработку. Кроме того, мне понравился очень этот пункт, почти треть населения ходит в магазин со своими пакетами, со своими сумками. Не берут эти пластиковые пакеты, которые трудно перерабатывать, а ходят со своими. При этом россияне, наверное, выехали за счет того, что как говорится в Гриндексе, у них плохо с жильем, 4 комнаты – это предел мечтаний. И нет машин. Иван, как бы Вы прокомментировали эти исследования?
И. БЛОКОВ: Рейтинги – это вещь лукавая. Правильно названа программа. Когда 27 специалистов, пускай очень уважаемых, дают оценку, как использовать те или иные параметры и под это не подводится научная база, трудно говорить о серьезности рейтинга. На самом деле, это не вопросы, связанные с поведением, это вопросы образа жизни. Потому, что многие наши сограждане ездят на общественном транспорте отнюдь не потому, что они не хотят ездить на машине, или вы думаете, что никто не хочет получить 4-х комнатную квартиру? Что касается характеристики образа жизни, то это рейтинг тоже довольно лукавый. Хотя бы потому, что сложно очень говорить о том, в какой степени существенную роль играет отказ от использования теплой воды при стирке белья. Наши сограждане не отказываются от теплой воды по климатическим причинам, 1 процент погрешность в исследовании. Но я не думаю, что это критично с точки зрения затрат энергии, по сравнению с раздельным сбором мусора, это вообще ничто. А с раздельным сбором мусора у нас дело не так плохо обстоит. Если вы знаете, в Петербурге 25 процентов жителей, почти весь город собирает мусор раздельно, 25 процентов сами начинают делить.
А. ГРЕБНЁВА: А как же данные на Вашем сайте, мною же прочитанные, что у нас в целом по стране все ужасно, потому, что эти сборные пункты только в северной столице существуют.
И. БЛОКОВ: В целом по стране у нас, действительно, очень плохо с мусором. Есть отдельные точки городов, где в какой-то мере налажен сбор. В особенности это плохо в Москве. И в стране власть не хочет принимать меры для того, чтобы наладить раздельный сбор. Самое простое действие, которое можно было бы сделать. Если за бутылки от пива была бы введена залоговая стоимость. Сразу и просто решается проблема. Вы знаете, что закон о залоговой стоимости лежит в Думе дольше всех законов. Предыдущий был закон о Байкале, об альтернативной службе и о налоговой стоимости тары.
А. ГРЕБНЁВА: Борис, а Вам как кажется, этот рейтинг, может быть, что-то отражает? Есть какой-то реальный показатель?
Б. ЖУКОВ: Я сильно подозреваю, что он отражает, скорее, такой, я не хочу говорить слово «миф», это имеет некоторую реальную основу. Но тем не менее, такое некоторое представление, что чем страна богаче, тем больше она влияет на что-то. Потому, что я смотрю, что в верх рейтинга попали страны, которые сами признают традиционную неэкологичность поведения своих граждан, такие, как Китай, который сейчас признал официально проблемы жителей страны, они ведут себя очень неэкологично. А вниз попали страны с традиционно чрезвычайно бережным отношением к окружающей среде. И я хотел бы продолжить, что, в конце-концов, очень многие показатели, из которых складывается этот рейтинг, они достаточно условны, потому, что потребление воды, само по себе, если не говорить сейчас о том, в каком виде потом эта вода возвращается в природу, оно может быть критично для юго-западных штатов США, для Израиля, для Средиземноморских стран. Честное слово, для какой-нибудь Голландии оно абсолютно не критично.
А. ГРЕБНЁВА: Забудем про Голландию! А мы-то?
Б. ЖУКОВ: И территория России тоже. Если эта вода не сбрасывается потом в загрязненном виде обратно в естественные водоемы, то в общем, не потребимо ее столько, что это существенно повлияет на баланс. У нас промывной режим.
А. ГРЕБНЁВА: То есть, мы в этом плане богаты?
Б. ЖУКОВ: Дело не в этом. Мы так устроены. Этот фактор для нас не существенный. Существенны другие. Хотя и в России есть территории, где это существенно. Это Ставропольский край, Калмыкия, Нижнее Поволжье и т.д. Дальше. Размер комнат. Опять же, в чём нагрузка? Что их надо отапливать. На самом деле, изъятие площадей…
А. ГРЕБНЁВА: Кстати, китайцам вменяют в вину то, что они отапливают жилища при помощи угля, 61 процент страны.
Б. ЖУКОВ: Да. Там это особое дело. Это шлейф того, что выбрасывает уголь. Кстати, между прочим, в России сейчас с этим лучше. Но есть замечательный план энергетики, который рассматривает победное шествие угольных станций. То есть, у нас пока лучше, мы хотим сделать хуже. Но дело не в этом. Просто что толку, что у нас комнаты значительно меньше, и число их, и площадь, меньше, чем в ряде других стран, если мы на этих меньших площадях расходуем гораздо больше тепла. А это так. Теплоемкость нашего жилого сектора в разы больше, чем в странах, с сопоставимым климатом, но с более приемлемой экологической культурой. Вот как раз специалисты Гринпис делали замечательные съемки термокамерой, где показали, что все московские дома, не только «хрущебы», но и новое элитное жилье, представляют собой калориферы, отапливающие Вселенную. Потому, что главный регулятор температуры в квартире – это форточка.
А. ГРЕБНЁВА: Я могу сказать, что в рейтинге тоже отмечено, что почти 95 процентов признали, что на полную мощность включают свои электронагревательные приборы, и только 5 процентов пытаются что-то сделать, чтобы экономить и не включать на полную мощность. Но мне кажется еще очень интересным пунктом, оставим в покое все эти квартиры и машины, впрочем, к машинам еще вернемся. Там был еще такой пункт: как относятся люди, как они считают, влияет ли их собственная жизнь, поведение, на всё вот это. И у России один из самых низких уровней по этому показателю. Только 14 процентов говорят, что они считают себя виновными, своё безответственное поведение, за загрязнение окружающей среды. Допустим, взять ту же Бразилию, которая на первом месте, там 48 процентов граждан говорят, что они стараются из всех сил снизить этот негатив. Может быть в этом весь смысл, что мы не хотим ещё признавать, что не кто-то там ответственный, эти заводы, но и наша повседневная жизнь тоже влияет на экологию.
И. БЛОКОВ: Бразилия – это страна, в которой люди экспрессивные. Поэтому, когда говорится о различного рода экологических проблемах, у них превалирует очень сильное убеждение, крайнее беспокойство. В данном случае я бы не стал приводить в пример Бразилию. В России низок уровень беспокойства по уровню экологии. Это продолжается уже много лет, начиная с 1999-2000 года только 20 процентов россиян, плюс-минус 2-3 процента, обеспокоены проблемами окружающей среды. Причем, люди могли назвать любое количество проблем. Поэтому в этом плане у нас большие проблемы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Могу Вам возразить. ФОМ, опрос «Экология в России. Оценка ситуации». Три четверти наших сограждан, 72 процента, отметили, что экологическая ситуация в России вызывает у них беспокойство.
И. БЛОКОВ: Когда вы задаете вопрос, вызывает ли это у вас беспокойство, то люди стараются показать себя хорошо. Когда вам дают 14 проблем и говорят указать те, которые для вас являются важными, то при таком подходе только 20 процентов указывают экологические проблемы. Они занимают между 9 и 11 местом в зависимости от того, когда проводились опросы. 20 процентов – это очень стабильно. Тогда ясно, что происходит. Когда россиян спросили, являются ли экологические проблемы первыми или вторыми для вас, то, простите меня, ответ «да» был в пределах погрешности. То есть ноль людей считают это важным.
А. ГРЕБНЁВА: А чем бы Вы могли объяснить такое поведение, настроение?
И. БЛОКОВ: Есть два аспекта, оба являются принципиальными. С одной стороны люди не верят, что может быть что-то изменено и видят то, как ведет себя наше правительство, как не принимаются меры, как полностью игнорируются совершенно очевидные требования. Например, тот же самый закон о залоговой стоимости на тару. Это, конечно, расхолаживает людей и убивает их интерес. Это явно и понятно. С другой стороны у людей есть масса других проблем. Они называют экономику на первом месте и смешно, когда наши Российские опросы говорят, что экономику ставят более 50 процентов населения.
Б. ЖУКОВ: Любая московская стройка сегодня по отношению к зеленым насаждениям – это небо и земля по сравнению с тем, что было лет 15 назад. Это правда. Это действительно так. И то, что многие вещи там сейчас уже невозможны. А с другой стороны, в общем-то, мы видим, что с состоянием того же воздуха, намного хуже. И понятно почему. Применительно к Москве. Очень может быть, что где-то есть регионы с противоположной тенденцией, хотя я таких не знаю.
А. ГРЕБНЁВА: Кстати, о регионах.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас есть некоторая статистика по регионам.
А. ГРЕБНЁВА: Почти что свой Гриндекс. У нас есть такая организация «Зеленый патруль». Она, наверное, Ивану известна. Она проводит исследования, замеры и составляет экологический рейтинг субъектов РФ. На первом месте оказалась Липецкая область. Там несколько показателей, природоохранный индекс +76. И промышленно-экологический индекс 37. Состояние заводов и т.д. Потом идёт в пятерке Рязанская обл., Алтайский край, Молдовия и Кировская область. Этот рейтинг вам кажется лукавым?
И. БЛОКОВ: Этот рейтинг составлен ещё более лукавым способом, потому, что этот рейтинг составлен на основании пресс-сообщений и сообщений общественных организаций из регионов России. Поэтому расценивать его, как что-то объективное, достаточно сложно. Может быть, это рейтинг отражения в прессе того, как регионы себя подают или как они выглядят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он не профессионален?
А. ГРЕБНЁВА: А то, что Москву поставили на 54 место?
И. БЛОКОВ: Можно спорить о коэффициентах. Но отношения к рейтингам здесь нет никакого, потому, что источники информации не проверяемы.
Б. ЖУКОВ: Понимаете, что получается. Там, где есть независимая пресса, там положение получается хуже, чем в местах, где ни того, ни другого нет.
А. ГРЕБНЁВА: А как же Москва? Ее поставили на 54 место. Представляете!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Петербург в двадцатке.
И. БЛОКОВ: Москва не является экологичным городом.
А. ГРЕБНЁВА: Сообщение о том, что все сваливается в реки, заводы, выхлопы.
И. БЛОКОВ: По поводу рек я бы не стал особо сильно, по сравнению с другими городами. Здесь не так много сваливается в реки, а то, что касается автомобильного транспорта и загрязнение воздуха, то Москва если не в первой десятке, то очень недалеко от него.
Б. ЖУКОВ: И становится явно хуже.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что, продолжим мы наш разговор о Москве и других российских регионах после кратких Новостей.
НОВОСТИ
А. ГРЕБНЁВА: 22:33, продолжается программа «Лукавая цифра». И наша сегодняшняя тема – Загрязнение окружающей среды. После нас – хоть потоп… Наши гости Борис Жуков, научный редактор журнала "Что нового в науке и технике" и Иван Блоков, координатор Гринпис в России. Мы закончили на рейтинге «Зеленых». Иван, Вы просто должны тут согласиться. Забайкальский край поставили на 62 место и при этом этот промышленный экологический индекс, дали минус 100. Или тут тоже Вы видите какое-то лукавство?
И. БЛОКОВ: Я не очень понимаю, что означает индекс минус 100. Поскольку в этом исследовании существовало пять видов индексов. Мне очень сложно судить, как и на основании каких публикаций сделан вывод.
А. ГРЕБНЁВА: А как же знаменитый Байкальский ЦБК?
И. БЛОКОВ: С точки зрения публикаций, очень серьезный. С точки зрения угрозы для озера, безусловно, очень серьезная вещь. В той же степени, в какой серьезны и другие промышленные предприятия и регионы. Мне сложно оценивать рейтинг, он включает озеро Байкал, которое не относится ни к одному, ни к другому региону.
А. ГРЕБНЁВА: Оставим его в покое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, я хочу обратить внимание. Нам пишет человек из Чапаевска. Насколько я знаю, этот город находится в очень сложной ситуации. Один из самых опасных для жизни.
И. БЛОКОВ: Чапаевск, Дзержинск, Новочебоксарск – это те города, в которых опасные химические производства. Это большая проблема. И Чапаевск остается большой проблемой, хотя не такой степени, как Дзержинск, в котором активно действуют предприятия.
А. ГРЕБНЁВА: Кстати, данные Института «Блексмет», он подготовил список наиболее неблагополучных экологически местных земель. 10 городов, китайцы лидируют. На первом месте. Число потенциально пострадавших – 3 млн, как характеристика этого города – покрытый сажей город. И туда же попали два российских города. Это Дзержинск, тип загрязнения – химикаты, токсичные побочные продукты, включая зарин и газ ВХ какой-то…
И. БЛОКОВ: Это нервно-паралитический газ.
А. ГРЕБНЁВА: И производство химического оружия. Вы напоминаете, что с 30 по 98-ой год в Дзержинске было с нарушениями захоронено почти 300 тыс. тонн химических отходов, включая нейро-токсины. И в этот же рейтинг попал Норильск. Тип загрязнения – загрязнение воздуха, выхлопные газы, тяжелые металлы, источник загрязнения – крупные предприятия по добыче и обработке никеля. Мы же не может отказаться от производства, потому, что на промышленности строится экономика. В какую сторону идти?
И. БЛОКОВ: Дзержинск – это город, который 6 лет был в Книге рекордов Гиннеса, как самый грязный город. Сейчас он оттуда выпал, появились другие, кто-то его опередил.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слава Богу, появились другие, слышу я от человека из Гринпис.
И. БЛОКОВ: Это город, в котором продолжают работать химические производства, которые всю атмосферу вокруг загаживают. Если вы будете подъезжать к Дзержинску, вы почувствуете запах за много километров. Эти проблемы решаются. Часть этих производств просто не нужны, часть реконструируется. Но это должно быть сделано. Это обещали сделать жителям Дзержинска. Начали обещать в году 1990-1991, на волне экологических протестов. С тех пор ничего не сделано, как многие вещи не сделаны. Что касается Норильска, то были сведения, что на одного жителя выбрасывается около тонны твердых веществ. Только за загрязнение воды, за часть прошлого года, за 6 стоков из 70 Росприроднадзор насчитал 2,6 млрд рублей ущерба, который нанес «Норильский никель» только воде. Это было признано прокуратурой. Это тот ущерб, который доказан.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас мы можем перейти к вопросу социально ответственного бизнеса.
И. БЛОКОВ: Это же предприятие, которое так же может быть переведено не на полностью экологически дружественное производство. Такого быть в металлургии пока не может. Но то, что сократить выбросы можно, и значительно, не на 5 процентов, не на 7 процентов, как рапортуют предприятия, за год, а на десятки процентов и в разы, это вполне реализуемо. Технологии, которые это делают, позволяют.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так почему не делается это? Это дорого?
И. БЛОКОВ: Да, это дорого. Это не принесет прибыли. Тот же самый Норильск… Сейчас вы обалдеете! Он серьезно воздействует на 2,5 процента суши территории России. В 1997 году 600 тысяч гектар леса были крайне серьезно поражены деятельностью «Норильского никеля». Это данные за один год.
А. ГРЕБНЁВА: А кто должен…
Б. ЖУКОВ: Я позволю себе немножко дополнить. Реконструкция производства – это дорого, потому, что нереконструкция в России до сих пор бесплатна. За реконструкцию должны заплатить владельцы Норильского комбината. А за то, чтобы ничего не делать – платят люди, живущие в зоне выпадения его выбросов. Собственно, и вся остальная планета тоже. Есть такой человек – Эрнст фон Вайцзеккер, довольно видный деятель, в том числе и экологического движения, он сказал замечательную фразу, что социализм рухнул, потому, что его цены не говорили правды об экономике. Капитализм рухнет, если его цены не будут говорить правду об экологии. Давайте мы включим себестоимость продукции Норильского металлургического комбината, весь причиняемый им ущерб. И тогда поговорим, дорого реконструкция или дешево?
А. ГРЕБНЁВА: Давайте не будем набрасываться только на одну эту проблему, потому, что в России много чего происходит. Допустим, Антон Демидов, фотографии из Москвы он пишет, что он живет в прекрасном микрорайоне, потому, что получил квартиру там. Но он соседствует с мусоросжигательным заводом № 4, комбинатом по уничтожению биологически опасных отходов и т.д. И он спрашивает, что уже сейчас наблюдается ухудшение самочувствие детей, переехавших в этот район по программе «Молодой семье – доступное жилье». И у нас под носом эта проблема есть. И люди спрашивают, куда им бежать из собственной страны?
Б. ЖУКОВ: Бежать из собственной страны не надо. Это принцип «безумного чаепития», что запачкали эти чашки – пересаживаемся. Извините, надо мыть, а не пересаживаться. Конечно, это ответ не ему, но просто, если мы будем пытаться уехать из трущобы в чистое место. Чистое место станет грязным. А конкретно про этот район, я помню, как лет 15 назад, когда только планировалось массовое строительство на Люблинских полях, мы, газета «Сегодня» в ту пору, писали о том, что нельзя строить массовое жильё на, извините, просто рекультивируемых полях орошения. Но у нас начальник всегда считает, что он самый умный, тем более, что ему там жить не придется заведомо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это к теме нашей беседы – после нас – хоть потоп.
И. БЛОКОВ: Это какая-то мистическая история с мусоросжигательными предприятиями. Была принята программа, по которой должны были в северном округе опробовать раздельный сбор мусора и подвести итоги эксперимента к концу 2008 году. В феврале 2008 года было решено, что надо рассмотреть вопрос, как перенести питерский опыт раздельного сбора мусора, а так же начать эксперимент по раздельному сбору мусора. И месяц назад выходит решение о том, что мы будем строить мусоросжигательные заводы. Я не понимаю логику этого решения. Заводы мы будем строить. Я не хочу ничего сказать… В Италии говорят, где можно сделать деньги? На строительстве мостов, тоннелей, дамб и на мусоросжигательных заводах.
А. ГРЕБНЁВА: Мы знаем, что Неаполе проблема мусора стала бедствием.
Б. ЖУКОВ: Логику этих вещей прекрасно описали братья Стругацкие в повести «Улитка на склоне», где существовали одновременно департамент по научной охране леса и департамент по искоренению леса. Примерно тоже самое существует в некоторых вполне реальных учреждениях.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы с вами заговорили о мусоре. Но это лишь один из факторов загрязнения окружающей среды. Давайте вернемся к нашим цифрам, лукавым и не очень. ВЦИОМ. Опрос 2007 года, ровно ему год. Задавали вопрос респондентам. Как вы считаете, что сегодня является самым опасным для окружающей среды? Я сразу скажу, что там был вариант, можно было до трех ответов выбрать, поэтому проценты большие по нескольким ответам. Больше ста.
А. ГРЕБНЁВА: Не пытайтесь складывать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 41 процент, самый популярный ответ – промышленные предприятия, металлургические, химические, являются самыми опасными для окружающей среды. На втором месте – транспортировка и захоронение радиоактивных отходов, тоже тема достаточно объёмная, достойная отдельной программы. 31 процент – атомные энергетические станции. Столько же набрал вариант бытовые отходы, мусор и свалки, о которых мы говорили.
А. ГРЕБНЁВА: 30 процентов – вырубка лесов, еще треть респондентов сказали, что транспорт, автомобильный, железнодорожный, авиационный. 13 процентов – добыча и переработка нефти и газа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И дальше уже по мелочи совсем.
А. ГРЕБНЁВА: Например, браконьерство. И бытовая техника, холодильники обвинили тоже в том, что они влияют на окружающую среду. Мы проводили, прежде чем перейти к обсуждению, что влияет и самый главный фактор, мы тоже задались этим вопросом на сайте «Эха Москвы». Спрашивали, что представляет наибольшую угрозу для экологии и окружающей среды. У нас другие цифры и варианты. На первом месте – почти 40 процентов тех, кто голосовал, заявили, что наибольшую угрозу для экологии представляет неэффективная политика государства в сфере экологии.
И. БЛОКОВ: Я, наверное, полностью соглашусь с мнением посетителей вашего сайта, потому, что то, что происходит с государственной политикой…
А. ГРЕБНЁВА: Это из серии того, что Вы только что говорили.
И. БЛОКОВ: Один факт, который довольно характерен. Если вы аварийно сбросите тонну цианистого калия, то как вы думаете, сколько за это придется заплатить? Примерно 5 тысяч рублей.
А. ГРЕБНЁВА: 5 тысяч рублей???
И. БЛОКОВ: Это те цены, которые являются платежами за сброс. Порядка 5 тысяч рублей. Вот такого порядка за сброс 1 тонны цианистого калия. Вы можете посчитать, сколько будет стоит одна человеческая жизнь. Это классический пример того, как у нас государство относится к охране окружающей среды. У нас происходит постоянная перетасовка ведомств.
А. ГРЕБНЁВА: Нужен росчерк нужного человека просто.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Борис, а Вы согласитесь с позицией Ивана?
Б. ЖУКОВ: Я немножко по-другому смещу акценты. Я ни коим образом не хочу защищать экологическую политику государства потому, что очень трудно защищать то, чего нет. Экология – это такое слово, которое должно значиться во всяких торжественных декларациях и прочем, но что оно значит на практике, что надо делать, это нашему государству в каждом конкретном случае приходится объяснять отдельно и далеко не всем удается объяснить. Потому, что оно отвело трубу от Байкала, но после этого грохнуло экологическую экспертизу, это был сигнал. Чтобы эти эксперты больше не раздражали. Но при этом боюсь что в данном случае то, как к экологии относится государство – это не более чем отражение того, как к экологии относится население. Что да, это проблема, это беспокоит, это у нас дети болеют, но в этом всегда виноват кто-то там. Вон труба на горизонте, вон дяди в Кремле.
А. ГРЕБНЁВА: Кстати, к вопросу об ответственности граждан.
Б. ЖУКОВ: Я просто, действительно, всегда называю две проблемы, где точно, там можно найти вину государства и вину корпораций, но все-таки, проблемы эти создаются не государством и не корпорациями. Это, во-первых, эти самые лесные пожары, когда просто вся европейская Россия была закрыта дымами. Это при том, что еще была довольно сырая весна в этом году, сгорело не так много, как могло. Когда просто каждый, оказавшись в открытой местности человек, считал своим долгом подпалить траву. Вот это происходит из года в год, в этом огне гибнет гораздо больше лесов, чем незаконно вырубается. В этом огне гибнут люди. Что там происходит с видовым составом, с экологическими сообществами, мы лучше не будем говорить. Но это происходит из года в год, потому, что а как же иначе?
И второе – это действительно эти самые отходы, потому, что, извините, раздельный сбор – замечательно, но боюсь, что для некоторых граждан большая проблема, чтобы они вообще свой мусор донесли хотя бы до единственного мусора ведра или помойного бака. Потому, что они привыкли расставаться с ним, разжимая руки.
А. ГРЕБНЁВА: 14 процентов наших слушателей назвали проблему утилизации переработки отходов важной. Второе место.
И. БЛОКОВ: Я позволю не согласиться, особенно про сбор мусора. У нас есть замечательный пример Петербурга. Четверть населения сами начинают собирать мусор, после минимальной информации о том, как это делать, половина населения начинает собирать мусор раздельно. Это хороший показатель. Больше чем 75-80 процентов населения никогда не будет собирать мусор раздельно. То же самое происходит в развитых странах. Что касается причин, то я бы сказал, что это дурной и замкнутый цикл. С одной стороны лесные пожары возникают из-за того, что люди это делают. А с другой стороны, когда официальные данные о лесных пожарах больше чем в 20 раз отличаются от реальности, я говорю по прошлому году, потому, что площади лесных пожаров легко определяются по космическим снимкам. В 19 раз разница между реальной площадью лесных пожаров и площадью, которая учитывается. Но разрывать эту петлю должно государство. Оно должно быть чуть выше граждан и смотреть вперед и пытаться сделать общество такое, какое оно должно быть, а не пытаться следовать тому, как общество себя ведет. Это не всегда хорошо.
Б. ЖУКОВ: С этим я принципиально не соглашусь. У демократического государства нет никакого морального права воспитывать своих граждан. Лакей не воспитывает хозяина. А, кроме того, случаев, чтобы государство воспитало населения, я не знаю. А случаев, когда население потребовало от государства более ответственной экологической политики – нынешняя политика развитых стран в области охраны окружающей среды выросла ровно из этого.
И. БЛОКОВ: Наверное не надо, чтобы государство кого-то воспитывало. Но вопрос доступа к информации – это принципиальная вещь. В 2005 году наше государство решило закрыть доступ к информации о сбросах каждого предприятия. Мы это могли спокойно получить, запросив, получили данные. Начиная с 2005 года информация стала конфиденциальной. Это то, что не должно делать государство, чтобы люди могли получить информацию и действовать так, как они хотят.
А. ГРЕБНЁВА: Прежде чем мы продолжим тему про ответственность государства, к вопросу о закрытости информации. Недавно прокуратура Москвы отчиталась, что они выявили более ста предприятий, которые осуществляют незаконный сброс сточных вод. Заведены соответствующие дела. Поэтому хоть что-то делают, о чем-то отчитываются. Но нам можно завидовать и ориентироваться на Запад. Еще один рейтинг. Он составляется Ельским Университетом.
И. БЛОКОВ: И Россия там занимает 28 место.
А. ГРЕБНЁВА: Да. Кто во главе этой колонны, которая ответственна?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На кого равняться?
И. БЛОКОВ: По-моему, Финляндия.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Швейцария. 95,5 пунктов из ста возможных.
И. БЛОКОВ: Этот рейтинг включает в себя наличие и площади охраняемых территорий и нетронутых территорий. У нас есть тундры и огромные сибирские леса, которые нельзя тронуть. Это тоже разумный рейтинг, но он ничего не делает. Я могу привести другой рейтинг. То, что по смертности населения от экологических причин, по данным ВОЗ, первым идет Китай, а второй идет Россия. Это тоже рейтинг.
А. ГРЕБНЁВА: А вот такая цифра мне встречалась, что от выхлопов в Европе, от заболеваний, это европейское исследование, ежегодно умирает более 200 тысяч человек. И что в России такие исследования не проводятся, но, якобы, у нас надо ещё в два раза увеличивать.
И. БЛОКОВ: По данным ВОЗ это единственное общее исследование, от аэрозольных частиц, вызванных выхлопами и предприятиями в России умирает 37 тыс. человек ежегодно, в Европе в совокупности около 200 тыс. человек. Но на население России этот список возглавляет после Китая. Поэтому рейтинги – это лукавая вещь. Лучше рассматривать одну конкретную цифру, которую можно измерить и которую можно показать. Когда вы говорите, что 60 процентов населения, а точнее, 55, 62 процента, считают, что окружающая среда стала хуже, да, это мы можем сравнивать, оценивать, сравнивать с тем, что происходит в США, где подобного рода заключение делают меньше половины населения. Когда у нас говорят, что 60 процентов беспокоит экологическое состояние, а в США от 82-92 процентов. Тогда да, мы можем сравнивать страны. Если в Москве заменить все лампочки энергосберегающими и поставить включатели на лестничных площадках, то будет сэкономлено 12 процентов потребляемой в Москве энергии.
А. ГРЕБНЁВА: Вслед за тем, как мы поменяли все на энергосберегающую лампочку, нужно выключать компьютер на ночь. Это тоже экономит. Не то, чтобы он в ждущем режиме, мигал все время зелененьким глазиком, а чтобы выключать. Потом, к вопросу о холодной воде. Просят пропускать стадию первичного ополаскивания при мытье посуды и так же, когда стирают, ставить на минимум.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И стирать в холодной воде.
А. ГРЕБНЁВА: На минимальный режим – 30-40 градусов всего лишь. «Скажи нет подгузникам!» Это тот пункт, который вызвал у Тани больше возмущения, что один-единственный…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня недавно родилась племянница, поэтому тема подгузников очень актуальная.
И. БЛОКОВ: Здесь довольно сложная вещь. Если можно, несколько последовательных вещей. Подгузники можно спокойно делать из вторичного сырья, из древесины, которая выращена нормальным методом. Не надо пытаться отказаться от всего. Когда такие вещи пытаются рекламировать, это люди, которые хотят затянуть нас в каменный век. Надо пытаться использовать бутылки, которые можно сдать. Это логично. Но в чем проблема в нашей стране? В том, что в Западной Европе есть пластиковые бутылки, которые можно сдать и они используются по многу раз, как стеклянную. Вы такую бутылку у нас видели? Конечно, нет.
Б. ЖУКОВ: Почему? Видели! И видели инициативу по их сдаче. Но она тоже умирает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда совсем странная вещь – покупайте одежду в Секонд-Хэндах.
А. ГРЕБНЁВА: Ладно, а вот «Не включайте воду во время чистки зубов». Экономится 20 л воды в день, 7300 литров в год.
И. БЛОКОВ: Вполне разумная вещь. Это где-то около 8 процентов от того, что потребляет человек.
А. ГРЕБНЁВА: Отказываемся от воды и электричества.
И. БЛОКОВ: А по данным Росводресурсов, при транспортировке воды в дом теряется от 30 до 40 процентов всей воды. Мы отказываемся от 8 процентов, конечно, обязательно! Но давайте сократим и те самые 20-40 от всего употребления.
А. ГРЕБНЁВА: К сожалению, заканчивается наше время. Я благодарю наших гостей - Борис Жуков, научный редактор журнала "Что нового в науке и технике" и Иван Блоков, координатор Гринпис в России. Тема была «Загрязнение окружающей среды. После нас – хоть потоп…» Одним из пожеланий было – посадить хотя бы одно дерево. От этого никому хуже не будет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы этим сейчас и займемся.
А. ГРЕБНЁВА: Всего доброго!