Фобии XXI века: наша зависимость от высоких технологий - Светлана Колосова, Алекc Экслер - Лукавая цифра - 2008-05-06

А. ГРЕБНЁВА: 22:12 в столице. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Лукавая цифра». Наша сегодняшняя тема, о ужас, ужасайтесь! Фобии 21 века. Наша зависимость от высоких технологий. Сегодня программу со мной проведет Татьяна Фельгенгауэр.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер.

А. ГРЕБНЁВА: Маша Майерс скоро вернется, не волнуйтесь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потерпите меня еще немножко.

А. ГРЕБНЁВА: И мы приветствует наших гостей. Светлана Колосова – психолог.

С. КОЛОСОВА: Добрый вечер.

А. ГРЕБНЁВА: И Алекс Экслер, писатель и известный интернет-эксперт.

А. ЭКСЛЕР: Добрый вечер.

А. ГРЕБНЁВА: Алекс знает об Интернете все.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он нам все перед эфиром рассказал.

А. ГРЕБНЁВА: Пытался нас успокоить…

С. КОЛОСОВА: …но мы с ним не согласились.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не совсем чтобы не согласились…

А. ГРЕБНЁВА: Начнем мы с общего вопроса. Считаете ли вы, что есть эта зависимость? Мы берем разрез – мобильные телефоны и интернет, интернет-компьютеры.

С. КОЛОСОВА: Конечно! Зависимость есть. Попытаемся представить. В районе 5 процентов в мире, где-то есть страны, где больше, допустим, Китай, часть Европы, Америка. Есть страны, где меньше развиты технологии, там меньше людей. Но мне кажется, что вопрос здесь не в интернет-зависимости, вопрос в том, что есть люди, которые просто в принципе зависимы. И от наркотиков, и от алкоголя, и от азартных игр, от жены, от мужа. Вот такая любовь, что просто смерть рядом ходит. И поэтому, зависимость, как форма жизни этих людей всегда существовала, и до этих технологий, и будет существовать после, когда появится какая-то новая фишка.

А. ГРЕБНЁВА: То есть, она выплескивается в какие-то разные штуки. Алекс, Вы зависимы от высоких технологий?

А. ЭКСЛЕР: Во-первых, скажем так. Я считаю, что никакой интернет-зависимости не существует. Я сам каждый день по 16 часов сижу в Интернете и ничего не замечаю.

А. ГРЕБНЁВА: Но Вы работаете! Это Ваша профессиональная деятельность.

А. ЭКСЛЕР: Меня слегка срубили, как птицу на взлете, потому, что мы обменялись мнениями…

С. КОЛОСОВА: Меня просто потрясла фраза, что Вы по аське разговариваете с женой, сидя в одной квартире.

А. ГРЕБНЁВА: Мы ещё до этого дойдем, Светлана, не забегайте вперёд.

А. ЭКСЛЕР: Дело в том, что я должен открыть страшную тайну. На свете существует примерно 95 процентов людей, которые испытывают огромную зависимость от работы. Они каждый день встают по будильнику, не сами просыпаются, а вынуждены просыпаться раньше, чем бы им хотелось, отправляются на работу. Там, как правило, они проводят время не с приятностью, потом возвращаются домой…

С. КОЛОСОВА: Ой, обманываете! И причём тотально, Алекс!

А. ГРЕБНЁВА: И увиливаете куда-то в сторону. То есть, Вы отвечаете «Нет» на наш главный вопрос?

А. ЭКСЛЕР: Не могу я сказать нет, хотя несколько раз мне приходилось спорить с психологами.

А. ГРЕБНЁВА: Скорее нет?

А. ЭКСЛЕР: Нет, дело в том, что зависимость существует, но это такая же зависимость, как от чего угодно. Человек может собирать марки, с утра до вечера смотреть «Дом-2».

С. КОЛОСОВА: У меня есть друг Дима. Мы с ним недавно ездили играть в пин-бол. Он вернулся и говорит, что не знает что делать, все тело в синяках. И придумал. Буду говорить, что мы были на озере, там были русалки и они целовали его в засос. Вот этот аромат жизни, как можно получить в Вашей ужасной Сети?

А. ЭКСЛЕР: Очень просто! Если я начну рассказывать интернетовские истории и какие синяки после этого остаются!

А. ГРЕБНЁВА: Мы сделаем отдельную передачу. Может быть, в качестве клубнички, на последних минутах нашей программы. Но при этом 85 процентов наших слушателей не согласны с Алексом. Мы проводили наш опрос на нашем сайте радио «Эхо Москвы». Нестандартно мы начинаем, с цифр, которые получили мы сами. Сами напридумывали, многие обвиняли нас в том, что какие вопросы мы задаем и что происходит! Но при этом 85 процентов согласились, что человечество становится все более зависимым от высоких технологий. На первом месте, 36 процентов. Мы спрашивали, почему так происходит. Люди отвечали, потому, что благодаря этим технологиям появилось больше возможностей для общения и самореализации. На втором месте, почти 32 процента – потому, что мобильные телефоны и компьютеры экономят наше время и делают жизнь комфортнее. 9 процентов – потому, что без них мы чувствуем себя беспомощными. 6 процентов – компании-производители заставляют нас покупать различные новинки. И 2 процента, потому, что высокотехнологичные вещи являются показателем успешности и достатка. Что вам ближе из этих аргументов?

А. ЭКСЛЕР: Дело в том, что вот этот вопрос нашей зависимости от высоких технологий… Развитие человечества происходит. Сначала люди жили в пещерах и носили шкуры, сейчас мы живем в домах и пользуемся мобильными телефонами и компьютерами. Это то, что мы изобрели для себя. Почему корить себя за какую-то зависимость от того, что нам удобно, что для нас жизнь делает более комфортной. Я не понимаю, почему нужно говорить, что это зависимость болезненная. Есть зависимости болезненные, люди, которые…

А. ГРЕБНЁВА: Дело в том, что болезненные зависимости, цифры пусть и лукавые, но об этом говорят. И последнее отмечу, 14 процентов гордо заявили, что не считают себя зависимыми от высоких технологий.

А. ЭКСЛЕР: Это они лукавят.

С. КОЛОСОВА: Почему? Если бабушка живет в деревне, то чего она лукавит?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она не участвовала в интернет-опросе.

А. ЭКСЛЕР: Отберите у нее интернет и посмотрите, что она скажет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Светлана, а Вы как считаете, из перечисленных вариантов, какой наиболее Вам близок?

С. КОЛОСОВА: Да все близки! Жизнь в том и состоит, что мы новинки принимаем, перерабатываем, используем и двигаемся вперед. Общество информационное, быстрое, активное, интересное. И в этом нет никакой проблемы. Мы летим на самолете, не едем же мы на кобыле! Хотя, это тоже здорово, но только по выходным часа два. Поэтому активная жизнь с использованием технологий и интернет-зависимость – разные вещи.

А. ГРЕБНЁВА: Да, видимо, весь вопрос в этой пропорции, какую часть нашей жизни занимают эти технологии.

С. КОЛОСОВА: В этой жизни всё сложно делать, быть активным социализированным человеком, если ты от чего-то фанатеешь. Если у тебя склонность сидеть по 18 часов в Интернете, не видя живого воздуха и живых людей, наверное, это очень сложно и очень плохо, если тебе мало лет. Если ты ребёнок. С точки зрения бизнеса, я ничего не имею против. Зарабатывайте деньги так, как вы считаете нужным. Но мне кажется, если перейти к реалиям и говорить об интернет-зависимости детей или о том, что интернет-зависимость бывает разная, включая порно-сайты и т.д., которые препятствуют здоровью, то это тема, которая реально сопряжена с проблемами.

А. ЭКСЛЕР: Можно сразу осторожный вопрос – чем порно-сайты препятствуют здоровью? От этого руки ломаются, что ли?

С. КОЛОСОВА: И ноги. Вопрос не руки и ноги, а в том, что, я верующий человек, и ситуация, когда я захожу искать что-то в отношении здорового образа жизни, здорового питания и через 15 минут сваливаюсь в порно-сайт, и это бесконечно, как только ты начинаешь искать информацию, это сложно. Что в этом хорошего?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте немножечко прервемся. Мы так сразу скатились…

А. ЭКСЛЕР: Такая интересная тема – и прервали!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тема животрепещущая, это безумно интересно. Но мы говорим о высоких технологиях.

А. ГРЕБНЁВА: Мы решили начать с меньшего зла.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: не то, что меньшее зло, потому, что я вам сейчас расскажу о результатах английских исследований. Давайте поговорим о мобильной связи, о мобильных телефонах. Есть замечательный опрос, который провели в Великобритании. Что получается? 53 процента жителей страны страдают от номофобии, панического страха нахождения в одиночестве. Источником страха становится молчащий телефон.

А. ГРЕБНЁВА: 48 процентов опрошенных женщин и 58 процентов мужчин отметили, что испытывают тревогу, когда в их телефоне садится батарея, заканчиваются деньги на счете или нет зоны покрытия сети. В качестве главной причины, по которой они столь сильно привязаны к телефонам, британцы назвали контакты с членами семьи или друзьями. Каждый второй респондент никогда не выключает свой телефон. Каждый десятый отметил постоянную необходимость быть на связи в силу своего рода деятельности и 9 процентов заявили, что в те моменты, когда их сотовый отключен, они чувствуют тревогу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Высокие технологии, удобно, замечательно, прекрасно! Но есть последствия. У людей появился массовый психоз.

А. ГРЕБНЁВА: Почему появился этот панический страх оказаться изолированным от общества, вне зоны доступа к людям?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто из-за того, что нет мобильного телефона.

С. КОЛОСОВА: Потому, что другие формы контактов затруднены. Мир глобален, а большие города не позволяют нам постоянно быть на связи с другими людьми.

А. ГРЕБНЁВА: Но 15 лет назад обходились!

С. КОЛОСОВА: А были потребности другие. 15 лет назад у нас было большое количество друзей, это было 30 человек, а теперь – 300. В моей базе данных более 7 тысяч людей. Ты в контакте с большим количеством людей. Приходится соответствовать.

А. ГРЕБНЁВА: Эта фобия, когда крадут телефоны или теряется. Этот ужас потери.

А. ЭКСЛЕР: Мне придется потратить деньги!

С. КОЛОСОВА: Погибла база данных.

А. ЭКСЛЕР: Это элементарная техническая неграмотность! Телефонные книжки надо скидывать на компьютер, надо читать всякие учебники, там об этом написано.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас Алекс нас всех просто занулил. Ладно, мы утремся и продолжим. Елена прислала нам сообщение: «Но ведь от пейджера не было зависимости!»

А. ЭКСЛЕР: Да сейчас!!! Я прекрасно это все помню, начало 90-х. Все ходили с пейджерами и если их теряли, точно так же начинали: «Ах, он мне не сможет написать, я не буду знать, куда перезвонить!»

А. ГРЕБНЁВА: Но тогда это был больше элемент показушности, я вот такой крутой!

А. ЭКСЛЕР: И с мобильниками было так же. Светлана правильно сказала, что с современными средствами коммуникации расширяется общение. Ты начинаешь общаться с большим количеством людей. Раньше я общался с 5-10 людьми, сейчас это сотни. Это не настолько плотное общение, но мы обмениваемся какой-то информацией. Мобильные телефоны к этому относятся в меньшей степени, интернет – в большей. Если меня лишить сейчас Интернета, я не то, чтобы повешусь, но мне чего-то будет не хватать. Не надо меня этого лишать, потому, что я человек современного века, как и все остальные. И когда люди привыкают к такому широкому кругу общения, они испытывают неудобство, когда их этого лишают. Что тут плохого?

А. ГРЕБНЁВА: В этом ничего плохого, но последствия, которые происходят, ученые, психиатры уже фиксируют новые фобии.

С. КОЛОСОВА: А я думаю, знаете почему? Потому, что очень маленькое время прошло между тем, когда телефон изобрели и он вошел в обиход. Я считаю, что организм – это мудрая вещь. Обязательно найдется внутренний сегмент безопасности, когда ты начинаешь понимать и мудреть, что достаточно, что телефон, на самом деле, это просто трещотка. Большое количество телефонных звонков ни о чём. Ситуация такого расширения круга общения, она будет связана с ситуацией тайм-менеджмента, мы будем планировать свое время и учиться этому, Я считаю, что это новая тема, которую каждый будет заводить в новинку и пытаться с ней сжиться. Карьеру детей сейчас начинают планировать с момента рождения. Это нормально. Так же мы будем планировать свой график.

А. ГРЕБНЁВА: Светлана, сразу такой вопрос по ходу. А когда ребенку стоит купить мобильный телефон? Начальная школа, пятый класс?

С. КОЛОСОВА: Когда он будет самостоятелен и вам необходимо будет проверять, насколько он в порядке. Время безопасности сейчас не настолько…

А. ГРЕБНЁВА: Когда он сам будет ходить без присмотра родителей?

С. КОЛОСОВА: Да.

А. ГРЕБНЁВА: 6 лет – это нормально? Начнется в школе соперничество, у кого круче, навороченней.

А. ЭКСЛЕР: Это уже давно началось.

С. КОЛОСОВА: Тоже самое по курткам, по книгам, по рюкзакам.

А. ЭКСЛЕР: Это всегда так было. Я просто хотел согласиться со Светланой по поводу тайм-менеджмента. Это важное понятие, потому, что очень часто эта интернет-зависимость напрямую связана с невозможностью самоорганизации у людей. Вот когда они начинают заниматься всякой ерундой в Интернете, вместо того, чтобы получать какую-то информацию или обмениваться мнениями, а идет эта вся шелуха, какая-то абсолютно пустая болтовня, постоянные заходы на Одноклассники, написали, нет, появился, нет, а это кто? Это ерунда все. Причем, люди этим занимаются в рабочее время. Даже люди, которые сами себя пытаются организовывать, у них тоже большое количество времени на это уходит. У меня был период, когда много времени на это уходило. Я себя взял железной рукой и сказал: «Я тебя сейчас удушу, если ты будешь столько времени тратить на всякую ерунду»

А. ГРЕБНЁВА: Вам повезло, у Вас сила воли хорошая. А многие люди не справляются и это приводит…

С. КОЛОСОВА: У них есть руководители, которые будут справляться с тем, чтобы они не сидели в чатах и не зависали на Одноклассниках.

А. ЭКСЛЕР: Это серьезная проблема. Я работал в каких-то фирмах и мне нужно было решать эту проблему, как организовывать людей, приходилось применять драконовые меры, вплоть до того, что я своим подчиненным запрещал заходить на свой сайт. Они смотрели квадратными глазами. А я говорил, что работать надо, им за это деньги платят.

А. ГРЕБНЁВА: Кстати, к вопросу о цифрах. В США тоже проводили исследования и в одной из компаний крупных, там тоже ужаснулись топ-менеджеры, когда узнали, что только 23 процентов трафика занимали по работе.

А. ЭКСЛЕР: Это даже оптимистично как-то! Я думаю, что меньше. Я просто смотрю, сколько времени народ проводит на форумах, сколько времени народ в чатах, там уже меньше, слава богу, это абсолютно пустое время препровождения. Но народ очень много рабочего времени тратит на такие личные развлечения или вещи, не относящиеся к работе. Я думаю, что реальный трафик, если сесть и плотно подсчитать, то это будет не 23 процента, а процентов 15. И это большая проблема.

А. ГРЕБНЁВА: 75 процентов – это развлекуха.

А. ЭКСЛЕР: Она может быть якобы связана с работой, это модная тема, ах, если я не буду развлекаться, я буду плохо работать.

С. КОЛОСОВА: А я думаю совершенно по-другому. Мы хотим быть в курсе и поэтому ситуация Интернета – это информация пространства. Когда человек хочет быть в курсе всего и везде.

А. ГРЕБНЁВА: Мы очень хотим быть в курсе всего, поэтому сейчас послушаем Новости от Андрея Родионова.

НОВОСТИ

А. ГРЕБНЁВА: 22:33 в Москве. Мы продолжаем программу. И наши гости – Светлана Колосова, психолог и Алекс Экслер – писатель, интернет-эксперт. Мы обсуждаем фобии 21 века. Наши зависимости от высоких технологий. Сейчас я буду повышать зависимость наших слушателей от мобильных телефонов. Назову наш заветный телефон - +7-985-970-45-45. Не стесняйтесь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексу прислали поклонники уже миллион сообщений.

А. ЭКСЛЕР: Это зависимые люди.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У них зависимость от Вас, Алекс, наверное.

А. ГРЕБНЁВА: Мы продолжим. Прежде чем перейти к теме Интернета, я хочу немножко поговорить про мобильную связь. Есть интересные вещи. Мания звонка, это удивительно, когда Дэвид Лареми, который пишет докторскую диссертацию. И термин «мания звонка» означает, что люди уже начинают слышать звонок мобильного телефона, сидя на концерте, за рулем автомобиля, в метро. Хотя в действительности сам телефон не звонит.

С. КОЛОСОВА: Мне кажется, что эти люди хотят быть нужными. Я много работаю с политиками и в моей жизни несколько человек буквально умирали у меня на руках, когда они были, условно говоря, премьером или губернатором, депутатом, а потом всё закончилось в один день. Представьте себе, когда у тебя было 500 приглашений на вечер, миллион звонков и после этого ни одного приглашения и два звонка. Человек чувствует, что он выпал из этого социума, что он никому не нужен. Ситуация достаточно активного образа жизни, она сейчас в моде, когда ты двигаешься, ты всем нужен. Поэтому каждый из нас пытается повысить этот градус, мы все адреналиновые наркоманы. И телефон очень большой помощник в этом отношении.

А. ГРЕБНЁВА: Еще одна фобия связана со знакомствами посредствам смс-сообщениями. И вот ученые тоже связывают, что это способствует развитию у людей социо-фобии и неуверенности в себе.

С. КОЛОСОВА: Сто процентов!

А. ЭКСЛЕР: Мне кажется, что это совершенно омерзительный бизнес. Это гигантский бизнес, на котором зарабатываются миллиарды долларов. Эти ребята, которые это устраивают, они вовлекают людей в эти смс-знакомства. Я хорошо отношусь к интернетовским знакомствам, когда люди знакомятся на форумах. Они обмениваются мнениями, достаточно долго общаются. У меня яркий пример. На моем форуме сейчас несколько десятков семейных пар, которые там познакомились

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Брачное агентство просто.

С. КОЛОСОВА: Зарабатываете деньги?

А. ЭКСЛЕР: Нет, я не копейки с этого не получаю. Там есть одна серьезная социальная проблема, потому, что всегда получается так, что когда юноша с девушкой знакомятся на форуме, обязательно девушка живет в Израиле, а юноша в Америке. Я ж там не гуру! Я просто предоставляю серверные механизмы обслуживания. Мне просто приятно, что там достаточно хороший круг общения, там порядка 20 тысяч человек, которые постоянно общаются. И мне просто интересно читать то, что они пишут.

С. КОЛОСОВА: 20 тысяч человек вырваны из жизни. Катастрофа!

А. ГРЕБНЁВА: Видимо, все дело в ваших модераторах. Ученые говорят, что у многих страх встречи в реале. У многих не доходит до реального знакомства.

А. ЭКСЛЕР: То, что я наблюдал, это проблема не связана с Интернетом. Есть масса людей, которые настолько стеснительны, что в реальной жизни им сложно познакомиться. Но благодаря Интернету и эти люди в том числе, они в конце-концов, им на порядок проще стало познакомиться с какими-нибудь людьми, не обязательно с целью брака, а просто получить новый круг общения. Те же форумные встречи в реальности, которые делаются далеко не только на моем форуме, это традиция форумов. Когда люди обязательно стараются встречаться, они ездят в разные страны для этого, в другие города. И люди, которые раньше были оторваны от какого-то общения…

С. КОЛОСОВА: А они едут для того, чтобы увидеть Васю, который на форуме сказал: «Слава КПСС»? Это мне непонятно совсем!

А. ЭКСЛЕР: Вы не очень понимаете, что такое общение на форуме, потому, что когда есть какое-то комьюнити, там несколько десятков или сотен человек, когда вы видите, что это люди интересные, образованные, вам хочется увидеть их, вам хочется пообщаться вживую. Кроме того, это очень важный момент, конечно, определенная анонимность в Интернете, она создаёт несколько более резкий стиль общения, который может быть на самом деле. После того, как ты на человека посмотрел, ты с ним будешь общаться значительно более мягко просто потому, что ты его уже видел.

А. ГРЕБНЁВА: А как же разочарования?

А. ЭКСЛЕР: Разочарования тоже бывают. Бывает и так, что человек в Интернете он один такой яркий, такой фонтан, а встречаешься с ним вживую, а он двух слов связать не может. Некоторые люди замечательно пишут, но очень плохо говорят.

А. ГРЕБНЁВА: А иногда бывают совсем ужасающие ситуации, когда парень вдруг оказывается девушкой или наоборот.

А. ЭКСЛЕР: Это больше относится к несколько таким более специализированным форумам и сайтам знакомств. Потому, что там нередко бывают такие обманки и люди по разным причинам это делают. На форумах такое бывает значительно реже.

А. ГРЕБНЁВА: Ну что же, самый последний, добивая мобильные телефоны. Кстати, эта фобия пересекается с компьютерами. Это синдром отсутствия отпуска. Я открыла для себя такое явление, это когда люди, уезжая в отпуск, берут с собой любимые мобильные телефоны, лучше два или три, берут ноутбуки. Тогда получается, что они не могут отдохнуть, связь с тем миром проблем их не отпускает.

А. ЭКСЛЕР: Здесь вопрос в том, что они делают в отпуске с этим телефоном и ноутбуком. Я без ноутбука не езжу никуда, но я, например, недавно ездил отдыхать и ноутбук всегда был со мной. Я утром, выходя на пляж, садясь в шезлонг, открывал ноутбук и что-то писал.

С. КОЛОСОВА: Какой ужас!

А. ГРЕБНЁВА: Опять же, любование природой…

С. КОЛОСОВА: И с женой с одного конца пляжа на другой тоже аськами переписывались?

А. ЭКСЛЕР: Светлана, Вы начинаете выдумывать. Не делайте этого. Когда я держу этот ноутбук, я могу писать что-то в блог свой, рассказывать, что творится на этом острове, общаться с народом. Если я этот ноутбук не возьму, я что буду делать? У меня электронная книжечка, я буду читать. Но я писатель, а не читатель. Я не весь день это делаю. Я могу во время отпуска общаться с людьми, купаться в море, но то, что я беру ноутбук, это нормальное и естественное явление. Не то, что я не отдыхаю, я прекрасно отдыхаю! Просто это такая форма, вот и все. Есть люди, которые этого не понимают, но это их проблема.

С. КОЛОСОВА: У меня синдром отпуска колоссальный, я занимаюсь дайвингом, горными лыжами, серфингом, я мастер спорта по дзюдо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда Вы успеваете работать?

А. ЭКСЛЕР: У Вас зависимость от отдыха.

С. КОЛОСОВА: Вы знаете, планирование хорошее. Хорошо училась в Университете.

А. ГРЕБНЁВА: Но при этом, Вы признались до эфира, когда недавно катались в лодке, уронили телефон…

С. КОЛОСОВА: Да, я утопила оба телефона…

А. ЭКСЛЕР: Это садизм!

С. КОЛОСОВА: Меня все спасали, меня спасли, телефоны нет и слава тебе, Господи! Вопрос же в том, что я не вижу смысла в том, чтобы сидеть в шезлонге и писать, какой это прекрасный остров. Есть прекрасные рекламные брошюры на эту тему.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я, например, сижу в серой, хмурой Москве, идет дождь, грустно. Я открываю, условно, Livejournal, у меня во френд-ленте потрясающая фотография заката или, еще лучше, восхода. И человек свои эмоции прекрасным слогом передает. И у меня на душе становится теплее.

А. ЭКСЛЕР: Вот! И эти люди стараются для людей. А Светлана – для себя.

С. КОЛОСОВА: Я за, но та ситуация, когда вы зашли туда, посмотрели, а потом пошли гулять с собакой или рисовать по стеклу. Вопрос в том, что это жизнь, которую мы не должны менять на наши мысли об этой жизни. Вот в чем задача. Это жизнь, она нам на то дана, чтобы осваивать ее руками, глазами, языком, всем, чем хотите, всеми органами чувств.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это один из аспектов осваивания жизни.

С. КОЛОСОВА: Но он не должен преобладать настолько, чтобы быть зависимым от него.

А. ЭКСЛЕР: Не обязательно в этой жизни что-то трогать руками, мне достаточно это увидеть или ощутить, не надо считать, что я хуже отдыхаю, чем Вы, может быть, даже лучше.

С. КОЛОСОВА: А я думаю, что Ваша жена бы с Вами не согласилась.

А. ЭКСЛЕР: Моя жена со мной всегда согласна.

А. ГРЕБНЁВА: Давайте перейдем к лукавым цифрам, все-таки, надо оправдывать название этой передачи. Кто же может попасть в зону риска? ФОМ провел исследование. Интернет в России, Россия в Интернете.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Тут интересное разделение по мужчинам и женщинам.

А. ГРЕБНЁВА: Давай сразу глобальную цифру, сколько у нас интернетчиков в стране? 30,6 млн человек. Мы на 4-ом месте в мире. У нас в Интернете «сидят» 27 процентов страны.

А. ЭКСЛЕР: Это явно завышенная цифра.

С. КОЛОСОВА: Да не думаю.

А. ГРЕБНЁВА: Это зима 2008 года.

А. ЭКСЛЕР: Вопрос в том, как это исследуется.

С. КОЛОСОВА: Вы так плохо думаете о России, Алекс?

А. ЭКСЛЕР: Я хорошо думаю о России. Давайте просто объясним слушателям то, что сколько народу «сидит» в Интернете, эти цифры, нужно понять, как они это оценивают. А оценивают следующим образом. Если человек хотя бы раз в месяц заходит в интернет каким-то путем, он считается уже пользователем. А активных пользователей, естественно, на порядок меньше.

А. ГРЕБНЁВА: Есть суточная выборка аудитории, они дают 13 млн. Это ближе к правде?

А. ЭКСЛЕР: Это похоже.

А. ГРЕБНЁВА: Больше, чем мы, «сидят» в Интернете австралийцы, британцы, немцы и французы.

А. ЭКСЛЕР: Австралийцы, значит, не узнают, что в мире делается. Они так далеко…

А. ГРЕБНЁВА: Да… Естественно, мужчин больше, чем женщин.

А. ЭКСЛЕР: Что ж тут естественного?

С. КОЛОСОВА: Это катастрофа просто! Их и так мало, а они еще в Интернете «сидят».

А. ЭКСЛЕР: Они там вымирают и ломают себе руки.

А. ГРЕБНЁВА: В поиске информации разве есть что-то плохое?

А. ЭКСЛЕР: Ничего плохого. Вопрос, куда они ходят только. Это замечательная хохма. Я помню старые времена, тратишь всю ночь на то, чтобы посмотреть на 8 женщин.

А. ГРЕБНЁВА: Пристрастие к виртуальному общению и виртуальным знакомствам. Постоянное участие в чатах, избыточность знакомых и друзей в Сети.

А. ЭКСЛЕР: А что значит избыточные? Знакомства не бывают избыточные. Надо их отбросить и идти в светлое будущее дальше.

С. КОЛОСОВА: Тут очень четко показано, что некоторые не могут отбросить. Какой Вы, Алекс, хороший! Вот есть слабые, мы их вывезем и убьем, а мы, сильные, будем прогрессировать. Могу сказать, что это большой миф, потому, что в любом обществе есть люди, которые умеют себя организовать, а есть люди, которые не способны этого сделать. И крест на них ставить неправильно.

А. ЭКСЛЕР: Я только что подумал, если мы их вывезем и изолируем, у нас снова возникнет еще 4-6 процентов. Мы их оставим здесь.

А. ГРЕБНЁВА: Чтобы не возрастало. Хотя, к вопросу о возрастании. Это еще игровая зависимость, компьютерные игры, онлайн…

А. ЭКСЛЕР: И зависимость от «Дома-2» не написали?

А. ГРЕБНЁВА: Это же телевизионная зависимость. Навязчивая финансовая потребность, ненужные покупки в интернет-магазинах, но, говорят, что до нас это не докатилось.

А. ЭКСЛЕР: До меня докатилось.

А. ГРЕБНЁВА: И последнее. К вопросу о порно-сайтах. Кибер-сексуальная зависимость, навязчивое влечение к посещению порно-сайтам и занятию кибер-сексом.

С. КОЛОСОВА: Ничего хорошего не вижу!

А. ЭКСЛЕР: Светлана, ничего хорошего не видите? Вы пробовали, пардон или не пробовали?

С. КОЛОСОВА: Я могу сказать. Мне в голову пришел анекдот. Когда анонист пишет записки: «Сегодня пробовал правую руку – хорошо, левую – неплохо, потом женщину – слабое подобие правой руки». Так и здесь. Ситуация смешная и абсолютно ужасная, потому, что ничто не заменит любви, эмоций, чувств. И для этого рожден человек. Мы живем, помня, чувствуя эмоции. Само событие не запоминается, если оно не сопряжено каким-то переживанием. И поэтому, если ты 16 часов в день ты переживаешь перед компьютером, я не знаю, что у тебя остается, когда год прошел, и вспомнить нечего.

А. ЭКСЛЕР: Накаченные мышцы и больше ничего.

А. ГРЕБНЁВА: Закроем эту тему. Вернемся лучше к вопросу о том, что если мы уберем 6 процентов, то вернутся еще 6 процентов. Но даже если мы их не уберем, они все равно увеличатся! Данные по США, проводилось глобальное исследование. Сейчас, согласно этим данным, было опрошено 2,5 тысячи человек, это очень хорошая выборка. Интернет-зависимыми в стране являются 14 процентов. Не удивительно, потому, что там многомиллионные.

С. КОЛОСОВА: И будет больше! Потому, что здесь проблема в детях. Если детям дать эту жвачку на ранней стадии, они никогда не будут вступать в реальные коммуникации, потому, что реальные коммуникации – это сложный процесс.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в Интернете проще общаться?

С. КОЛОСОВА: Намного! Там нет языка. Как ты себя чувствуешь? Ок! Как жизнь? Класс!

А. ЭКСЛЕР: Это бы я поспорил.

С. КОЛОСОВА: Ни языка, ни чувств..

А. ЭКСЛЕР: Они в школе так же общаются.

С. КОЛОСОВА: В реале нужно общаться, выстраивать отношения, а здесь, не понравился – ты его выкинул. А в школе и в своем кружке, во дворе, ты так не можешь поступить, ты должен адаптироваться, защищать свое право быть личностью.

А. ЭКСЛЕР: И он в школе защищает, в Интернете он общается. В чем проблема, я не понимаю!

С. КОЛОСОВА: Он общается как он хочет, с кем он хочет…

А. ЭКСЛЕР: Слава Богу!

С. КОЛОСОВА: …и живет чужой жизнью.

А. ГРЕБНЁВА: А вы исключаете момент социальной адаптации, благодаря общению в Интернете?

С. КОЛОСОВА: Инвалидов – да. А здоровые люди должны жить в здоровой, реальной жизни.

А. ЭКСЛЕР: Вы любите всё потрогать руками. Ездить на лодке, вышивать крестиком…

С. КОЛОСОВА: А Вы любите сидеть на стуле.

А. ЭКСЛЕР: Да. И почему Вы считаете, что Вы живете лучше, чем я или правильнее и полнее?

С. КОЛОСОВА: Вопрос не в Вас и не во мне. Вопрос в том, что для Вас – это бизнес.

А. ЭКСЛЕР: Не только!

С. КОЛОСОВА: А для подростков – это аномальная жизнь.

А. ЭКСЛЕР: Я подростком за компьютером сидел.

С. КОЛОСОВА: Он не будет общаться со сверстниками, потому, что это сложно, а в Интернете это просто.

А. ЭКСЛЕР: Это надуманные вещи. Я первый раз сел за компьютер уже не помню когда. Я постоянно общался в каких-то сетях. Тем не менее, у меня очень широкий круг живого общения. Вырос я тоже не самым убогим, если на меня внимательно посмотреть. Вот Вам пример, который доказывает…

С. КОЛОСОВА: Исключение подтверждения.

А. ГРЕБНЁВА: И главное, что Вы, все-таки, пришли к нам в прямой эфир, а не связались с нами по Скайпу, не захотели выйти при помощью видео-трансляции.

А. ЭКСЛЕР: Это часто делается и в теле эфирах.

А. ГРЕБНЁВА: Это к вопросу о профессиональных технологиях, которые помогают работать, а не развлекаться. Но, все-таки, как мне кажется, что главное – это то, что люди пытаются убежать от реальности.

А. ЭКСЛЕР: Нельзя все это выпускать на волю волн. Взрослые должны сначала контролировать, на какие сайты дети ходят. Потому, что на порнуху попасть достаточно легко, ребенку это абсолютно ни к чему, я спорить не буду никак. И взрослые должны этим заниматься. Интернет-технологи, люди, которые занимаются функционированием Интернете тоже этим должны заниматься и занимаются. Есть разработанные уже более-менее эффективные фильтры для браузеров. Сначала детей нужно воспитывать, вводить в эту жизнь. Так же нужно контролировать то, как они попадают в этот интернет. А дальше, когда они уже будут воспитаны, пускай разбираются сами.

А. ГРЕБНЁВА: Конкретно, какой возраст? Как и с телефонами, с 6 лет его знакомить?

А. ЭКСЛЕР: С того момента, как он попадает в интернет, никуда же не денетесь, если у вас дома компьютер с Интернетом.

А. ГРЕБНЁВА: И что делать? Стоять и дышать за спиной?

А. ЭКСЛЕР: Ограничить для начала сайты для общения. Кроме того, существует детский интернет.

А. ГРЕБНЁВА: И в России есть?

А. ЭКСЛЕР: Ещё какой! Хороший детский интернет с большим набором сайтов. Сайты специально созданы для общения детей и для того, чтобы они познавали этот мир и получали ценную информацию.

С. КОЛОСОВА: А я считаю, что в интернет надо выходить тогда, когда уже есть активный опыт общения с друзьями и книгами, когда ты понимаешь, что интернет – это не есть нечто универсальное, где ты можешь найти ответ на вопрос, сколько будет 2+2. Или насобирать себе друзей, потому, что в реальной жизни ты не умеешь это делать. Интернет – это та вещь, которая должна появляться у человека, если он плотно стоит на ногах в реальном мире.

А. ГРЕБНЁВА: Но ведь это очень сложно понять человеку.

С. КОЛОСОВА: Есть родители, которые родили ребенка не для того, чтобы баловаться с ним, а для того, чтобы он стал личностью. И без труда личность невозможна.

А. ГРЕБНЁВА: Итак, последние секунды. Под заключительный аккорд. Мобильным телефонам говорим «да».

А. ЭКСЛЕР: Мобильным телефонам – да, да, да. Интернету – net, net, net!

А. ГРЕБНЁВА: Вы ходим в Интернет, но без фанатизма. Спасибо. Это была программа «Лукавая цифра» и мы благодарим наших гостей – психолога Светлану Колосову и писателя, интернет-эксперта Алекса Экслера, который живым примером доказывает, что даже 18 часов в день Интернета…

А. ЭКСЛЕР: …не настолько отражается на психике.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Большое спасибо, друзья, пока!