Фактор страха в российской политической жизни: Чего боится российское общество? - Ольга Крыштановская, Леонид Поляков - Лукавая цифра - 2008-04-15

М. МАЙЕРС: 22:12. Еще раз здравствуйте, у микрофона Маша Майерс и Алина Гребнёва.

А. ГРЕБНЁВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Добрый вечер. И я хочу представить вам наших гостей. Это Ольга Крыштановская, доктор социологии, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Леонид Поляков, заведующий кафедрой общей политологии Государственного университета - Высшая школа экономики.

Л. ПОЛЯКОВ: Да. Всё правда. Такой же добрый вечер вам всем.

М. МАЙЕРС: Ну что, сегодня мы будем говорить о факторе страха, будем говорить о боязни. Тему мы обозначили так – Фактор страха в российской политической жизни. Чего боится российское общество. Оно боится власти, а власть боится российского общества. Ровно в контексте взаимоотношений между людьми и властью мы будем обсуждать тему «Фактор страха в российской общественно-политической жизни».

Л. ПОЛЯКОВ: Маша, откуда такие данные, что власть боится общества, а общество – власти.

М. МАЙЕРС: А пока это не данные.

Л. ПОЛЯКОВ: А! Гипотеза? Отлично! Тогда мы работаем с гипотезой.

М. МАЙЕРС: А данные – это те цифры, во многом лукавые цифры, не случайно так называется наша передача, которые мы приводим в подтверждение или в опровержение той или иной гипотезы. Я так понимаю, что цифры нас убеждают в том, что мы боимся власти.

А. ГРЕБНЁВА: Да. Последние данные – это ВЦИОМ. Правда, там речь шла о том, что 26 процентов россиян опасаются стать жертвами произвола властей. При этом 80 процентов жителей страны говорят о том, что они чувствуют себя незащищенными в нынешней ситуации. Мы пытались сравнить, провести какие-то параллели с предыдущими исследованиями и нашли такое сравнение в газете «Коммерсант». Они сравнивают однотипные опросы 1998, 2001 и 2005 годов. Вот к какому выводу приходят исследователи. Фактически по всем позитивным качествам, законность, честность, справедливость, показатели советской власти выше, чем показатели современной российской власти. А по негативным характеристикам, коррумпированность, слабость, нынешняя система правления в общественном мнении далеко опережает прошлую. То есть, российская власть далека от идеала, чем советская.

М. МАЙЕРС: Это из разряда, «когда деревья были большими».

А. ГРЕБНЁВА: 2005 год, «Левада Центр», 14 процентов россиян боятся власти. Каких-то более современных данных, помимо тех 26 процентов, которые опасаются произвола, мы не нашли. Как вам кажется, этот процент сейчас увеличился, уменьшился по вашим ощущениям?

М. МАЙЕРС: Особенно актуальный вопрос в контексте сегодняшнего дня.

Л. ПОЛЯКОВ: Алина, а 26 процентов – это когда опрос производился?

А. ГРЕБНЁВА: 2007 год.

Л. ПОЛЯКОВ: У меня за 2007 год, передо мной распечатка лежит опроса ВЦИОМ, пресс-выпуск № 701. В этой распечатке помечено, что произвола властей боятся 8 процентов, причем, это наблюдение панельное. Здесь есть сравнение с 1992 годом. И в том же году тоже было 8 процентов.

М. МАЙЕРС: То есть, ничего не изменилось?

Л. ПОЛЯКОВ: Нет, 26 процентов – это явно лукавая цифра. Я понимаю, Алина, чтобы поддержать жанр нашей программы…

А. ГРЕБНЁВА: Нет, это не Алина, я могу сослаться. Это было интервью Льва Гудкова «Огоньку».

Л. ПОЛЯКОВ: То есть, это «Левада Центр». А у меня данные ВЦИОМа за 2007 год. Там 8 процентов. Получается, что в 1992 году и в 2007 году то же самое. Здесь единственное, что структура страхов, если мы опираемся на ЦИОМ, солидную организацию. Четыре центра, мы потом их упомянем. Структура страхов в 1992 году, Россия только что началась, чтобы было с чем сравнивать. И последний опрос серьезный 2007 года. В 1992 году 24 процента боится войны, массовой резни. Понятно, недавние случаи там, такого рода. Потеря близких – 21 процент, это большие цифры. Затем сразу падение вполовину, 11 процентов – голод, еще память о советских временах, 10 процентов стабильно боятся старости, болезни и беспомощности, связанных с возрастом, это сегмент населения, который постоянно этот страх претерпевает, 8 процентов, пятая позиция – произвол властей и 8 процентов – нищета. И что произошло в 2007 году. Потеря близких выходит на первое место – 28 процентов, война и массовая резня опускается на второе место с 18 процентами, старость и болезнь – 11 процентов, 9 процентов – нищета, 8 процентов остается, на пятом месте – произвол властей и голод – 5 процентов, в два раза снижается. Вот структура стабильная в течение длительного времени, основных российских страхов. Шесть основных позиций, которые мы можем анализировать. Как они влияют на политику? Это уже вопрос к тому, как элита пользуется этими страхами. По-моему, у Ольги есть что добавить?

М. МАЙЕРС: Не сомневаюсь. Как вы видите эту картинку? 1992 год и 2007 год. Казалось бы, прошла целая эпоха, правда? Мы все говорим «переходный период» и сейчас, в эпоху стабильности, мы гордо поднимаем голову и говорим о том, что переходный период подошел к концу и мы уже живем в таком более-менее стабильном обществе. При этом цифры практически не меняются.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Дорогие друзья! Я хочу вам открыть Америку и сказать, что люди все хотят жить хорошо, быть счастливыми и здоровыми. И все боятся практически одного и того же. Изменения по всему миру, если мы будем спрашивать у людей, чего они боятся, будут очень незначительными. Костяк будет один и тот же – все боятся смерти, болезни, потери близких, бедности, потери имущества и т.д. Гораздо интереснее вопрос другой. Гораздо интереснее вопрос вот какой, который у вас в заголовке обозначен. А являются ли страхи фактором политической жизни нашей? Использует ли власть страх в качестве инструмента управления обществом? Вот эта вещь совсем не изученная, я не встречала исследований именно на эту тему и здесь очень и очень большое поле для разных разговоров и интерпретаций.

М. МАЙЕРС: Совершенно верно. Но первая цифра, которая прозвучала, 14 процентов, да? 2005 год. Давайте представим, что сейчас эта цифра изменилась так или иначе. Да, мы боимся власти. Это, может быть, какая-нибудь погрешность, мнительность. Или вы в этом видите элемент целенаправленной работы сверху?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Во-первых, есть в социологии такие извечные законы. Люди некоторые вещи любят преувеличивать, а некоторые скрывать. Когда вы спрашиваете у мужчины, сильного, в энергичном возрасте, боится ли он власти, даже если он испытывает какую-то неуверенность и страх, он вряд ли в этом признается. Поэтому эта цифра, скорее всего, занижена. Люди могут бояться власти, потому, что власть их наказывает. У власти есть механизмы, чтобы люди вели себя в каких-то рамках определенных, которые приняты в этом обществе.

Л. ПОЛЯКОВ: Суда надо бояться или нет?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Можно я приведу пример американский?

М. МАЙЕРС: Извините, что я Вас прерываю, хотите, проголосуем? Я понимаю, что это ненаучно.

Л. ПОЛЯКОВ: Боятся ли властей?

М. МАЙЕРС: Да, боятся ли те люди, которые нас слушают, современной российской власти. Это будет только аудитория «Эха Москвы», нас часто за это ругают.

Л. ПОЛЯКОВ: Простой и ясный вопрос. Боятся или нет.

М. МАЙЕРС: Вопрос очень простой. Сегодня вы, конкретно вы, боитесь власти? Да, боюсь – 660-01-13. Нет, не боюсь – 660-01-14.

А. ГРЕБНЁВА: Нажимаю на заветную кнопочку, голосование началось.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я расскажу свой пример.

Л. ПОЛЯКОВ: Ой, на ночь такое голосование, я боюсь…

А. ГРЕБНЁВА: Наши слушатели ко всему привычные.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: По поводу западного общества и правового государства. Как вы думаете, что такое законопослушность? За этим стоит элементарный страх. Сесть в тюрьму, разориться на адвокатах. Это повсеместно распространено, скажем, в американском обществе, я специально интересовалась этим вопросом, когда длительно на стажировке была. Люди не просто считают правильным следовать закону, они признаются в том, что они боятся быть разоренными адвокатами, потому, что это очень, очень большая нагрузка финансовая просто. Иногда бывает так. У человека есть какие-то непременные условия жизни и потом он накручивает мораль, оправдывая своё неизбежное поведение.

М. МАЙЕРС: Вот! Так может быть это и есть наиболее позитивный процесс социальный? Вот это переплетение и сращивание. Где страх перед наказанием, а где уважение к закону.

Л. ПОЛЯКОВ: Законопослушание базируется на страхе конкретном, который Ольга сейчас объяснила. Например, ехать по Интерстейд, по дороге, на которой написано «60 миль» со скоростью 90 миль, если у тебя доллар каждый на счету, это страшно, потому, что тебе впаяют такой штраф! Или парковаться там, где написано, что нельзя в городе Нью-Йорке страшно, тебе выпишут штраф. Или бросать окурок или банку из-под пива на дороге – это страшно. Тебе влепят штраф 500 долларов. А у нас эффект, который избранный президент обозначил этим понятием, которое мы еще до конца не проработали внутри – правовой нигилизм. Вот он откуда идёт? От бесстрашия? Нигилизм правовой, т.е. бесстрашие в нарушении любого закона идёт от того, что, ну и что, нарушил…

М. МАЙЕРС: Давайте говорить дальше о бесстрашии. Можно откупиться, потому, что коррупция.

Л. ПОЛЯКОВ: А здесь экономика та, о которой Ольга говорит. Люди начинают считать. Сейчас самый яркий пример бесстрашия, как его гасить – это поправки к Кодексу административных нарушений. Наверняка здесь многие ездят на своих машинах. Раньше не пристёгивать ремень считалось само собой разумеющимся. Сегодня много людей, независимо от того, где сидят, пристегнуты. Почему? Потому, что увеличили наказание в разы.

М. МАЙЕРС: К сожалению, Леонид, я вынуждена Вас огорчить в том плане, что статистика ДТП не изменилась.

Л. ПОЛЯКОВ: Только что сегодня я услышал цифру – на 10 процентов снизилась смертность. Именно сегодня на съезде «Единой России» эта цифра была озвучена.

М. МАЙЕРС: Ну, если на съезде «Единой России», то я не спорю.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, это маленькие страхи. Страх потерять какую-то сумму денег – это не самое главное, есть гораздо более существенные страхи. Например, когда человека, бизнесмена известного, богатого, сажают в тюрьму. Для того, чтобы все остальные боялись и так не делали. Есть страхи разрушительные, сталинские репрессии – это разрушительные страхи. Всё общество трепещет от страха перед властью.

М. МАЙЕРС: «Зато выиграли войну» - как мне говорили.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Власть устанавливает рамки, чего люди должны бояться. Штрафы, санкции, наказания сесть в тюрьму, просто самые разнообразные санкции. За этим стоят страхи власти и это очень интересный предмет.

М. МАЙЕРС: Неужели сесть в тюрьму?

Л. ПОЛЯКОВ: Мы сначала выбираем власть, мы доверяем ее людям, а потом мы забываем их контролировать, потому, что люди, которые находятся у власти…

М. МАЙЕРС: Забываем или не имеем возможности?

Л. ПОЛЯКОВ: Забываем! Возможность всегда есть. Пока мы живы, мы можем всё. Поэтому мы забываем их контролировать, доверяя власть мы вручаем очень сильный инструмент. И мы думаем, пусть они что-то делают, нам все равно. Мы просыпаемся тогда, когда нам сильно неприятно. Если не спать… Интересный вопрос. В общем, я могу для себя сделать прогноз, какой будет результат голосования. Я не хочу его озвучивать, не хочу влиять. Но я скажу честно, что я думаю. Это будет очень интересный эксперимент. Почему мы боимся тех, кого мы выбрали?

М. МАЙЕРС: Я хотела бы вас вернуть к экономическому фактору. Вот мы посмотрели, что происходит на Западе, что происходит в Америке. У нас все завязано на деньги только в том контексте только в том, что у нас на первом месте боязнь нищеты.

А. ГРЕБНЁВА: Еще социологи отмечают тенденцию, они сравнивают исследования, допустим, в 200-2006 года, «Левада Центр», в 2000 году нищеты боялись 39 процентов, через 6 лет цифра возрастает почти на 10 процентов. Безработица в 2000 году – опасались 27 процентов, в следующий этап – 34 процента. Идёт тенденция к увеличению, при этом они обращают внимание, что страхи усугубляются на фоне этой стабильности, о которой все на всех углах рассказывают.

М. МАЙЕРС: Я хочу две логические цепочки предложить. Западная модель – мы боимся потерять деньги, экономический момент. И это нас ведёт к тому, что мы уважаем закон. Какую цепочку мы выстраиваем на российском примере. Мы боимся нищеты, боимся безработицы, у нас этих денег и так нет, я имею ввиду всю Россию в целом, а не Москву в частности. Значит, это социальная напряженность. Напряженность, связанная с тем, что…

Л. ПОЛЯКОВ: …терять нечего, какой там закон!

М. МАЙЕРС: Дальше они говорят о том, что у нас есть неуверенность в завтрашнем дне, потому, что нет экономической стабильности в семье. Мы боимся в равной степени и диктатуры, и демократии. Этот вывод социологов меня привел в некоторое замешательство. Потом я подумала, кстати, наверное, так оно и есть. И дальше отсюда социальная напряженность, безденежье, безработица рождает социальную агрессию, гнев, и в результате мы имеем закон о борьбе с экстремизмом. Это два варианта. Одно и тоже в основе и получается два таких варианта развития событий.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: И ещё добавить можно. Я бы добавила следующее. То, что вы назвали – это рациональные страхи. Действительно, можно бояться потерять деньги или имущество, или вдруг даже возможность питаться, свободу. Но есть страхи иррациональные. И власть очень активно работает и с этими тоже страхами. Ещё в советское время КГБ активно занималось разработкой, например, таких мифов, как китайская угроза для нашей Сибири. Эта информация исходила именно из этого источника. Вот, китайцы придут, китайцы нас завоюют.

М. МАЙЕРС: Образ врага.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Или, например…

Л. ПОЛЯКОВ: Ольга, но конфликт на Даманском полуострове не надо забывать. Это была реальная война.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Были реальные вещи. Но есть совершенно иррациональные вещи. Если каждый день по телевизору показывать летающие тарелки, что кто-то их видел, инопланетяне, то люди будут этого бояться. И этот страх не рациональный.

Л. ПОЛЯКОВ: А потом феномен Кашпировского очень хорошо объяснялся, когда люди стали верить в массовые сеансы гипноза, какая-то заговорённая вода и т.д. Это же тоже бралось оттуда.

М. МАЙЕРС: Вопрос на сайте «Эха Москвы» звучит так. Как вы считаете, современная власть навязывает российскому обществу различные страхи? То есть, использует ли, по вашему мнению, страх, как элемент управления сегодня? Да, нет и вариант ответов мы обсудим после выпуска Новостей. Позвольте, я напомню о голосовании, которое мы запустили и которое продолжается. Мы спросили у вас, боитесь ли вы сегодня российской власти? Да – 660-01-13, нет – 660-01-14.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: Мы продолжаем. У нас в гостях Ольга Крыштановская, доктор социологии, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН, Леонид Поляков, заведующий кафедрой общей политологии Государственного университета - Высшая школа экономики.

Говорим мы о роли страха в российской общественно-политической жизни. И спросили у вас, у нас больше тысячи голосов.

А. ГРЕБНЁВА: Да. Останавливаем.

М. МАЙЕРС: Спросили мы у вас, боитесь ли вы власти. Вы, граждане России, сегодня, современной российской власти.

А. ГРЕБНЁВА: Может быть, придержим до конца?

М. МАЙЕРС: Да нет, давай расскажем, только сначала Ваш прогноз.

Л. ПОЛЯКОВ: Я для себя загадал, что, наверное, 80 процентов боятся.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, я должна согласиться с Леонидом. Я тоже думаю, что люди, когда они не видят интервьюера, они могут признаться в том, что боятся власти. Я думаю, что около 80 процентов.

А. ГРЕБНЁВА: Вы почти попали. 89 процентов наших слушателей сказали «Да, мы боимся этой власти», только 11 процентов сказали, что они ничего не опасаются.

Л. ПОЛЯКОВ: Интересный эффект.

М. МАЙЕРС: Это продвинутая аудитория «Эха Москвы», такая специализированная, интеллигентная.

Л. ПОЛЯКОВ: Да, видите, это элитная интеллигентная аудитория. И она боится. А чего она боится? Может, действительно, парткомов новых? Мы отчасти эту тему начали обсуждать. Но, Маша, прежде всего, Оля сказала, что она не знает таких исследований специальных по тому, как власти используют страхи. А я бы хотел напомнить, что ещё основатель поэтической науки Аристотель, страшно давно, даже никто уже не помнит, когда он жил, тем не менее, сказал следующее: «...Те, кто печётся о сохранении государственного строя, должны возбуждать у граждан разные опасения, чтобы те охраняли государственный строй и не разрушали его». Мысль очень простая. Если всё время граждан каким-то образом не подкалывать возможными угрозами, страхами и прочее, то граждане расслабляются, теряют бдительность, им становится всё равно и даже более того, они скорее склонны разрушать то, что имеется. По известной поговорке, «что имеем – не ценим, потеряем – плачем». 2000-летняя мудрость политическая. Совет всем правителям, без исключения, обязательно поддерживать определенный уровень опасений у граждан, чтобы они не потеряли то, что имеют.

М. МАЙЕРС: А только не указывает ли Аристотель или кто-то ещё из мудрецов и философов, ту грань, которую в этом смысле переступать не стоит. Как ее определить?

Л. ПОЛЯКОВ: Никогда. Так же, как вообще, в морали есть понятие греха, но никто не выпишет…

М. МАЙЕРС: Понятие греха четко сформулировано.

Л. ПОЛЯКОВ: Добра и зла, конечно. Я не говорю о религиозных обрядах. Нет же реестра. Помните, еще рассказ знаменитый Л. Андреева о том, как невозможно определить на всю оставшуюся жизнь, что можно делать, что нельзя. Так и здесь. Аристотель просто указывает…

М. МАЙЕРС: Это была эффективная система управления страной, в 1925-1926, в 1937, 1941 годах?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Мы уйдем довольно далеко. Эффективность определяется просто. Вы ставите цель и вы ее достигаете или нет.

М. МАЙЕРС: И оправдывает ли она средства.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет. Если власть ставила цель уничтожить столько-то людей, и она уничтожила столько или больше, то эта власть очень эффективна по отношениям к своим целям. Давайте не будем. Я бы хотела к вопросу Леонида вернуться, что же такое, что у нас 88 процентов слушателей «Эха Москвы» сказало, что боится власти? Мне кажется, очень серьёзный знак того, что власть в своей практике за последние годы допустила, я бы назвала это ошибками. Какого рода? Человек знает, что если он оступится или что-то сделает не так, он будет жестоко наказан. Причем, количество случайных смертей журналистов, непонятных разорений бизнесменов, каких-то отравлений людей, оно таково, что это внушает ужас в совокупности с тем, что люди знают, что методы КГБ, наших спецслужб использовали все эти вещи. Может быть, не надо угрожать было человеку, но надо было устроить просто автомобильную катастрофу.

Л. ПОЛЯКОВ: То есть, элитные группы, оказывается, наиболее уязвимы.

М. МАЙЕРС: Но при этом, извините, чётко портрет Государя у нас стоит только за историей с тюремным сроком Михаилу Ходорковскому. В остальных мы можем только предполагать.

Л. ПОЛЯКОВ: Это только гипотеза, конечно.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Это гипотеза, но, понимаете, есть ассоциации.

Л. ПОЛЯКОВ: Элита считает так, да.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ассоциации простые. Значительная часть людей в нашей власти связана со спецслужбами. Спецслужбы использовали такие методы устранения неугодных людей, значит, спецслужбы могут использовать такие методы и по отношению ко мне.

Л. ПОЛЯКОВ: Память спинного мозга.

А. ГРЕБНЁВА: Я могу немного возразить. Точных цифр не приведу, но точно «Левада» проводила опрос. Люди говорят, что да, несправедлив был приговор Ходорковскому, но при этом они считают, что их лично это не коснётся. Они думают, что это с другими может произойти.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Но они видят безжалостность власти. Эта власть безжалостна. Она это проявила совершенно чётко. Она того человека, которого считает своим врагом, готова уничтожить и идти до конца здесь.

М. МАЙЕРС: Но у нас мораторий на смертную казнь.

А. ГРЕБНЁВА: Люди понимают, но вот этот парадокс надежды, что, все-таки, меня это не коснется и, может быть, тот, кто…

М. МАЙЕРС: Это не парадокс надежды, это традиционный русский «авось». Давайте посмотрим опрос «Эха Москвы», как вы считаете, современная власть навязывает российскому обществу различные страхи, использует ли их, как элемент управления?

А. ГРЕБНЁВА: Большинство сказали «да, навязывает». И по каким же причинам.

М. МАЙЕРС: Извините, я сейчас скажу… 46 и 44 и ещё 5 процентов.

Л. ПОЛЯКОВ: Неопределившихся?

М. МАЙЕРС: 95 процентов.

А. ГРЕБНЁВА: Что власть навязывает страхи.

Л. ПОЛЯКОВ: Близко к той цифре, которая была первой.

А. ГРЕБНЁВА: Итак, почему власть пугает? 46 процентов тех, кто голосовал, что таким образом власть переключает внимание общества от реальных проблем на псевдоугрозы. Самый популярный ответ на сайте.

М. МАЙЕРС: 46 процентов, при помощи страха мы пугают.

Л. ПОЛЯКОВ: Какой пример может быть? Самый свежий пример – это проблемы НАТО. Особенно, вступление в НАТО Украины и Грузии. Есть данные у «Левады».

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Угроза развала России.

Л. ПОЛЯКОВ: Может быть. Свежие данные «Левады». «Леваде» мы доверяем. Структура страхов. НАТО воспринимается, как угроза в целом. Так или иначе, 75 процентов, три четверти россиян считают НАТО некой внешней угрозой.

М. МАЙЕРС: Угу… Только вы выйдите на улицу и спросите у этих трех четвертей, что такое НАТО.

Л. ПОЛЯКОВ: Ну да, не расшифруют до конца. Серьезной угрозой – 30 процентов, некоторая угроза – 30, небольшая – 14. По Грузии та же структура, только серьезная угроза выше – 36 процентов россиян.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Что по телевизору рассказывают…

Л. ПОЛЯКОВ: Вопрос такой. Большинство людей не являются экспертами. Ни геостратегами, ни экономистами, ни военными аналитиками. То, что им рассказывают профессионалы, то они и воспринимают. Можно ли считать это некой сознательной стратегией, медийной политикой власти на создании некоторой системы страха? Можно ведь реальную угрозу игнорировать, можно ее преуменьшать и это тоже будет определенная стратегия, с некоторой реальной целью. То есть, не запугивать ввиду некоего реального врага с тем, чтобы у людей не опустились руки, не наступила некоторая апатия, что если сильный враг, то ничего и не сделаешь. А можно несколько преувеличивать опасность, но для того, чтобы мобилизовать, создать ощущение, что мы тоже сильные, что мы готовы бороться, мы будем противостоять. Так что здесь та самая мера Аристотеля, которая никем заранее не предопределена.

М. МАЙЕРС: Согласны ли вы, что таким образом российская власть переключает внимание общества от реальных проблем?

Л. ПОЛЯКОВ: О реальных проблемах говорится на всех углах. Коррупция, правовой нигилизм, бедность. Об этом говорят чуть ли не каждый день. Я не могу понять логики, когда говорят, что нас пытаются отвлечь. Наоборот, с вершин власти идет констатация таких фундаментальных проблем! Стратегия 20:20 откуда взялась? От сознания того, что если дальше так будет продолжаться…

М. МАЙЕРС: Обозначить проблему и решать ее – две большие разницы. И кроме всего прочего, не моя мысль, а из одного из исследований. Одно дело – тратить деньги на пропаганду борьбы с международным терроризмом и ограничивать гражданские свободы и другое дело, тем самым провоцировать рост экстремистских настроений на самых низах. И совсем другое дело – автор пишет, представьте себе, что такую же сумму потратить на борьбу с безработицей. И будет совсем другой эффект. Только он политически не просчитывается, второй вариант, а первый вариант, как раз ложится.

Л. ПОЛЯКОВ: Маша, Вы затрагиваете другую проблему. Общество должно быть в политике представлено равномерно. Кстати, на базе страхов. Возьмем наш сюжет сегодняшнего разговора. Разные люди боятся по-разному и должны быть политические двигатели, которые должны четко эти страхи артикулировать, выражать, представлять и бороться за то, чтобы эти страхи были приоритетными в бюджетных расходах. Тратить деньги на то, чтобы ликвидировать проблему. Вы говорите о том, что политическая жизнь должна быть более динамичной, конкурентной. Тогда вот эти страхи, которые бродят, которыми невозможно управлять. Или специально кто-то их забрасывает, мы можем поменять ситуацию.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, я думаю, что наша власть нынешняя имеет одно пагубное заблуждение, что да, конечно, я соглашаюсь с тем, что страх – это огромный воспитательный фактор вообще. Как мы про детей говорили, надо воспитывать. Но наша власть ошибается в том, что убеждена, что дружить, сплачивать общество можно только против кого-то и что если нет врагом, то тогда ничего не выйдет, никакой интеграции в обществе нельзя получить. И преуспевает она в том, что она страхи создает, врагов создает и люди четко знают, кто враги у России, разбуди ночью – скажут. И мы, кстати, проводили исследования на этот счет. Но когда спрашиваешь, кто друзья России и какой-то позитив, вот здесь растерянность полная. Наша власть делает немножко дисбаланс в этом деле, перегиб.

М. МАЙЕРС: Давайте дальше смотреть.

А. ГРЕБНЁВА: На втором месте вариант – да, власть навязывает страхи, поскольку ей так проще управлять настроениями масс – 22 процента.

М. МАЙЕРС: Это понятно. Была Америка, была «холодная война». Это понятно. Поэтому это эффективно.

А. ГРЕБНЁВА: 20 процентов считают, что власть навязывает страхи, поскольку пытается доказать необходимость сохранения выбранного курса.

М. МАЙЕРС: Согласны?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно. Так делает любая власть. Вы послушайте те же дебаты между кандидатами в президенты в Америке. Если вы выберите моего оппонента, то война никогда не кончится, будет безработица…. Каждая политическая борьба и конкуренция основана на этом.

Л. ПОЛЯКОВ: Это эффективное средство, оно универсальное. Если не я, то конец света. Тогда, конечно, голосуйте за меня.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: У нас любые выборы проходят под этими знаменами.

М. МАЙЕРС: Я ставлю еще несколько плюсиков напротив вопроса, «как вы считаете, власть навязывает страхи».

А. ГРЕБНЁВА: 5 процентов, последняя часть из тех, кто сказал, что навязывает – «поскольку подобный стиль управления власть получила от своей советской предшественницы».

М. МАЙЕРС: Вот здесь, уважаемые гости, просто хлебом не корми вашего брата социолога и политолога. Потому, что со времен Ивана Грозного и т.д. И память наша советская, которая жива, как в рядовых членах нашего общества, так и соответствующее прошлое наших руководителей. И здесь в этом смысле просто в любую сторону. Во всех смыслах и со всеми вытекающими отсюда потребностями.

Л. ПОЛЯКОВ: Но есть и современная реальность. «Циркон» провел исследование в 2006 году по пяти странам. Азербайджан, Белоруссия, Казахстан, Украина, Россия. Задавали вопрос. Жизнь в вашей стране становится – безусловно более безопасной, скорее более безопасной, скорее более опасной и безусловно, более опасной. Страны, которые мы считаем авторитарными с диктаторскими режимами – Азербайджан, Белоруссия, Казахстан, однопартийная система. В этих странах люди отвечают, что жизнь становится более безопасной. Азербайджан – 25 процентов, скорее более безопасной – 43 процента, Казахстан – 56, Белоруссия – 44. А в Украине и в России, которые в сравнении с этими странами значительно демократичны, население говорит, что скорее более опасной – 52 процента в России и безусловно более опасной. Украина – 17, Россия – 14 процентов.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Лукавый цифры.

Л. ПОЛЯКОВ: А в чем лукавство?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: В том, что невозможно в авторитарном обществе, где люди боятся…

Л. ПОЛЯКОВ: ...получить достоверный ответ.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно! Я всю жизнь работаю в социологии и прекрасно знаю это. Когда ты приходишь в регионе к человеку с вопросом, каждый воспринимает это, как проверку под видом социологии.

А. ГРЕБНЁВА: У нас на «Эхе» был пример. У нас часто на улицах проводятся опросы. Женщину спрашивали, ее никто не увидит, запись голоса. Она отказалась даже имя назвать. Сказал, что боится. Была политическая тема.

Л. ПОЛЯКОВ: 5 процентов до сих пор вспоминают, память советская есть.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы извините, это ответ политически уже опасный. Вот гораздо безопасней сказать: «Нет! Наше государство прекрасное! Я ничего не боюсь!»

А. ГРЕБНЁВА: Зато честнее ответила.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Но не все отвечают честно.

М. МАЙЕРС: Я не представляю, сколько мы ещё будем оглядываться на наше прошлое. Надо, наверное, какие-то уроки извлекать из этого. Позитивные направления, чтобы понимать.

Л. ПОЛЯКОВ: Давайте, мы отпразднуем 2017, столетнюю годовщину и перестанем бояться прошлого.

М. МАЙЕРС: Обещаете? А что мы будем делать в 2037, 2041…

Л. ПОЛЯКОВ: Вы-то найдёте, что делать. «Жаль только, жить в это время прекрасное…»

А. ГРЕБНЁВА: Почти единодушие, эти варианты набрали по два процента. Нет, не навязывает власть, потому, что страхи порождаются в самом обществе, склонном к паникерству. Мы склонны к панике и преувеличению?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Российское общество, мы и так всего боимся, нам и насаждать ничего не надо.

Л. ПОЛЯКОВ: Мы вышли на более стабильный уровень в смысле защищенности.

М. МАЙЕРС: Мы начинали с того, что у нас цифры ползли…

А. ГРЕБНЁВА: Разные исследования и разные вопросы.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нищету мы иногда боимся. Человек говорит, что боится голода. Он боится, что дети в Африке голодают.

Л. ПОЛЯКОВ: Может быть и так.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я должна согласиться с Леонидом. Большинство людей сейчас чувствуют большую стабильность в обществе, нельзя это отрицать.

Л. ПОЛЯКОВ: Это с «Левадой» надо согласиться.

М. МАЙЕРС: С одной стороны. А с другой стороны меня в этой ситуации смущает, что мы не перестаем бояться властей.

Л. ПОЛЯКОВ: А лучше, чтобы власть нас боялась.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: А она нас боится!

Л. ПОЛЯКОВ: Почти закончилось время, кстати…

М. МАЙЕРС: Почти закончилось время.

Л. ПОЛЯКОВ: Нужно сделать передачу «Боится ли власть нас?»

М. МАЙЕРС: Боится?

Л. ПОЛЯКОВ: Конечно боится! Власть боится потерять власть. И делает все, чтобы как можно больше людей за нее голосовало.

М. МАЙЕРС: В том числе, используя элементы запугивания.

Л. ПОЛЯКОВ: Это другой вопрос. Это технологии.

М. МАЙЕРС: Мы час здесь обсуждаем технологии запугивания!

Л. ПОЛЯКОВ: Власть боится нас. Но боится в правильном и хорошем смысле. Боится потерять наше доверие.

М. МАЙЕРС: А какие использует для этого технологии – это другой разговор.

Л. ПОЛЯКОВ: Это третья программа должна быть. Законны или незаконны? Это должно быть специальное расследование.

М. МАЙЕРС: Хорошо, сделаем специальное расследование к следующему разу. Хотя мне кажется, что оно не требуется. Я поступлю проще. Я просто соберу статистику, посмотрю итоги по опросам общественного мнения. Я всего лишь итоги опросов. Мне этого достаточно.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Власть боится народа раз в четыре года, а народ власть – каждый день.

Л. ПОЛЯКОВ: Пожалуй.

М. МАЙЕРС: Что-то мне сдается, что и раз в четыре года не боится.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нервничает.

М. МАЙЕРС: Это другой разговор. Мы благодарим наших гостей. Это Ольга Крыштановская, доктор социологии, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН, Леонид Поляков, заведующий кафедрой общей политологии Государственного университета - Высшая школа экономики.

Я напомню, по опросу «Эха Москвы», проведенному в прямом эфире полчаса назад, у нас 89 процентов…

А. ГРЕБНЁВА: …сказали, что боятся современной российской власти.

М. МАЙЕРС: И лишь 11 процентов бесстрашных слушают нашу радиостанцию. Спасибо!