Чиновники против предпринимателей - Сергей Борисов, Элла Панеях - Лукавая цифра - 2008-04-01

А. ГРЕБНЁВА: Добрый вечер. Это программа «Лукавая цифра». У микрофона Алина Гребнева и Татьяна Фельгенгауэр.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня программа «Лукавая цифра» посвящена очень важному и актуальному вопросу. Тема звучит так – чиновники против предпринимателей.

А. ГРЕБНЁВА: Вот такой решили мы сделать акцент. Именно против предпринимателей. Помогать нам будут сегодня Сергей Борисов, президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "ОПОРА РОССИИ".

С. БОРИСОВ: Добрый вечер.

А. ГРЕБНЁВА: И Элла Панеях, магистр социологии, сотрудник Мичиганского Университета.

Э. ПАНЕЯХ: Добрый вечер.

А. ГРЕБНЁВА: Когда мы планировали эту программу, еще не было никакого Госсовета, на котором выступал Медведев, но, видимо, как-то сошлись планеты и наш вновь избранный президент заговорил о проблемах малого и среднего предпринимательства, много прозвучало разных предложений, для затравки сразу вопрос. Сергей, свидетельство ли это о том, что фактически власть на самом высоком уровне признала, достучались до нее предприниматели. Что все так катастрофически ужасно. Или все не так ужасно?

С. БОРИСОВ: Отношение власти к малому бизнесу в эти периоды после перестройки было разное. Очень много говорили в начале 90-х годов, потом прекратили говорить, вообще началась стагнация с малым бизнесом. В начале 2001 года снова стали активно говорить и опять потом немножко забыли эту тему, бизнес-сообщество в большей степени говорили, чем власть. А сейчас мы наблюдаем беспрецедентный по масштабу, по глубине разговор о малом бизнесе. И, конечно, скептики говорят: «Не верьте! Вас в очередной раз обманут». Но нам хочется верить и мы считаем, что другого пусти в России нет. Мы стали более зрелые, более основательные, мы стали на цифрах доказывать нашу роль в обществе и мы считаем, что это единственный путь для России. Всё, уже кончилась сфера загадочных труб с нефтью, с газом, с нашими чугунными и стальными чушками, которые мы гоним за рубеж, нужно уже мозгами думать и нужно уже инициативу развивать, инициативу граждан, раскрытие своих способностей в любом деле, чем бы кто не хотел заниматься.

А. ГРЕБНЁВА: Давайте на цифрах посмотрим, кому стоит надеяться и верить в обещаниях.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 145 млн граждан. На эту цифру зарегистрировано 4,5 млн субъектов малого предпринимательства. Соотношение не самое радостное.

А. ГРЕБНЁВА: Элла, что Вы скажете? Это много, мало, достаточно для России? 4 млн малых предпринимателей?

Э. ПАНЕЯХ: 2,5 процента населения, чуть больше от взрослого трудоспособного населения. Это очень мало. Понимаете в чем дело… Количество зарегистрированных малых бизнесов – это количество печатей, половину из которых люди носят в кармане, работая вне всякой связи с государством, просто иногда что-то проводя, ставят печать. Эта цифра говорит не о том, как мало в России малого бизнеса, а о том, как мало малого бизнеса готово взаимодействовать с государством, как до сих пор много людей, которые не всегда называя себя предпринимателями в реальности, являются индивидуальными или мелкими предпринимателями, для которых общение с государством настолько, во-первых, тяжело, берет столько времени и настолько эмоционально неприятно, что они готовы брать на себя немалые риски и немалые проблемы, чтобы только работать вне всякой связи с государством.

А. ГРЕБНЁВА: Речь идет о теневом рынке, насколько тогда, по вашим ощущениям, можно умножить эту цифру – 4 млн? Сколько в реальности? Во сколько раз больше людей, которые занимаются собственным делом?

Э. ПАНЕЯХ: В опросах я видела цифры 5-6 процентов. Тут нужно понимать, что люди, которых спрашивают предприниматель ли он, совершенно не обязательно отвечают положительно, когда с экономической или социальной точки зрения они таковыми являются.

А. ГРЕБНЁВА: То есть, можно взять в два раза больше, чем официально зарегистрированных.

С. БОРИСОВ: Эти цифры во многом совпадают с выводами экспертов из Высшей школы экономики, которые не так давно посчитали и тоже через интервью, через опросы, сколько предпринимателей работает в теневом секторе, сколько в белом. Если 4 года назад было соотношение 30 – в белом, 70 – в тени, то сейчас приблизительно чуть больше 50 в белом секторе, т.е. вывод Эллы справедлив, можно умножить на два и получим около 8 млн условных субъектов малого предпринимательства. Хотя, я думаю, что это очень условно, потому, что к этому есть еще категория предпринимателей, которые формально зарегистрированы, но работают без налогов. И я знаю такую категорию предпринимателей. Никогда ее не принимал, потому, что это все не для моего мировоззрения, но они говорят так, что «я знаю, что мне легче заплатить взятку и работать без налогов.

А. ГРЕБНЁВА: По-прежнему сильна стереотипная позиция.

С. БОРИСОВ: Да, потому, что работать честно, откровенно не возможно было долгое время, да и сейчас не легко.

Э. ПАНЕЯХ: Я бы сказала, что людей, которые сознательно идут на то, что они будут платить взятки, но зато работать без налогов, среди совсем маленького бизнеса, а когда мы говорим о чисто теневых людях, это совсем маленький бизнес, их не так много. Как много людей, для которых взятка и налог – это одно и тоже, это необходимость общаться с государством. Они прячутся от государства, потому, что общение с государством – это эмоционально тяжелый опыт и оно требует невероятного количества времени, сил и умений, которые каждый человек не обязан уметь. Умение точать ботинки или стричь кого-то на дому, или лечить зубы, не предполагает умения общаться с административным аппаратом, который конкурирует между собой за ваши деньги. Разводить эту конкуренцию за налогоплательщика – термин Вадима Волкова – между разными чиновниками, которые конкурирует за то, кто сильнее вас напугает.

С. БОРИСОВ: Чтобы закончить тему, много это или мало. Элла знает, наверное, в США 245 млн граждан и примерно 23 млн субъектов малого предпринимательства.

А. ГРЕБНЁВА: Это к этому делу надо стремиться.

С. БОРИСОВ: Примерно такое же соотношение и в других развитых странах. Мы, действительно, должны увеличить в 2-3 раза реальное количество малых предприятий, чтобы это было адекватно амбициям нашей экономики и этот малый бизнес должен быть диверсифицирован. И еще один тезис мне напомнил, почему у нас…или мы уже перейдём на следующей страничке нашей дискуссии, почему чиновники оппонируют предпринимателям постоянно? Я был в Китае с делегацией и вокруг нас, кроме предпринимателей, вилось огромное количество чиновников. Я спрашиваю: «Предприниматели – понятно. Вы ищите контракты, форму сотрудничества, а чиновники что тут делают? Они следят за нами?» Нет, они заинтересованы, чтобы мы начали сотрудничать, потому, что чиновник, отвечающий за развитие предпринимательства в этом регионе, получу бонус к зарплате, получу ускоренное продвижение по службе, или машину, или квартиру. Он хочет, чтобы все получилось и готов помогать. Вы найдете такого чиновника в России?

А. ГРЕБНЁВА: У нас чиновники другим мотивированы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, квартиру и машину они купят за совершенно другие деньги.

С. БОРИСОВ: Просто там за взятки расстреливают. Я не призываю, чтобы у нас это было, но вот несколько дней назад видел сюжет, где Владимирские кузнецы очень здорово отреагировали на слова В. Путина, который сказал, что одно окно у нас, протянуто много рук из него. И Путин сказал, чтобы эти руки вообще отрубать. Это, конечно, было образное выражение, но по рукам давать нужно. И вот кузнецы Владимирские сейчас топор специальный, символический Путину хотят подарить.

Э. ПАНЕЯХ: Для отрубания рук. Не надо подавать идею.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы тут плавно выходим на тему условий, в которых оказывается малый бизнес. Немного ещё цифр я подкину в нашу беседу. Фонд Общественного мнения, это показатели 2004 года, сейчас поговорим о том, насколько это изменилось, выясняли у граждан российских, как вы считаете, какие сейчас в России условия для развития малого бизнеса? 44 процента считают, что они неблагоприятные, в то время как благоприятными условия для развития малого бизнеса назвали 34 процента респондентов. Эти цифры лукавые или нет?

А. ГРЕБНЁВА: Изменились за этот период в 4 года?

Э. ПАНЕЯХ: Я думаю, что цифры 2004 года должны быть лучше, чем цифры, которые мы получили бы сейчас. Потому, что 2004 год – это, все-таки, очень близко к концу 90-х, началу 2000-х, когда с одной стороны была проведена большая работа по устранению противоречий в законах, регулирующих экономику, был принят налоговый Кодекс, нормальный Гражданский Кодекс. В большой степени устранена чехарда и противоречия в законах, принятых в течение 90-х годов, когда просто латалось советское законодательство. И одновременно, с приходом В. Путина, была проведена некоторая идеологическая пропагандистская кампания, говорящая, что вот теперь бизнес можно будет вести честно, вот теперь у нас такие законы, мы будем бороться с коррупцией, приходите и начинайте вести честный бизнес. Году к 2001-ому появился заметный слой предпринимателей, новый, который пришёл или вышел из тени, или просто пришёл в бизнес откуда-то ещё, прочитав законы до того, как начали бизнес, с верой в то, что да, теперь можно вести себя по закону.

А. ГРЕБНЁВА: И к какому итогу они пришли к 2008 году?

Э. ПАНЕЯХ: Они к году 2003-ему пришли к выводу, что от такой мелочи, что законы перестали противоречить друг другу, чиновники вовсе не были заинтересованы, всего лишь из-за этого…

А. ГРЕБНЁВА: Перестали меньше брать

Э. ПАНЕЯХ: …отказываться от возможности придти и запугать любого, применяя законы и взять взятку или заставить платить столько налогов, сколько они считают нужным, а на самом деле столько, сколько им велит собирать план по сборам налогов. Поэтому свой первый черный нал вот эти новые предприниматели, наивные, обычно организовывали себе в тот момент, когда к ним приходили за первой взяткой реальные вымогатели. В 2003-2004 годах теневая составляющая российского бизнеса стала в большой степени определяться давлением и вымогательствами чиновников.

А. ГРЕБНЁВА: А сейчас они, на фоне новых обещаний Н.А. Медведева, пойдет обратный процесс выхода из тени, как Вы думаете?

С. БОРИСОВ: Если будет адекватное действие, связанное с совершенствованием, Мягко выражаясь, правоприменительной практики, а более жестко – наведение жесточайшего порядка в правоприменении и в исполнении законов. Сейчас предприниматели платят деньги за то, чтобы законы исполнялись. Это парадокс сегодняшнего дня. Начало 2000-х годов ознаменовалось существенным шагом в развитии законодательства, предприниматель поверил. Но на деле оказалось то, что есть определенная апатия, издержки предпринимателей растут, и не смотря на то, что у нас есть небольшой рост за последние три года малых предпринимателей, потому, что начала работать федеральная программа поддержки предпринимателей, деньги государственные начали тратиться, я готов рассказать, по каким направлениям это делается, но это небольшой крен дало. 5 процентов, это не много. Но мы долгое время были в состоянии покоя постоянного и ничего у нас не менялось. Была борьба за выживание. Кстати говоря, еще одна цифра. В 2005 году мы посчитали издержки, спросили предпринимателей, это выборка была 5 тыс. на Россию, это неплохая выборка. Мы спросили, сколько вы тратите на преодоление барьеров денег? Это деньги вымогательства через взятки и плюс платежи, которые искусственные и надуманные.

А. ГРЕБНЁВА: Все эти пожарные, веник не так стоит.

С. БОРИСОВ: Да. Была цифра в 2005 году 8,5 процента от выручки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень серьезная цифра.

С. БОРИСОВ: В 2006 году – 9,6.

А. ГРЕБНЁВА: А в этом?

Э. ПАНЕЯХ: Это при том, что изрядная часть малого бизнеса налогов платит 6 процентов с оборота.

С. БОРИСОВ: Большая часть. 6 процентов, или 15 от разницы, выручка минус издержки. Упрощенная система у нас достаточно большое количество малых предприятий на этой системе, достаточно удобной системе находится, поэтому да.

А. ГРЕБНЁВА: А вот еще, Сергей до эфира какую-то космическую цифру лет, сколько лет должно понадобиться, чтобы пройти какие-то эти все инстанции.

С. БОРИСОВ: Это я про себя вспомнил, про свой бизнес, который я вел в топливном секторе Москвы и Московской области, когда я строил с коллегами заправочные станции. Это была программа чрезвычайно важная, мы в нее вступили сознательно. И вот 50 подписей надо было получить, когда участок земельный получаешь, 50 – когда согласовываешь проектные документы и 50, когда ты сдаешь проект Госкомиссии. 150 подписей. 30 дней, это в лучшем случае, если тебе не поставит чиновник запятую или не скажет по каким-то признакам тот или иной документ переделать, субъективизм очень большой. Умножьте. У меня было 15 объектов, я смог построить, как малый, потом средний предприниматель. Если бы я шёл по пути, а я не хочу, что я давал взятки, просто я был президентом Московской топливной ассоциации, знали, что я не подкупный и что со мной лучше не связываться, поэтому я смог это преодолевать быстрее. А вообще 188 лет я должен был бы потратить на прямой и справедливый путь.

А. ГРЕБНЁВА: Элла! 188 лет! Это прекрасные перспективы для тех, кто захочет заняться бизнесом.

Э. ПАНЕЯХ: Да. Это говорит о чем? Точно так же, как есть чиновники, которые не берут взяток, но нет чиновников, которые не нарушают законы, точно так же есть предприниматели, которые не дают взяток, но нет предпринимателей, которые работают строго по закону. Если нет взяток, значит есть репутация, значит есть высочайшее юридическое образование или юридическая поддержка, которая позволяет пробивать просто эти щиты, или что-то еще. Так уже опять теперь устроен бизнес в России. Поэтому я бы сказала, что я несколько менее оптимистична, чем Сергей. И думаю, что если сейчас начать бороться с коррупцией, то бизнес встанет весь.

А. ГРЕБНЁВА: Не будут знать, куда идти и что делать?

Э. ПАНЕЯХ: Конечно. Потому, что при существующих правилах игры отмена ещё и коррупции – это значит, что всему бизнесу устроят пытку под названием «жизнь под уставом». А за эти годы, с 2001 – 2003, когда чиновники начали давить на бизнес уже напрямую, в силовую, потому, что законы исправились, а методы достижения своих целей, как взяточных коррупционных, так и просто целей по выбиванию непосредственно налогов, методы не изменились. Дальше произошла интересная вещь. Дальше чиновники, которых много, стали конкурировать между собой, снова стали, как в 90-е годы, конкурировать за налогоплательщика. Началась гонка вооружений, кто больше напугает. Кто страшнее.

А. ГРЕБНЁВА: Я прерву Вас. Мы узнаем о том, чем же закончилась эта гонка вооружений сразу после Новостей середины часа.

НОВОСТИ

А. ГРЕБНЁВА: Добрый вечер еще раз. Продолжается программа «Лукавая цифра». Чиновники против предпринимателей. Разбираться в этой сложной теме нам помогает Сергей Борисов и Элла Панеях. Элла, я Вас прервала до Новостей. Чем же закончилась эта битва титанов?

Э. ПАНЕЯХ: Началась гонка вооружений между различными контрольными органами, каждый из которых в ситуации, когда их пожелания к предпринимателю бесконечное, а возможности предпринимателя конечные, желает быть самым страшным тем, кто может доставить вам как можно больше неприятностей. Тогда вы, может быть, выполните их требования. А предприниматель стоит перед ситуацией, когда он вызывает к себе бухгалтера, человека, отвечающего за пожарную безопасность и спрашивает, кого мы сейчас больше боимся? Заплатим налоги или закупим все огнетушители. Это я еще без подмазки говорю. Понятно, что…

С. БОРИСОВ: Я даже могу сказать, какой примерный рейтинг существует в этой гонке вооружений.

А. ГРЕБНЁВА: Давайте! Раскройте все секреты.

С. БОРИСОВ: У нас лидеры – органы Внутренних дел. И теперь это связано с их чрезвычайной активностью на потребительском рынке. Они по разному трактуют. Речь идет о нижнем звене.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я прошу прощения. Сергей, а какие претензии к малому бизнесу могут быть о правоохранительных органов? Я понимаю, налоги.

С. БОРИСОВ: А законы милиции позволяют подвергать сомнению всё и вся. Самое удивительное в том, что милиционеры, самые рядовые, сержанты, которые приходят к предпринимателям, они в большей степени нуждаются в поддержке материальной, они ставят все больше и большие силки. Они начинают проверять санитарные книжки.

А. ГРЕБНЁВА: А они имеют на это право по закону?

С. БОРИСОВ: Получается сегодня, что трактуется законом, что они могут интересоваться всем, состоянием пожарной безопасности. То, что они потом составляют протоколы соответствующие, не имеют никаких профессиональных способностей, возможностей, говорит о том, что даже сами санитарные службы говорят, что эти протоколы на 70 процентов идут в корзину. Затем у нас очень активные налоговые органы, особенно сейчас, если налоговый Кодекс, в целом не плох для малого бизнеса и об этом все говорят откровенно, то администрирование налоговое, к сожалению, сегодня очень ужасно влияет на малых предпринимателей и здесь возможно закрытие счета в любой момент, даже по непрофессионализму рядового инспектора. Или истребование огромного количества документов, или задержка проверки на сроки, которые не входят в тот перечень, который мы когда-то согласовывали.

Э. ПАНЕЯХ: И все эти тактики являются совершенно отдельными наказаниями, независимыми от того, что потом будет найдено. То есть, очень часто проверка приходит не для того, чтобы действительно обнаружить нарушение, а просто, чтобы создать вам проблемы самой проверкой и принудить вас подчиниться.

С. БОРИСОВ: Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать.

Э. ПАНЕЯХ: Я знаю много случаев, когда реально совершенно люди не искали нарушения, у вас забирают документы, вы не можете работать. Через месяц их отдают, ваши убытки достигают таких сумм, что в следующий раз вы сделаете то, что от вас хотят.

А. ГРЕБНЁВА: Я на секундочку защищу другую сторону наших представителей властей, потому, что у меня много знакомых рассказывают истории. Невероятное количество фирм-однодневок, когда сегодня они так, завтра они сяк, ничего никому.

С. БОРИСОВ: Это очень справедливый тезис.

А. ГРЕБНЁВА: Все-таки не такие белые и пушистые представители малого бизнеса.

С. БОРИСОВ: Это наша ахиллесова пята, потому, что часто говорят, что это борьба с фирмами-однодневками.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А можете примерное соотношение цифр нам подкинуть немножко?

С. БОРИСОВ: Очень сложно. Я думаю, если мы будем наводить истинную ревизию действующих малых предприятий, которые приходили с правильными целями, созидать, создавать услуги, товары и те, которые пришли «шустрить», мошенничеством заниматься, то я думаю, что вес их там будет существенным. Мы еще не владеем этими цифрами, но этот вопрос стоял на президиуме Госсовета и он был в докладах и были меры, предложения, что сделать для того, чтобы нам отделить фирмы-однодневки от реальных предпринимателей. Тезис Медведева в том, что вообще запретить проверки, он может не быть выполнен только из-за того, что мы не сможем найти реального алгоритма фирмам-однодневкам, потому, что отделять зерна от плевел нужно. Нужно делать так, чтобы честные были освобождены от этого пресса, а мошенники по заслугам получали. Но предложения сегодняшние такие – усилить ответственность нотариусов за оформление документа. Мы говорим, почему нотариус? Почему власть часто объявляет о том, что по одному адресу несколько сотен предприятий зарегистрировано, этих однодневок? Что, уполномоченный регистрировать налоговый инспектор в своем компьютере не видит, что по одному адресу идет такой вал? Мы считаем, что этот налоговый инспектор просто в доле этой мошеннической схемы. Значит, их ответственность нужно повышать наряду с ответственностью и нотариусов. Поэтому так я считаю, что нужно бороться с фирмами-однодневками, которые бросают тень на малый бизнес. Да и кроме фирм-однодневок, есть еще те, которые суррогатную водку разливают в подвалах, есть и такие.

А. ГРЕБНЁВА: Но они тоже считаются предпринимателями?

С. БОРИСОВ: Они наверняка имеют счет, имеют поставки.

А. ГРЕБНЁВА: Клиентов.

Э. ПАНЕЯХ: Отмывать нелегальные деньги, которые пришли от продажи героина и разливать нелегальную водку – это уголовное преступление. Я вообще не понимаю, почему малый бизнес должен дополнительными проверками отдуваться за существование этих практик. Вот этим должна заниматься милиция, вместо того, чтобы проверять санитарные книжки у честных бизнесменов, даже если у них существуют проблемы с санитарными книжками. Это не дело милиции.

С. БОРИСОВ: Я считаю, что необходимо продолжать верить и убеждать людей, что несмотря на все сложности, нужно заниматься предпринимательством. Как это делать? Может быть вы видели в Москве у нас, некоторое время, буквально в прошлом месяце вы могли видеть билборды со словом «Смелее! Действуй! Дерзай». И действительно, мы призывали к тому, что малому бизнесу надо расти и он должен проявлять свой характер. Да, непросто. Но у нас, к сожалению, предпринимательская активность на уровне 5 процентов. Она оценивается от участия населения в создании новых малых фирм. 5 процентов. Один из самых низких показателей в мире. Вообще-то говоря, в развитых странах он на уровне 10 процентов и выше. Вот то ли руки отбиты, то ли есть нерешительность, я думаю, что оценка «Левада Центра» - это ожидание, пойду – не пойду, а на самом деле, все-таки, я сказал, что динамика неплохая. Условно неплохая. 5 процентов роста есть, у нас совсем недавно было меньше миллиона юридических лиц субъектов малого предпринимательства, сейчас 1млн100. Число очень необъективное, поскольку у нас статистика по индивидуальным предпринимателям очень убогая. Где-то было 2,5 миллиона индивидуальных предпринимателей, несколько дней назад называлась цифра уже 3,4 миллиона. Субъектов малого предпринимательства всего 4,5 миллиона. Вроде бы, есть динамика. Еще раз хочу сказать, что требуется детальная ревизия, кто из них лежит на боку, кто из них фирмы-однодневки, кто из них эфемерные фирмы, хотя уже много фирм, говорили Элла о этих делянках, кто упражняется в изощренности отобрать деньги через свои структуры, мне кажется, что стоит нам коснуться темы о парабизнесе, паразитический бизнес. Это значит, что вокруг ведомств создаются структуры, которые представители технадзора говорят, чтобы открыть заправочную станцию, ты обязан по моим внутренним инструкциям пойти в такую-то фирму и сделать исследование соответствующее, дорогущее исследование. Или для того, чтобы ты сделал фирму из пяти человек, там нет специалистов, но у тебя есть какие-то отходы, ты обязан составлять так называемые тома предельно-допустимых концентраций. Это такие вот кирпичи. Разобраться в них профессоры экологии не могут. Нет проблем! Ты сам не сможешь такие тома создать? Мы тебе дадим фирмочку, она тебя ждет. Они, как куры на насесте, сидят и ждут, когда им в клюве принесут деньги.

А. ГРЕБНЁВА: Это более цивилизованная форма взятки.

Э. ПАНЕЯХ: Это централизация и легализация коррупции. Когда какой-то начальник среднего уровня устраивает фирму и только через эту фирму вы можете сделать вид, что выполнили правила. При этом вы делаете вид, что выполняете правила. Правила написаны потому, что если бы вы могли не делать вид, если бы правила были недостаточно сложны, то вы могли бы их и выполнить мимо этой фирмы. Сначала лоббируются очень тяжелые правила, потом создается фирма, потом уничтожается низовая коррупция, потому, что чиновник внизу, рядовой, который берет взятку, лишает своего начальника, хозяина или тайного секретного хозяина этой фирмы дохода. А в результате у нас есть цифры, по которым количество взяток в стране с 2001 по 2005 год на 20 процентов уменьшилось, а объем взяток возрос в 9 раз, с учетом инфляции.

А. ГРЕБНЁВА: Ничего себе!

Э. ПАНЕЯХ: Но при этом это абсолютно легально для чиновника. Его невозможно ни за что прищемить. Это абсолютно легально и для предпринимателя тоже. Вы платите белые деньги белым фирмам, которые работают для вас посредником.

А. ГРЕБНЁВА: Неплохо устроились.

Э. ПАНЕЯХ: Да. Страшная вещь, которая при этом происходит, на которую никто не обращает внимания – это то, что возникает совершенно другой дифференциал власти. В 90-х и даже ранних 2000-х годах рядовой малый предприниматель имел место с рядовым чиновником, они пихались, у предпринимателя больше денег, у чиновника больше власти. У предпринимателя более приличный юрист, у чиновника право толковать законы и как-то был баланс. Теперь выгодополучатель – это относительно большой босс, по сравнению с малым бизнесменом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кремлевских звезд.

Э. ПАНЕЯХ: На два уровня бюрократической иерархии выше. Начальник налоговой инспекции, который налогового инспектора может лишить премии.

А. ГРЕБНЁВА: Наверное отсюда появляются эти громадные премии у налоговых служб. Они лишили дохода…

Э. ПАНЕЯХ: Да. Они теперь дают своим сотрудникам премии. У нас появилась массовая профессия – честный налоговый инспектор, который живет на зарплату и не дает людям жить, чтобы они шли выше, в эту фирму, которая уже… Мне страшно интересно, что произойдет, когда в стране не то, что остановится, а хотя бы замедлится экономический рост? И все эти большие фирмы, каждая из которых привязана к другому ведомству, и каждая из которых намного сильнее, выгодополучателями стали люди, которые намного сильнее индивидуального предпринимателя. И вот эта конкуренция станет более жесткой, потому, что не будет такого экономического роста. В этот момент все грохнет.

А. ГРЕБНЁВА: То есть, нас ждет еще один 1998 год?

Э. ПАНЕЯХ: Нет.

С. БОРИСОВ: Чиновничий дефолт.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В среде чиновников?

Э. ПАНЕЯХ: Что было в 1998 году.

А. ГРЕБНЁВА: Они пойдут по миру все?

Э. ПАНЕЯХ: Тогда был некоторый привычный уровень, как взяток, так и налогов, так и других требований, которые предпринимателям удавалось выполнять. Была некоторая конвенция о том, что мы делаем, а что считается по неформальным признакам нарушением. Когда грохнул 1998 год, август, и доходы фирм реально сократились в разы, пошла волна массовых фальсификаций отчётности бухгалтерской, с целью заплатить больше налогов, больше, чем предприниматель должен был по закону. Если раньше фальсифицировали отчетность, чтобы убежать от налогов, то тут он приходит к налоговому инспектору и вынимает страничку из бухгалтерского баланса, забирает один документ и говорит, что теперь я должен деньги, теперь все в порядке, план выполним. То есть эта власть чиновников на тот момент была достаточно высока, чтобы против закона обложить людей по этому неформальному уровню дани. Как это будет выглядеть сейчас?

А. ГРЕБНЁВА: Сергей, может быть к Вам обратить этот вопрос? Что будет, когда закончится экономическая стабильность? Некоторое время назад в нашем эфире выступал А. Дворкович и говорил, что невозможно тянуть страну этим нашим гигантам. Надо привлекать, тянуть малый бизнес, даже такая цифра, во Франции около 70 процентов ВВП вкладывают эти булочники маленькие, пекарни, ресторанчики.

С. БОРИСОВ: Да. А в Италии 80 процентов, в Германии 60.

А. ГРЕБНЁВА: А у нас?

С. БОРИСОВ: У нас 17 процентов. И то, я думаю, что если четко посчитать, может и поменьше. Если теневой еще добавить, будет побольше, но это очень мало. Мы убеждены в том, что наступит просто тупик экономический, если мы не диверсифицируем экономику, начиная ее диверсифицировать через малый бизнес. У нас сейчас более 50 процентов среди юридических фирм – это фирмы, работающие в торговле, малые предпринятая. Это веление времени. Все пошли в торговлю, когда это было просто. У нас порядка 13 процентов работают в малых предприятиях в производстве. Приблизительно столько же в строительстве, у нас около 2 процентов здравоохранение и социальные услуги населению. 1 процент инновационных малых предприятий в области науки и высоких технологий. Для России, с ее хорошей подготовкой кадров, достаточно хорошей, хорошей научной базой, традиционно, у нас 1 процент. Это ничто. В США 10 процентов фирм, работающих в условиях здравоохранения и социальных услуг. 10 процентов возьмите от 23 млн. Представляете, какая армия! 2,5 млн в сфере здравоохранения работают в США. И нам нужно направлять усилия для того, чтобы такие бизнесы зарождались в этих отраслях. Поэтому наше требование, и мы убедились совсем недавно, почему я считаю, что продвижение есть, у нас выступил премьер Зубков, тут же создал комиссию по малому бизнесу. Ее задача – ведомственная координация, заставить ведомства иметь собственные программы по инициированию развития малых форм хозяйствования в секторах экономики. В промышленности, в связи, в транспорте. Мы сейчас болезненно, но ведем такие переговоры. Наши отраслевые союзы, входящие в «ОПОРУ», пытаются это дело наладить. Но пока у нас искренне бьется Министерство экономического развития торговли. Тональность задал Герман Греф, спасибо ему большое. Эльвира Набиуллина продолжает этот ритм, но одному ведомству это сделать сложно, нужны отраслевые показатели в работах этих министерств. Получил столько-то новых субъектов предпринимательства, получи премию. Тоже самое, нужно спустить все на субъекты федерации, там абсолютно не занимаются отраслевые подразделения развитием малых форм хозяйствования. У нас нет специальной политики в области фермерских хозяйств в Минсельхозе. Я не вижу никакой политики в развитии, в совершенствовании деятельности подсобных хозяйств. Это должно быть серьезная, скрупулезная политика. Ее нет пока. У нас есть федеральная программа. Выделяется сейчас примерно около 4 млрд рублей на федеральную программу в поддержку малого предпринимательства. Цифры и большие и небольшие. Это крайне мало.

А. ГРЕБНЁВА: Кстати, в продолжение, уже несколько минут до конца программы. Мы поставили свой опрос на сайт «Эха Москвы» и спрашивали, почему на ваш взгляд малый и средний бизнес в России развивается медленно? На первом месте наши слушатели выбрали потому, что бизнесмены сталкиваются с коррупцией на всех уровнях. Более 50 процентов. Потому, что им приходится преодолевать административные барьеры – почти 16 процентов. Потому, что российское законодательство несовершенно – 9 процентов. Потому, что монополистами являются крупные предприятия и еще один вариант ответа – 7 процентов считают, что государство не оказывает поддержки в виде дотации и налоговых льгот.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что это основные ответы.

А. ГРЕБНЁВА: Можно спросить, что вы в первую очередь, главная на сегодняшний день проблема малого и среднего бизнеса?

С. БОРИСОВ: Знаете что, я ответил на такой же вопрос, который мне задал В.В. Путин, когда я с ним встречался 1 ноября прошлого года. Я ему сказал, что да, мы уже свыклись с проблемой административных барьеров. И когда мы проводили последние исследования, предприниматели на первое место поставили проблемы инфраструктурные. Физически негде заниматься бизнесом, нет площадок. Аренда дорогая, помещений нет. Для производственного сектора нет промпарков, у нас нужно создавать инфраструктуру, нужно освобождать предприятия от технологического присоединения, что считается сейчас дорогим барьером. Электричество в Москве 102 тыс. за кв за право подключения.

А. ГРЕБНЁВА: По статистике половина предприятий на первом году существования не могут, прекращают свою деятельность, потому. Что нет денег.

Э. ПАНЕЯХ: Они не могут продолжать свою работу.

С. БОРИСОВ: Нет времени, я бы вам привел пример. Есть позитивная тенденция к финансовой обеспеченности малого бизнеса. Особенно короткие деньги. С длинными деньгами сложнее. Сейчас уже более 54 опрошенных считают, что кредиты стали доступнее. 4 года назад только 28 процентов по тому же исследованию Высшей школы экономики брали кредиты. Сейчас кредиты берут более 40 процентов. Тенденция, в целом, позитивная, но ее нужно подкрепить, нужно сделать не 40 процентов, а 80 процентов доступность кредитов. Слава Богу, что сейчас банки включились, началось соперничество. Объявления висят везде. Началась конкуренция банков за малый бизнес. Это хорошо, это надо поощрять и подталкивать.

А. ГРЕБНЁВА: Элла, а на Ваш взгляд, первоочередная мера какая?

Э. ПАНЕЯХ: Я считаю, что инфраструктуру для малого бизнеса должен создавать малый бизнес. Слава Богу, не трубопровод нужен, который нуждается в государственном патронаже. Перевод жилого фонда в офисы – это проблема административных барьеров, а не поддержки бизнеса. Малому бизнесу не нужны дотации, ему нужна возможность переводить…

А. ГРЕБНЁВА: Коротко, что нужно, с чем нужно справиться?

Э. ПАНЕЯХ: Со сложностью и противоречивостью законов и с тем, что эта сложность и что чиновникам выгодно эскалировать ее и соревноваться друг с другом, кто напишет погаже закон для бизнеса.

А. ГРЕБНЁВА: И последний. Я где-то встречала, статья была эксперта «Посвящается тем камикадзе, которые решаются заняться малым бизнесом в России». Стоит или нет?

Э. ПАНЕЯХ: Не волнуйтесь за малый бизнес в России. Без малого бизнеса ни одной страны не существует.

А. ГРЕБНЁВА: Спасибо огромное. Благодарю наших гостей. Программа «Лукавая цифра». В нашем эфире был Сергей Борисов, президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "ОПОРА РОССИИ" и Элла Панеях, министр социологии, сотрудник Мичиганского Университета. Всего доброго.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо.