Что мы считаем аморальным - Николай Усков, Елена Новоселова - Лукавая цифра - 2008-02-26

М. МАЙЕРС: Добрый вечер, у микрофона Маша Майерс, это программа «Лукавая цифра», сегодня мы ее ведем с Алиной Гребнёвой.

А. ГРЕБНЁВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Сегодня тема нашей программы «Облико морале» [гипотетич. зарубеж. язык («моральный облик»)], никогда мы еще не затрагивали такую и интересную, тонкую тему. Она потребует особенной душевной организации в этой передачи. От вас, товарищи радиослушатели и от наших гостей. Это Елена Новоселова, психолог. Добрый вечер.

Е. НОВОСЁЛОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И Николай Усков - главный редактор мужского журнала " GQ".

Н. УСКОВ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Говорить будем о моральном облике. Ты знаешь, Алина, масса всяких опросов проводилось. Оказывается, эта тема очень интересна социологам и очень она актуальная во все времена.

А. ГРЕБНЁВА: С разных сторон периодически на нее наваливаются.

М. МАЙЕРС: И меня больше всего поразила цитата, то мнение, которое было высказано большинством опрошенных.

А. ГРЕБНЁВА: Это исследование проводилось группой компаний «Имидж Ланд», 58 процентов респондентов, опрос проводился в Москве, согласились с жестким утверждением – мы живем в обществе корысти, бездуховности, нравственный нормы забыты и обесценены».

М. МАЙЕРС: 58 процентов опрошенных.

А. ГРЕБНЁВА: Неужели всё настолько безнадежно?

Е. НОВОСЁЛОВА: Мне пришла в голову мысль, что мир ровно такой, каким ты его видишь. И поэтому вот эта цифра, 50 процентов ошеломляющая. Но здесь есть вторичная выгода. Если мы с вами заявляем, что мы живем в таком мире, то нечего и напрягаться, думать по поводу того, каков ты сам. Если ты будешь действовать против толпы, то сам себе списываешь очень многие вещи, может быть, в другой ситуации ты бы о них задумался.

Н. УСКОВ: Я в этих словах вижу скорее осуждение общества, в котором мы живем. Оно, действительно, близко по описанию к тому, что мы услышали. Это, действительно, общество корысти и бездуховности и люди руководствуются скорее инстинктами, чем какими-то здравыми и твердыми принципами. Меня, как раз, радует цифра 58 процентов.

М. МАЙЕРС: Это много или мало?

Н. УСКОВ: Я считаю, что больше половина участников опроса признают, что наше общество болеет и нуждается в каком-то лечении. Если бы люди, глядя в окно и функционируя в этой, довольно тяжелой жизни, говорили, что у нас всё прекрасно и наше общество великолепно и никогда так хорошо не было, это, скорее бы, пугало.

М. МАЙЕРС: А как вам кажется, какую историческую аналогию можно привести, в какой период, в какой стране люди могли бы высказывать противоположное мнение? Я сейчас подумала, будь там хоть императорская Россия, хоть СССР, хоть Англия эпохи Кромвеля, наверное, результаты были бы похожи.

Н. УСКОВ: Я думаю, что люди в принципе не довольны жизнью. Это какое-то нормальное состояние.

М. МАЙЕРС: На третьем году существования программы «Лукавая цифра» мы дошли до того, что люди в принципе не довольны жизнью.

Н. УСКОВ: Сказано в Писании, что будешь в поте лица добывать свой хлеб. И кто сказать, что сюда мы пришли ради счастья и гармонии? Мир такой, какой есть и трудно найти эпоху, в которую современники были бы ею довольны. Я говорю авторитетно, как бывший историк. Я прекрасно помню, как хронисты описывали своё время. И оно всегда казалось концом света. Хуже никогда люди не жили. Вот раньше был Золотой век.

М. МАЙЕРС: И деревья были большими.

А. ГРЕБНЁВА: И трава зеленее.

Н. УСКОВ: И люди были выше, краше и умнее, а сейчас карлики, ничтожества. И правят беззаконие.

М. МАЙЕРС: Лена, это нормально, с точки зрения общественной психологии? Такое отношение к действительности.

Е. НОВОСЁЛОВА: Что значит нормальное? Это есть, это присутствует, это факт нашей жизни. Абсолютно согласна с Николаем, что есть некоторый оптимизм оценки общества. Мне бы хотелось, чтобы мы посмотрели не в окно, а в зеркало. Получается, что очень многие оценки выглядят сторонними. Это общество плохое, а я хороший.

М. МАЙЕРС: То есть, по идее, я должна стать перед зеркалом, сказать, что я корыстна, я бездуховна. И еще, какая я еще? Я забыла нравственные нормы и обесценила их.

Е. НОВОСЁЛОВА: Вы знаете, любое самобичевание ни к чему хорошему не приводит. Но если мы каким-то образом оцениваем себя, отдаем себе отчет, что в той части я явно введусь на какие-то меры, которые нужны, чтобы выжить. Мне приходится быть корыстным. При устройстве на работу я спрашиваю, сколько я буду получать, а потом уже чем заниматься. Это абсолютно нормально. И так далее. В этих маленьких ежедневных шагах, если отдаю себе отчет, что во мне есть и вот эта часть, которая описывается, есть нечто и другое, то уже вот это самосознание себя, в маленьком сообществе людей, с которыми я живу бок о бок, я уже могу что-то отследить в себе. То ли профессия сказывается в оценке этой ситуации, но мне кажется, что все начинается с собственного «Я», а оно потом хорошо вливается в общий поток.

М. МАЙЕРС: Вот еще любопытные цифры. Что беспокоит россиян? Это абсолютно нормальная, стандартная социологическая форма и опросы эти проводятся регулярно. Что по последним данным, 2008 год, январь, был опубликован опрос «Что беспокоит россиян».

А. ГРЕБНЁВА: На первом месте – рост цен и бедность населения. От экономических проблем никуда по-прежнему нам не деться. Но, как замечают социологи, 81 процент говорит, что то, что мы живем бедно, это ужасно, при этом все больше россиян начинают беспокоиться о духовном состоянии общества. Если в 2006 году о кризисе морали и нравственности говорили 26 процентов респондентов, в 2007 году их число сократилось до 21 процента, то в этом году уже треть россиян беспокоится о морали, нравственности и кричат «Караул!»

М. МАЙЕРС: Прыгают цифры. Тут четкой динамики не прослеживается.

Н. УСКОВ: Есть такая пирамида Маслоу [Пирамида Маслоу - это закономерности потребностей человека], про потребности и мотивации жизненные. По мере удовлетворения базовых потребностей люди начинают ожидать от жизни еще чего-то. Мне кажется, что на фоне роста благосостояния, он происходит в последние несколько лет. Причем, это благосостояние не только в рамках Садового кольца, как это было еще в 90-е. Это реально. Страна начинает меняться, крупные города начинают меняться, уровень жизни реально растет, люди начинают задумываться о каких-то основах бытия и мне кажется, понимают, что очень важно, каково будущее их детей, кому они оставят свой дом.

М. МАЙЕРС: Будущее материальное или духовное?

Н. УСКОВ: И материальное, и духовное, потому, что когда я работал в университете и водил студентов на школьную практику, я начинал обычно выбор школ для прохождения практики студентов, с осмотра мужского туалета. Если я там находил хотя бы один шприц, в эту школу я студентов не вел. И, поверьте, я из 10 школ в 9 находил шприцы. Я сам отец, я считаю, что это…у меня сейчас ребенок идет в школу, что это очень тревожно и это действительно, проблема. Но, понятно, что когда ты еле сводишь концы с концами, когда ты не знаешь, чем ты будешь кормить своего сына завтра, а так жили люди еще совсем недавно в большинстве своем, ты, конечно, не задумываешься, есть шприцы в школе или нет.

М. МАЙЕРС: Дело в том, что здесь не так всё бесспорно. Не такая бесспорная зависимость между уровнем благосостояния и уровнем духовности.

А. ГРЕБНЁВА: Нам есть чем Вам возразить. Это американские исследования в 47 странах мира. Они проследили такую зависимость, что в более бедных странах, с не столь стабильной экономикой, выше ценятся какие-то моральные, нравственные ценности и при этом зависимость от религиозных воззрений. Это Африка, Азия, Ближний Восток. Для них очень важна религия и они это связывают со своими моральными устоями, нравственными ценностями. И при этом в противовес социологи говорят, что Европа, сытая и довольная, не задумывается о моральных ценностях.

Н. УСКОВ: Мне кажется, что Россия в этот опрос не вмещается. В России особой религиозности не наблюдается. В массе своей это языческая или атеистическая страна. Я думаю, что когда мы говорим об Иране, мы понимаем, что для них вопрос демократии 25-ый, а вопрос религии, вопрос неких традиционных устоев гораздо важнее. Мне кажется, речь идет скорее не о бедных странах, а об архаичных странах, которые сохранили этот традиционный фундамент жизни. Европа с ним рассталась в эпоху Просвещения еще.

М. МАЙЕРС: Здесь, действительно, Россия не упоминается, но здесь общая позиция в этом исследовании.

Н. УСКОВ: Если мы берем, Польшу, там позиции католической церкви были гораздо мощнее даже в советское время.

М. МАЙЕРС: Кстати сказать, здесь есть совершенно четкая зависимость. Африка, Азия, группа стран, где высок уровень религиозности и морали и низок уровень экономического развития. Вот сюда скатывается Западная Европа. То есть, люди сыты, но при этом уровень морали оценивается значительно ниже.

А. ГРЕБНЁВА: И США где-то посерединке.

М. МАЙЕРС: Потому, что протестантская страна, со своими морально-нравственными устоями, при этом высокий уровень благосостояния. Здесь феномен США скорее, интереснее рассматривать, чем феномен России.

Е. НОВОСЁЛОВА: Я думаю, что еще есть один параметр, который никто не учел в этом исследовании. Может быть, на него обращали внимание, но обычно людей очень сильно начинает заботить нравственный уровень, если его нет. Я живу в атмосфере, привычно традиционных каких-то моральных принципов, то я с пеной у рта постоянно не защищаю их, они как воздух, они воспринимаются нормально.

М. МАЙЕРС: Вы имеете ввиду период некоторой стабильности.

Е. НОВОСЁЛОВА: Да, когда устаканилась семья, школа. Как бы все лежит на своих полочках.

М. МАЙЕРС: Вот в 60-70-80-е, доперестроечная эпоха. Можно это применить?

Е. НОВОСЁЛОВА: Я думаю, что можно, только безоценочно, потому, что к этому времени можно относиться как угодно, т.е. кто-то может принимать, кто-то не принимать, но она была выстроена и очень жесткая шкала ценностей. Она может нравиться или нет, но именно в этот период очень хорошо было понятно, как человек должен себя вести по отношению к старшим, в семье, в обществе. Какие законы, чему молится, как молится, какие слова произносить и т.д. И она была очень жесткая, эта система, но она была. И когда мы с вами получили ситуацию, когда все ценности уже были отвергнуты и не созданы новые, а это период очень длительный, он не может быть навязан в стране, которая стремится к демократии, они должны родиться совершенно естественным, нормальным путем, вытекая из всей предыстории культурной, исторической. Они пока ещё пробиваются очень сложно, но, очевидно, пробиваются, раз опросы показывают, что люди начинают этим интересоваться.

М. МАЙЕРС: Сколько десятилетий, ориентировочно? Получается, что нам с вами, грубо говоря, не повезло. Может, повезло, может, нет. Вот так сложилось, что мы живем как раз на сломе эпох, на сломе идеологий, на сломе экономических периодов. И поэтому мы вынуждены в такой пространстве существовать. Значит, мы будем критерии эти вырабатывать самостоятельно, для себя.

Н. УСКОВ: Я думаю, что эта ситуация общемировая. Сейчас существуют определенные моральные принципы, которые разделяет все общество в целом, но мне кажется, что все дальше и дальше будет формироваться индивидуальная мораль или мораль небольшой группы. Эпоха политкорректности, именно некой всеподавляющей морали, она позади.

М. МАЙЕРС: А не наоборот ли, при том, что мы живем в эпоху процессов глобальных, глобализации, когда одни и те же экономические нормы распространяются через глобальное пространство.

Н. УСКОВ: Глобализация распространяет экономические нормы, одновременно ломая национальные границы и культуры. И человек уже не чувствует себя гражданином России, например, или гражданином Франции, он во многом себя ощущает человеком 25 лет, такого-то социального положения, который легко путешествует, говорит на пяти языках, любит японскую кухню и одновременно еще что-нибудь….

М. МАЙЕРС: Соответственно, я со своими нравственными…

Н. УСКОВ: Я самостоятельно, один на один с Богом и я сам как-нибудь. Главное – не нарушать закон.

Е. НОВОСЁЛОВА: Николай очень правильную тему затронул, отношение самому к себе. Но, без ощущения сопричастности к некой большой ценности, в данном случае Бог, религиозность может быть любая, не важно, но все равно, это все сводится к определенным заповедям, к какому-то костяку. И вот, как я сам лично с этим разбираюсь, насколько у меня совесть есть, по отношению к самому себе, возрастает личностная ответственность. Когда над тобой нет дамоклова меча идеологии государства или идеологии церкви, которые каждый твой шаг контролируют, это значительно проще, чем брать ответственность.

М. МАЙЕРС: С точки зрения общества это прогресс?

Е. НОВОСЁЛОВА: Я считаю, что это прогресс, я даже была бы счастлива, если бы мы увидели некую эволюцию в человеческих существах, когда они могут брать ответственность на себя, не перекладывая ее на плечи государства.

М. МАЙЕРС: Страшно то, что у всех свое понимание этой ответственности, что хорошо, что плохо. И в итоге у нас что получается? Один считает, что он достаточно нравственный, потому, что он не убивает, а другой будет говорить, что он нравственный потому, что он занимается благотворительностью. И каждый будет ориентироваться только на себя и при этом не будет общепризнанных моральных устоев, или они будут разрушаться.

Е. НОВОСЁЛОВА: Это же иллюзия, что если нам церковь или государство говорит ходить…Давайте религию оставим в покое. Государственная мораль если навязана и все говорят «Ходите строем в счастливое будущее», то все становятся сразу нравственными. Но человеческая природа все равно проявляется, как были преступники, так они и будут, как были люди, которые отметают все моральные нормы, так и будет. Но я хотела подчеркнуть, что лично для меня является важным, что любая навязанная мораль скорее порождает желание ее нарушать. Если ты делаешь свой личностный выбор своего отношения с миром и берешь на себя эту ответственность за эти отношения, очень легко сбросить на другого. Ведь почему индульгенции были популярными? Нагрешил, получил, и опять свободен, не согрешишь – не покаешься. А когда ты один на один с собой, суд собственного «Я», собственной совести, это более серьезная штука. Тогда мы опять идем в сторону религиозности, но уже не понимаемой, как принадлежность к конфессии, а как свой личный разговор с Богом.

М. МАЙЕРС: Вывод газеты «Новые известия» и по опросу ВЦИОМа. На первый план сегодня выходят не ценности, связанные с душевностью, а вожделенная проблема потребления.

Е. НОВОСЁЛОВА: Ну что ж! Мы сейчас живем в обществе потребления. Это естественно.

Н. УСКОВ: Это не просто общество потребления, это общество, которое ощущает первые плоды этого потребления, радуется по-детски новым машинам, стиральным, посудомоечным, телевизорам.

М. МАЙЕРС: Это процесс насыщения.

Н. УСКОВ: Да. Нужно насытиться, это должно все стать абсолютно доступным любому. Может быть, не всё, но значительная часть. И тогда, конечно, люди перестанут этим так восторгаться и начнут немного презирать.

М. МАЙЕРС: У нас полминуты до Новостей. Вот смотрите, как изменились люди.

А. ГРЕБНЁВА: За последние 10-15 лет россияне стали более циничными. Это сами россияне говорили о том, как изменилось общество. 54 процента сказали, что все мы стали более циничными. Стали менее честными – так считают 66 процентов, менее образованными, доброжелательными и бескорыстными. Проблема и с патриотизмом – 65 процентов россиян сказали, что не любят свою родину. Ослабло взаимное доверие, верность товарищам и способность к сотрудничеству.

М. МАЙЕРС: Но значит, что-то в головах происходит! А что именно, ваш комментарий – после выпуска Новостей на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: Продолжаем. Программу мы ведем с Алиной Гребнёвой. Наши гости - Николай Усков - главный редактор мужского журнала " GQ" и Елена Новоселова – психолог и говорим мы сегодня об «облико морале». Закончили мы на критичной ноте, россияне сказали, что стали менее честными, более циничными. Мы в этом признаемся и нам, по-моему, не очень стыдно.

Е. НОВОСЁЛОВА: Это вообще как-то прозвучало, как какой-то элемент не то, чтобы самолюбования, а вот такой вот… «Да! Я такой! И ничто меня не изменит». Что-то из этой глупости.

М. МАЙЕРС: Чем мы занимаемся с Алиной Гребневой? Некоторые социологические тенденции просто пытаемся обозначить, вывести на чистую воду.

Е. НОВОСЁЛОВА: А точка отсчета взята какая? Мы стали более корыстны, более циничны. А откуда считаем, с какой точки? Когда мы были менее корыстны?

М. МАЙЕРС: Мы попробуем Вам ответить. Российское телевидение, это такой «мальчик для битья», по-моему. Но дело не в этом, а в том, как Вы понимаете, там программы, где «Алчность», «Слабое звено», «Настучи на соседа», «Убей того-то, дай в морду этому». Их же появление было невозможно, а потом, в какой-то момент они появились и как раз элемент самолюбования присутствует.

Е. НОВОСЁЛОВА: Безусловно! Но что значит «было невозможно»? Это появление было невозможно по цензурным соображениям этих программ. В том же самом благополучном Западе, эти программы существовали до нас лет по 10.

Н. УСКОВ: Они все содраны оттуда.

М. МАЙЕРС: Но вы это примените на себя. Я бы мог этим гордиться, а потом подумал «А что, правда, клёво! Я такой циничный парень!»

Н. УСКОВ: Людям нравится смотреть телевизор.

М. МАЙЕРС: Нам нравится себя так ощущать?

Н. УСКОВ: Не нам. Каждое СМИ имеет свою адресную группу, оно должно зарабатывать деньги, в случае телевидения это очень большие деньги. И они делают то, что люди хотят смотреть, хотят сегодня получить. Эти маркетинговые схемы работают везде. Если при всех моральных принципах Ирана, очень долго показывать тот кошмар, который показывает канал НТВ, извините, я думаю, что Иран изменится очень быстро.

М. МАЙЕРС: Пока еще там за прогулку за ручку с кавалером могут посадить и повесить, там еще пока все в порядке.

Е. НОВОСЁЛОВА: Когда мы говорим об этих корыстных программах, где люди готовы за деньги свои мозги напрягать так, что пар идет из ушей, они пытаются что-то отгадать, выиграть миллион, здесь срабатывает эффект, что можно на халяву миллион заработать, выиграть машину. Здесь же еще элемент сказки присутствует, что я вдруг потенциально выучу еще чего-нибудь, начитаюсь кроссвордов наразгадываю, и вдруг у меня хватит взять и отгадать и у меня будет тот вожделенный миллион. Здесь эффект Золушки, что в один прекрасный момент у меня все будет.

М. МАЙЕРС: Ааааа! То есть, я нормальная Золушка, а не алчная, циничная, нечестная девчонка современная, без всяких нравов. Я, оказывается, Золушка! Эта мысль будет греть! Давайте посмотрим, что конкретно нас волнует. Алина! Мы уже много обсуждаем общие вещи.

А. ГРЕБНЁВА: Переходим к конкретике. Два опроса сравниваются. «Левада Центр» и американский центр «Перес сеч». Россияне самым морально неприемлемым считают гомосексуализм и курение марихуаны – 84 процента россиян не одобряют.

Н. УСКОВ: Мерзкие жлобы!

М. МАЙЕРС: Чего-то мягко сказано… Я не очень понимаю.

А. ГРЕБНЁВА: Главные проблемы России. «Левада Центр», последний опрос.

Е. НОВОСЁЛОВА: Вы слышите, что мы говорим – основные проблемы России – это гомосексуализм и курение марихуаны. Хочется сразу придти в сознание. Почему-то на первые строки этого исследования не вышло тотальное пьянство.

М. МАЙЕРС: Оно вышло.

А. ГРЕБНЁВА: Пьянство у нас на третьем месте.

Е. НОВОСЁЛОВА: Это при том, что мы с вами отъезжаем за 40 км от Москвы и, если мы с вами увидим среди бела дня хотя бы двух трезвых людей, то можно вывешивать флаги от радости.

М. МАЙЕРС: Лена, Вам гораздо больше понравится, что у нас злоупотребление алкоголем с 73 процентами, уступает многоженству, где 74.

Е. НОВОСЁЛОВА: Просто замечательно! Когда мы говорим о гомосексуализме, что мы его нравственно неприемлем, у меня встает вопрос. Гомосексуализм – это некая врожденная патология, это практически люди, которые родились несчастными иди другими. А быть в обществе другим, это сродни несчастью. И когда мы с вами говорим, что это входит в число нравственно неприемлемого поведения, то это можно экстраполировать на все остальные человеческие несчастья, на инвалидность, на какие-то еще увечья или человеческие недостатки, с которыми они родились. Мы путаем два совершенно разных понятия. И агрессивность гомосексуальной среды, которая сейчас присутствует, реклама этого образа жизни, это лишь ответ на непринятие общества других людей. И здесь начинается снежный ком. Они ненавидят нас, мы их и начинается эта борьба. И потому общество так бурно ставит это на первый план. Ситуация надуманная, она сделана, эта ситуация.

А. ГРЕБНЁВА: Кто заказчик всего этого?

Е. НОВОСЁЛОВА: Все очень просто, на мой взгляд. Когда достаточно широко информация просачивается разная, особенно касающаяся сексуальной жизни, в масмедиа, появились каналы, которые об этом рассказывают. Как запретная тема, она вызвала огромный интерес простого народа. Народ ругался, плевался, но смотрел. Смотрел с огромным удовольствием вот эти истории. Мало того, осуждая смотрел. Появлялась масса агрессивных чувств по отношению к людям, которые являются людьми другой сексуальной ориентации. К ним заглядывали в постель и их же за это колотили. Естественно, эта культура выступила, ощетинилась, чем могла, то есть, постоянно популяризацией собственного образа жизни на тех же масмедиа. Это вызвало еще более агрессивную реакцию публики, потому, что мы с вами постоянно видим лишь верхушку айсберга, мы видим картинку, гламурную картинку жизни людей, в основном показывается творческая часть этих людей, но ведь это явление распространено абсолютно во всех слоях общества. И в среде рабочих завода, и в среде крестьян, и в среде кого угодно, просто мы об этом ничего не знаем. Это та часть рождающихся младенцев, которые в силу физиологических процессов произошедших в утробе матери, получили вот такое в наследство. Но мы к этому относимся, мы перетягиваем канат в сторону морали. Здесь моральная сторона может касаться только тех людей, которые на этом зарабатывают деньги, которые используют эту беду для того, чтобы сделать какой-то эфир или статью, которые привлекут внимание.

М. МАЙЕРС: С гомосексуализмом более-менее разобрались. А с курением марихуаны?

Н. УСКОВ: И в той и другой цифре меня раздражает то, что вообще наши граждане суют свой нос в чужую жизнь и считают себя вправе высказываться по этому поводу.

М. МАЙЕРС: Но это общественная мораль!

Н. УСКОВ: Общественная мораль 21 века должна исходить из полной неприкосновенности частной жизни другого человека. Если этот человек не пересекает границу вашего дома, не распространяет наркотики в школе, например, если он сам употребляет марихуану, не самый страшный наркотик, даже разрешенный в некоторых странах, это его проблема, это его жизнь. Он делает с ней, что хочет. Я не хочу в это вмешиваться. Мне не интересно, с кем он спит.

М. МАЙЕРС: Вот смотрите, тогда….

Н. УСКОВ: Меня волнует вопрос пьянства, например.

М. МАЙЕРС: Самые популярные в России ответы, что вы считаете морально неприемлемым, курение марихуаны, гомосексуализм, азартные игры, алкоголь, многоженство.

Н. УСКОВ: Чем дальше от первых позиций, тем лучше становятся ответы, потому, что это, действительно, где-то с третьего пункта, речь идет уже о реальных проблемах России, об этих омерзительных игорных заведениях, которыми просто обросли все города.

М. МАЙЕРС: Но это тоже мое пространство!

Н. УСКОВ: Да, это пространство, но я считаю, что в принципе, общество должно выделить некую территорию игорную, так же, как…

М. МАЙЕРС: Это вопрос технологии, а не морали.

Н. УСКОВ: Я понимаю обеспокоенность людей игорными заведениями, потому, что это все равно, что построить бордели везде. Нельзя этого делать. Если бы у нас на Красной площади был главный бордель страны, это невозможно.

М. МАЙЕРС: Очень даже… Достаточно по Тверской проехать.

Е. НОВОСЁЛОВА: Я с Вами абсолютно согласна, просто это можно выразить так, что каждый человек имеет право на свою собственную территорию и жизнь, но общество так же имеет право охранять себя от тех явлений, которые считают разрушительными для себя, как для общества.

Н. УСКОВ: Совершенно верно.

Е. НОВОСЁЛОВА: Если ты хочешь играть в игорных домах, а я хочу защитить себя и своих детей, пожалуйста, я тебя не бью, не ругаю и не сажаю на кол за это. Я тебе просто выделяю пространство, где ты можешь наслаждаться своими пристрастиями.

М. МАЙЕРС: Лена, извините. Это не вопрос технологии, а морали.

Е. НОВОСЁЛОВА: А это и есть мораль.

М. МАЙЕРС: Нет, пусть они отдельно, игорные дома и бордели. Меня интересует, я это осуждаю? Я сижу на кухне и разговариваю с вами, мы пьем чай-кофе.

Н. УСКОВ: Одно дело, если я или еще кто-нибудь отправится и проиграет пару тысяч долларов, в общем, ничего не случиться. Но в России со средней зарплатой в 300 долларов, эти 300 долларов очень часто оставляются в каком-нибудь ларьке с игорными автоматами. И очевидно, что это проблема соблазна, который разлит по городскому ландшафту.

М. МАЙЕРС: Давайте исторические параллели проведем, вся голубая кровь, дворянство, это все были карты…

Н. УСКОВ: У них было что проигрывать!

М. МАЙЕРС: Конечно!

А. ГРЕБНЁВА: Живи долго и заплати мой долг.

М. МАЙЕРС: Сколько историй с поломанными судьбами, дуэлями, самоубийствами. А как же крестьяне, которые…

Е. НОВОСЁЛОВА: Крестьяне в это время с вилами на игроков не ходили.

М. МАЙЕРС: Они просто пахали землю в то время, когда молодчики с дворянских семей могли себе позволить проиграть целое состояние.

Е. НОВОСЁЛОВА: Мы говорим о том, что мы должны идти в определенный образ жизни? Не получится!

М. МАЙЕРС: Нет, это осуждаемо было тогда обществом или нет, это не было обсуждаемым? Это была форма досуга.

Н. УСКОВ: Это тоже осуждалось, увлечение чрезмерное. Мне кажется, что как раз в русской классической литературе достаточно примеров такого осуждения. У Достоевского, у Гоголя.

М. МАЙЕРС: А сами-то писатели!

Е. НОВОСЁЛОВА: Когда мы с вами говорим о нравственности и морали, осуждать или не осуждать. Но «не судите, да не судимы будете». Когда мы с вами сидим на кухне и обсуждаем Иванова, Петрова, Сидорова, который каждый вечер ходит играть в клуб, что мы таким образом делаем? Каким образом мы морально выступаем? Да никаким! Мы просто сидим и перетираем чужие кости. Разговариваем о каком-то человеке. Но если этот человек завтра придет к нам в гости, мы же его пустим на порог, скажем : «Проходи, дорогой, как дела?» В какой части осуждаемо? Либо общество устраивает обструкцию полностью людям, мораль которых она не приемлет, а это значит, что мы не подаем руки, не встречаемся в публичных местах, либо мы тихо шипим на кухне и продолжаем улыбаться публично. Вот эта двойная бухгалтерия, двойная мораль, она никаким образом к моральности не ведет.

М. МАЙЕРС: А сейчас именно она в цене?

Е. НОВОСЁЛОВА: Да. Это враньё бесконечное!

М. МАЙЕРС: Давайте посмотрим, что в Америке, нашей любимой Америке, которая представляется в последнее время, как агрессивная и безнравственная страна. Сейчас мы посмотрим, что они считают.

А. ГРЕБНЁВА: На первое место они поставили супружескую измену – 91 процент сказали, что это морально неприемлемо. Тут же, 90 процентов многоженство возмущает американцев. И далее – клонирование.

М. МАЙЕРС: И уклонение…

А. ГРЕБНЁВА: …от уплаты налогов – 79 процентов.

М. МАЙЕРС: Значит, многоженство, супружеская измена, клонирование, уклонение от уплаты налогов. Какие здесь можно провести параллели или перпендикуляры?

Н. УСКОВ: Мне кажется, что американцев, осуждающих уклонение от налогов, столько же, сколько россиян, осуждающих гомосексуализм. Есть повод задуматься. Русские не хотят платить налоги, но хотят знать, кто с кем спит. Я придерживаюсь точки зрения, что это нация мерзких жлобов. России требуется существенный духовный рост и добирать уважение и к себе, и к окружающим, от этого будет зависеть, сможем ли мы жить в цивилизованной стране, потому, что, конечно, судя по вот этому опросу, Россия нуждается в очень серьезном духовном росте. Она сейчас очень инфантильная страна.

А. ГРЕБНЁВА: А откуда его взять, этот духовный рост?

Н. УСКОВ: Это саморазвитие.

Е. НОВОСЁЛОВА: Это приходит только с набиванием собственных шишек и осознанием того, что ты делаешь. Меня эта статистика очень заинтересовала. Если мы с вами посмотрим, о чем они беспокоятся, они там, то получается, что они беспокоятся о целостности общества. Первое – это супружеская измена, которая является потрясением для одной маленькой семьи. Та традиция патриархальная, которая была и у нас. Нарушение норм жизни семьи невольно, как рикошетом, бьет по всему обществу. Это у них на первом месте. Многоженство – это туда же, все та же самая история. И третье - уклонение от уплаты налогов. Эта позиция не инфантильная, а скорее взрослая, когда я забочусь о вещах, которые могут коснуться моей семьи, но я знаю, что залог моего благополучия – благополучие всего общество в целом. Это более взрослая позиция, чем подглядывание за тем, кто с кем спит.

Н. УСКОВ: Она еще и более христианская. Но американцы, в принципе, более религиозны и более нравственны в своей бытовой жизни, это связано просто с историей этой страны, которую основали убежденные протестанты, прежде всего. Это люди, которые не нашли религиозной свободы в Европе и обрели ее в Новом Свете. Конечно, это другая наследственность, они не рушили церкви, они не продавали иконы, которые являются национальным достоянием, не сжигали их, не убивали священников. Это, все-таки, конечно, другая культура. И может быть, здесь есть и ханжество, и лицемерие, но мы чувствуем очень мощный нравственный костяк в голове. Люди просто понимают, что так нельзя жить. Да, может быть, они живут немножко по-другому, не совсем так, но то, что они признают это принципами, от которых зависит благополучие страны и мира, это мне очень импонирует.

М. МАЙЕРС: Обратите внимание, что меня удивило, что помимо уплаты налогов, это как обязательство, скорее, здесь же нет ничего о деньгах. А мы же говорим, что американцы – это страна золотого тельца, это мани-мани и все такое и далее по тексту, что называется. Ну, есть такой стереотип.

Е. НОВОСЁЛОВА: Маша, а сколько мы говорили, что на Западе человек человеку волк, а у нас товарищ и брат! Всем это хорошо известно. Но, когда попадаешь в эту волчью стаю на Западе, то почему-то по отношению людей к тебе и по тому, как они относятся к своим инвалидам, к детям, к пожилым людям, понимаешь, что все с точностью до наоборот происходит.

М. МАЙЕРС: Позвольте еще несколько штрихов. В России наиболее склонны к моральному осуждению женщины, пожилые люди и бедняки, бедные слои населения.

Н. УСКОВ: Они и недовольны жизнью.

М. МАЙЕРС: Женщины особенно. Все втроём внимательно посмотрели на Николая Ускова.

Н. УСКОВ: А чему радоваться? Этим алкоголикам?

М. МАЙЕРС: Наиболее толерантны. К алкоголикам, гомосексуалистам и курящим марихуану. Наиболее толерантны молодежь, москвичи, люди, не считающие себя верующими, приверженцы ЛДПР.

Е. НОВОСЁЛОВА: О! Вот это интересная строка!

М. МАЙЕРС: Особенно после драки.

Е. НОВОСЁЛОВА: Совершенно нет реальных проблем в статистике, с которыми мы сталкиваемся каждый день. После того, как был выдвинут лозунг бэби-бума в стране, действительно, проблема очень важная для нас, о пьянстве мы говорим в 25-ую очередь, хотя рожать реально, я, как психолог, который встречается с женщинами, с большим количеством людей каждый день, этот стон стоит по всей земле. Мужиков нет! Они спиваются! И женщины спиваются, и подростки спиваются. Но мы интересуемся гомосексуализмом.

А. ГРЕБНЁВА: Может быть, я, все-таки, хотя бы какой-то лучик надежды пролью. Опрос ВЦИОМа, в котором россияне на первое место поставили употребление наркотиков, 92 процента, пьянство на 4 месте, на 2 место 91 процент поставили плохое воспитание детей, заброшенность.

Е. НОВОСЁЛОВА: Которые имеют рост, корни, эта беспризорность, потому, что само падение в алкоголизм и в прочие «радости жизни», беспросыпное, порождает этих несчастных детей. Но об этом мы говорим на не первой строке, хотя, на мой взгляд, это тот набат, который должен звучать именно по этому поводу. Мало того, со стороны женщин, которые так любят все осуждать, именно с их стороны должно все раздаваться. А у нас к пьяненькому как? Ему и место уступят. Если он кого-то прибил, ему же простительно, он пьяный был. Это, с одной стороны, мы такие борцы со шпагой, с саблей наголо за то, чтобы быть нравственными, мы очень легко поступаемся самым главным – здоровьем нации. И поплевываем на это, как будто бы это 25-ое дело.

А. ГРЕБНЁВА: Из серии «хоть плохонький, да мой».

Е. НОВОСЁЛОВА: Помою, почищу, в угол посажу, а сама пойду поле вспашу, машину починю, сталь выплавлю, а он пусть себе сидит.

М. МАЙЕРС: У нас несколько минут остается. Мне хотелось бы их посвятить традиционным русским вопросам – кто виноват? И что делать?

А. ГРЕБНЁВА: Мы повесили опрос на сайт и спрашивали, от чего зависит уровень морали и нравственности в российском обществе. На первом месте – от воспитания, которое дает семья, 57 процентов наших слушателей сказали, что только от воспитания, которое дает семья все и зависит. Что оттуда должны идти моральные и нравственные ценности.

М. МАЙЕРС: Семья, семья и еще раз семья. Остальное даже сравнивать сложно. Остальные варианты ответов – 5,7,14,15,2,1 и 0. Я их прочитаю. Уровень образования – 5 процентов, активность интеллигенции – 7 процентов, 14 – телевидение, 15 – наличие или отсутствие государственной политики, 2 процента – от Запада, который навязывает нам свои нравственные стандарты.

Н. УСКОВ: Америка виновата, естественно!

М. МАЙЕРС: 2 процента, 10 человек. Вы знаете, что любопытно? Здесь я бы подчеркнула не то, что мы видим в опросе «Эха», который, разумеется, не научный, а в вопросе ВЦИОМа, который подчеркивает, что 76 процентов опрошенных склонны думать, что во всем виновата власть.

Е. НОВОСЁЛОВА: Вот! Эта та же самая инфантильная позиция. Я не беру на себя лично никакой ответственности, власть всегда плохая, власти хорошей не бывает. Поэтому виноваты они. Отвечая на этот вопрос, кто виноват и что делать, я бы сказала, что виноват наш инфантилизм, наша терпимость к самим себе и отсутствие этой взрослости понимания, что за себя и за свою семью отвечаю лично я, а не Бог, не царь и не герой. А лично я, на своем маленьком пространстве. А что делать? Набивать шишки и взрослеть.

Н. УСКОВ: Я совершенно согласен. Мне кажется, что, действительно, нужно просто расти и нужно становиться добрее, терпимее. Надо богатеть, надо становиться, я верю в то, что материальный достаток делает человека лучше и добрее. И в какой-то момент люди, длействительно, когда они почувствуют себя людьми, потому, что деньги приносят достоинство и чувство, что от тебя есть будущее, у твоей семьи есть будущее и за это надо бороться. Я считаю, что больше ответственности, больше взросления, больше самостоятельных поступков и меньше попыток обвинить кого-то, кроме себя, в том, что в стране что-то неладно.

М. МАЙЕРС: Любопытно, что думает общество, как государство и общество должны реагировать на нижеперечисленные поступки и явления. Что предлагают сделать уголовно наказуемым?

А. ГРЕБНЁВА: На первое место ставят плохое воспитание и безнадзорность детей – 49 процентов говорит, что за это надо уголовно наказывать. На втором месте – показ сцен насилия, эротики на телевидении – 36 процентов.

Н. УСКОВ: А все они смотрят канал «Культура», все 36 процентов!

А. ГРЕБНЁВА: И на третье место – жестокое обращение с животными.

М. МАЙЕРС: Уголовное наказание, кстати, предусмотрено. Да. Штрафовать. Обратите внимание, что это государственная мера, т.е. надо ввести уголовное наказание. Показывать сцены насилия надо не потому, что вся страна смотрит, а потому, что надо посадить кого-то в тюрьму и вся страна перестанет интересоваться.

Е. НОВОСЁЛОВА: Вся страна будет переписывать диски с этих программ.

М. МАЙЕРС: Штрафовать предлагается за…

А. ГРЕБНЁВА: …использование ненормативной лексики в общественных местах – 69 процентов.

М. МАЙЕРС: И страна перестанет ругаться матом и не будет знать таких слов.

А. ГРЕБНЁВА: Распитие пива и других слабоалкогольных напитков на улице – 62 процента.

М. МАЙЕРС: У нас и так штрафуют. А вот общественное порицание – это наиболее популярное…

А. ГРЕБНЁВА: …плохой уход за больными, престарелыми и инвалидами. И супружеская измена тут же, но при этом 51 процент говорит, что государство и общество не должны в это вмешиваться, это частное дело каждого человека.

М. МАЙЕРС: Вот такая у нас получилась передача про «облико морале», дай Бог, чтобы у нас с вами и у тех людей, которые нас окружают, были силы для того, чтобы этот рост осуществить. Только сдается мне, что мы до этого не доживем!

Спасибо, огромное! Николай Усков - главный редактор мужского журнала "GQ" и Елена Новоселова – психолог, Алина Гребнёва, Маша Майерс. Это программа «Лукавая цифра».