Рабочий момент, или Ради чего я хожу на работу? - Сергей Воробьев, Сергей Камов - Лукавая цифра - 2008-02-05

М. МАЙЕРС: Добрый вечер, здравствуйте! У микрофона Маша Майерс. Это программа «Лукавая цифра». Мы ее ведем с Алиной Гребневой. Добрый вечер!

А. ГРЕБНЁВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Я хочу представить наших гостей. Это Сергей Воробьев - генеральный директор Компании "Уорд Хауэл Интернэшнл", лидера российского рынка по поиску и подбору высших руководителей. Лидер относится к компании или к Вам лично, Сергей Воробьев?

С. ВОРОБЬЁВ: Скромно промолчу. Добрый вечер.

А. ГРЕБНЁВА: И Сергей Камов - психолог, бизнес-тренер.

С. КАМОВ: Здравствуйте!

М. МАЙЕРС: Сегодня тема нашей программы обозначена следующим образом – Рабочий момент или ради чего я хожу на работу. Я для себя это до сих пор не сформулировала, хотя я немножко лукавлю. Я сформулировала, но не скажу. У нас масса опросов и европейских, и американских, и российских, так или иначе связанных с мотивацией сотрудников, с теми ожиданиями, которые мы испытываем, когда мы устраиваемся на работу. Рабочий момент или ради чего я хожу на работу. Будем искать ответ.

А. ГРЕБНЁВА: Начнем мы с лукавых цифр, хотя, может быть, первая цифра будет лукавой. По данным Росстата на конец декабря 2007 года в России работало около 53 процентов всех жителей нашей страны и безработица на уровне 6 процентов. У меня вопрос к Сергею Воробьёву. 6 процентов безработных, как Вы бы оценили? Это много, мало?

С. ВОРОБЬЁВ: Это хорошо. Безработные должны быть, чтобы те, кто работает, ощущали свое уникальное преимущество, но их не должно быть много, особенно у нас, потому, что в общем и целом очень много еще есть чего сделать, поэтому, наверное, чуть меньше, чем 6 процентов. Но вообще, хорошая, здоровая цифра.

М. МАЙЕРС: Меня больше смущают цифры 53-55 процентов работающих. Я так понимаю, что Росстат может считать только по официальным данным. Насколько эту цифру можно умножить, чтобы представить, как много людей трудится сегодня в России? Ориентировочно. На полтора, на 1,7?

С. ВОРОБЬЁВ: Что?

М. МАЙЕРС: Умножить эти 55 процентов, потому, что понятно, что существует масса людей, которые работают неофициально, подрабатывают. Работающие пенсионеры, студенты по ночам, несчастные гастарбайтеры.

С. ВОРОБЬЁВ: До 94 процентов увеличиваем.

М. МАЙЕРС: До 94???

А. ГРЕБНЁВА: Не работают только младенцы в этой стране.

С. ВОРОБЬЁВ: Они заставляют родителей работать, это тоже важно.

М. МАЙЕРС: В основном россияне работают по найму на постоянной основе, 35 процентов, или по найму по трудовому соглашению. На определенный срок или на выполнение определенной работы, таковых 12 процентов. Реже, по найму, без официального оформление дают всего 4 процента. Врут, как вы думаете? Лукавят?

С. ВОРОБЬЁВ: Лукавят.

М. МАЙЕРС: Чем россияне довольны и чем они не довольны, во имя чего они работают?

А. ГРЕБНЁВА: Больше половины, 54 процента, говорят, что они работают прежде всего для того, чтобы обеспечить себя и свою семью. Результаты опроса проводил «Рамир Мониторинг», примечательно, что на втором месте треть опрошенных говорят, что главный критерий для них – это хорошая зарплата. Как бы вы прокомментировали, Сергей?

С. ВОРОБЬЁВ: Кормить семью и хорошая зарплата…

А. ГРЕБНЁВА: Они как-то разделяют.

С. ВОРОБЬЁВ: А! Наверное, зарплата – это для себя. А первое – это для семьи, очень благородный позыв.

А. ГРЕБНЁВА: Все равно, будем считать, что деньги – это в первую очередь.

С. ВОРОБЬЁВ: Свидетельство непреодоленной бедности. Вообще-то, это очень плохо. Работать нужно для того, чтобы приносить пользу.

М. МАЙЕРС: Как это? Подождите, что Вы имеете ввиду? А деньги это не польза?

С. ВОРОБЬЁВ: Это польза вам, если будете ходить на работу для того, чтобы принести пользу себе, то сразу же всё неправильно. Если вы приходите на работу для того, чтобы принести пользу вашим клиентам, радиослушателям, то это хорошо, а деньги – это мера.

М. МАЙЕРС: Может, вообще думать о том, что я приношу пользу этому олигарху, у которого роскошная машина, а у меня маленькая и скромная. Я же работаю на чужого дядьку. И кому пользы я больше приношу? Это скорее вопрос психологический.

С. ВОРОБЬЁВ: Как зовут вашего дядьку?

М. МАЙЕРС: Этого я никому не скажу, этого никто не знает.

С. КАМОВ: На самом деле, я с Сергеем на 200 процентов согласен, что любая работа, которую человек делает, если он ее делает, она должна быть для чего-то, т.е. человек должен создавать что-то, за что ему потом готовы заплатить деньги. Не потому, что он просто пришел на работу, отсидел, или отговорил какие-то вещи, а за то, что он сделал какой-то полезный продукт для людей.

А. ГРЕБНЁВА: Ваш вариант вообще не фигурирует. 17 процентов заявили, что предпочитают работать, нежели сидеть дома, тем более, что их коллектив состоит из полезных людей, 14 процентов говорят, что работа позволяет реализовать свои способности и 13 процентов признались, что работают там, где работают, поскольку не имеют возможности получить другое место.

С. КАМОВ: Я думаю, что просто вопроса такого не было в анкете. Вы не расстраивайтесь! Я читал российские учебники по бизнесу, где слово «клиент» на 500 страницах вообще не присутствует. Это мистика какая-то. Я для себя даже новое определение придумал. «Бизнес – это польза с прибылью. Но польза на первом месте». А некоммерческие организации – это польза без прибыли, польза за бюджет.

С. ВОРОБЬЁВ: Польза себе.

С. КАМОВ: Нет такого бизнеса.

М. МАЙЕРС: Подождите. Я не очень понимаю. В масштабе государства, масштабе страны есть некое представление, все равно, у каждого человека в голове есть представление, ради чего я что-то делаю. И то, что вы говорите, наверное, правильно, так, как должно быть. Но, тем не менее, условно говоря, при советской власти во имя чего люди работали? Да не во имя чего!

С. ВОРОБЬЁВ: Как это? А есть-то им нужно было! Они элементарно работали.

А. ГРЕБНЁВА: Просто была статья за тунеядство.

С. ВОРОБЬЁВ: Человек вообще не мог реально придумать. Это сейчас можно придумать 54 тыс. способов заработать деньги. Неважно, легальных или нет, но их можно заработать как-то. Тогда никаких вариантов не было. У меня в школе ребенок спрашивал в 10-ом классе, что он хочет велик, а родители не могут купить. Попросил назвать способ заработать 100 рублей. Я же не мог послать его разгружать вагоны за 10 рублей в ночь. Это разные вещи. На самом деле, не только ответ людей, но и ответ общества однозначен. Кто у нас сейчас наименее оплачиваемый, официально, категория людей?

М. МАЙЕРС: Врачи, учителя.

С. ВОРОБЬЁВ: Совершенно верно. Задаю нескромный вопрос. За что учителя получают зарплату?

М. МАЙЕРС: За то, что учат детей.

С. ВОРОБЬЁВ: Совершенно правильно. За то, что они их учат. Нигде не написано, что учитель получает деньги за то, что он их научил. Врачи за что получают зарплату?

М. МАЙЕРС: Лечат.

С. ВОРОБЬЁВ: Нигде не написано, что они должны вылечивать, а не только лечить. И отсюда общество всегда смотрит, насколько эта структура им полезна. Если структура полезна, то зарплаты начинают каким-то образом более-менее адекватными становиться. А если это только за процесс людям платят деньги, т.е. за то, что они ходят на работу, то они получают столько, сколько они должны потратить времени. Они готовы убить своё время. Когда я рассказывал одной журналистке такую вещь, женщина в коридоре рассказывала. Женщина-врач была уволена в поликлинике за то, что у него в очереди нет ни одного человека. Ей сказали, что у нас страховая медицина, мы платим деньги только за пациентов реальных, у вас пациентов нет. Врач Иванова работает хорошо, у нее 30 человек в очереди сидит, Петрова работает прекрасно, у нее 40 человек сидит. И она взяла бумажку, обошла весь участок, чтобы люди, которых она вылечила, ей подписали, что они не нуждаются в её услугах не потому, что она плохой врач, а потому, что она им помогла. И они вынуждены были взять обратно на работу, но для них был ужас, заключающийся в том, что если они сейчас отдадут часть пациентов врачей Ивановой и Петровой, то она их вылечит и троим людям придется платить не за что зарплату. Именно из-за того, что не сформулировано, за что люди деньги получают, нет той пользы, которую они должны реально принести. Вся ситуация становится парадоксальной.

М. МАЙЕРС: А есть какие-то страны, сообщества или какие-то узкие прослойки, которые, с вашей точки зрения, быть образцом здесь? Общество мини или макро, где уровень понимания того, что работать надо не за доллар, а во имя того, чтобы приносить пользу человечеству, ситуация более позитивная, чем в России?

С. ВОРОБЬЁВ: Давайте человечество отодвинем.

С. КАМОВ: В идеализм не будем удаляться. Основа капитализма, как и любого труда – добавленная стоимость, надо что-то от себя добавить, чтобы за это что-то получить. Это первое. Иначе вы ничего не делали. Если вы воровали и варили халву из-за угла или принимали роды, это не работа, может в переходный период считали это работой. Работа – это когда вы сделали что-то хорошее и от себя что-то добавили. Второе. Действительно, бессмысленно просить у тех, у кого не решены базовые потребности, понятно, что пока не решена проблема голода и холода, не до высокого. Если вы спросите у землепашца, для чего он пашет землю, то он скажет, что он не может ее не пахать, потому, что кушать не на что будет совсем. Но при этом, как-то с детства нас учили, что он должен любить землю-матушку и по поколению это передавать. Но у него и шанса нет. Все вот эти разговоры возникают, когда есть свобода выбора, какой-то избыточный ресурс. Если вы находитесь в одном городе, напротив вас одно предприятие, у вас нет, на чем стоит нормальный рынок и нормальная капиталистическая экономика, мобильности. Вы боитесь и не понимаете, что можете встать и переехать, что понимает любой нормальный человек на развитых рынках. Все понимают, что никто никому не должен.

Напротив него есть пекарня, он может идти и печь булочки. Его это не устраивает, он не хочет быть пекарем, поэтому он встал и уехал. Хотя бы эта, внутренняя степень свободы. Если ее нет, то его обвинят, что он не любит булочки, но вынужден их выпекать только за зарплату, причем, зарплата тоже будет одна. Как только он допускает себе эту мобильность, зарплаты становится много, так же, как можно заниматься не только булочками, можно переехать, ты будешь иметь возможность тем или иным делом и получать за это больше. А если ты допускаешь еще одну мобильность, именно работу над собой, а это то, из чего состоит экономика 21 века, можно начать вкачивать в себя большие знания. Для такого работника это уже преступление. Если он ходит и продает свои знания за деньги, а не за пользу, если его не интересует, куда они будут использованы, то это преступление против собственного образования. Когда совпадает два вектора, когда вы делаете то, что вам интересно и при этом используете свои знания, то это творческий труд, а экономика знаний достигает высочайшей производительности, потому, что это творческий труд. А иначе это рабский труд. Производительность труда в России до сих пор кратно ниже, чем развитая экономика.

М. МАЙЕРС: Вы имеете ввиду Европу и США в первую очередь.

С. КАМОВ: Теперь уже и в Азии научились.

А. ГРЕБНЁВА: Но при этом, 50 процентов россиян довольны настоящим положением дел на работе и также занимаемой на момент проведения исследования занимаемой должности. Все прекрасно, их все устраивает. И мы оказались в числе таких стран, самыми счастливыми по итогам опроса, счастливы ли мы на работе – это скандинавские страны – 68 процентов довольны, на втором месте Франция, потом Италия и Швейцария. Россия оказалась в пятерке тех, кто доволен положением дел на работе.

С. ВОРОБЬЁВ: Потому, что всё растет! Всё растет потому что! Степень свободы, все-таки, не только за счет действий граждан, а за счёт поступающих денег в страну увеличивается. И личный достаток увеличивается.

С. КАМОВ: Хотя у меня другой взгляд на эти вещи, потому, что есть еще психологический аспект. Когда вы подходите к человеку и спрашиваете, доволен ли он своей работой? Если он говорит, что не доволен, просто сидит на этом месте. У него спрашивают: «Ты что, дурак?» Он никогда не признается, что мог бы работать на более высокой позиции и он поэтому говорит, что доволен. Он не голодный, ездит, дети одеты.

М. МАЙЕРС: Когда к тебе подходит грозный социолог с бумажкой, может быть, страшно, когда ты заходишь на сайт «Эхо Москвы», не так страшно. Может быть, люди вели себя немного честнее. У нас получилось 49 процентов довольных.

А. ГРЕБНЁВА: А там 50.

М. МАЙЕРС: То есть, тоже самое.

С. КАМОВ: Потому, что из тех, кто недоволен, мало людей шарят по Интернету, им больше надо думать о куске хлеба.

М. МАЙЕРС: Ровно поэтому у нас нерепрезентативное голосование. Но у нас похоже очень.

А. ГРЕБНЁВА: И получается, что на первом месте по популярности – 27 процентов заявили, что довольны работой, потому, что занимаются любимым делом.

М. МАЙЕРС: И могу ходить по Интернету, кстати. Вот видите!

А. ГРЕБНЁВА: Хоть кто-то сказал. Недовольных тоже много – 39 процентов не довольны и здесь на первом месте нет, потому, что у меня просто нет выбора.

М. МАЙЕРС: Я недоволен работой, но у меня нет выбора.

С. ВОРОБЬЁВ: Сколько процентов?

А. ГРЕБНЁВА: 18 процентов.

С. ВОРОБЬЁВ: Зато недовольны, молодцы.

С. КАМОВ: Они хоть об этом сказали, потому, что огромное количество людей просто об этом не говорят. Эти люди могут переместиться в любую другую ячейку. Как только они увидят какой-то для себя выбор, хоть какой-то, они могут переместиться.

М. МАЙЕРС: Они говорят, что не могут переместиться.

С. КАМОВ: Вопрос заключается в том, почему они не могут? Это понятие различное, я не могу потому…

М. МАЙЕРС: А вы с такими людьми не сталкивались? По-моему, их огромное количество вокруг нас.

С. ВОРОБЬЁВ: Не могут, потому, что, если есть один завод в городе и там, фактически, жизнь в городе есть, если выплачивают зарплату, если не выплачивают – жизни в городе нет. Всё! И дальше там деваться некуда. Бросить там жилье, оно стоит 1,5 тыс. долларов трехкомнатная квартира, куда он с этими деньгами? Доехать до ближайшей станции. Он не имеет такой мобильности, как мы говорили, для того же англичанина, француза, американца, которые могут переместиться в другую точку и приобрести жилье, эквивалентное тому, что он оставил. Но при этом у нас в этой ситуации он не может. Но вдруг этот завод начинает классно работать и там появляется много вакансий. И он начинает иметь эту возможность. А есть человек, который просто говорит, что не может, что умеет только лопатой работать.

А. ГРЕБНЁВА: Может не хочу еще? На третьем месте 11 процентов сказали, что недовольны работой потому, что мало платят. При этом тут же следом идет 10 процентов, которые говорят, что у них хорошая зарплата и поэтому довольны работой. 10 процентов признались, что они безработные на этот момент.

М. МАЙЕРС: С безработными-то Бог с ними! А вот вопрос «Я доволен своей зарплатой или недоволен» - это вопрос экономический или психологический?

С. КАМОВ: Психологический.

С. ВОРОБЬЁВ: И то, и другое. Я думаю, что если говорить про московский рынок, то в среднем, сочетание цена-качество уже перекошено в сторону цены.

М. МАЙЕРС: Завышена?

С. ВОРОБЬЁВ: Мы уже впереди планеты всей. С москвичами иметь дело тяжело, нужно иметь дело с выходцами из регионов, у них желание трудиться больше. И соотношение цена-качество вменяемое. Или с иностранцами, потому, что те, кто здесь давно, уже распустились. Что касается регионов, то там, слава тебе, Господи, это пока здоровый процесс и он активно идет, потому, что не столько за счет Москвы, а за счет того, что какое-то количество самостоятельно мыслящих и действующих людей стало оставаться, не все стали уезжать в Москву, соответственно, и деньги стали оставаться на местах. И поэтому творческим работникам стали платить побольше, да и вообще, работникам стали платить больше. Так что это процесс здоровый, он идёт, что мне особенно радостно, он идет естественным образом.

М. МАЙЕРС: В этот момент я вынуждена Вас перебить, потому, что у нас Новости на «Эхе Москвы». Мы продолжим говорить о работе через несколько минут.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: Мы продолжаем нашу программу «Лукавая цифра». Наши гости сегодня – это Сергей Воробьев - генеральный директор Компании "Уорд Хауэл Интернэшнл", лидера российского рынка по поиску и подбору высших руководителей и Сергей Камов - психолог, бизнес-тренер. Говорим мы о рабочих моментах и о том, ради чего я хожу на работу. Алина, мы закончили с опросом на «Эхо Москвы»?

А. ГРЕБНЁВА: Еще парочка позиций. 8 процентов заявили, что они довольны своей работой, ведь это лучше, чем сидеть дома. 4 процента довольны, потому, что у нас сплоченный коллектив и не довольны 6 процентов, потому, что хотят работать в другой сфере и 4 процента потому, что заслуги недооцениваются.

М. МАЙЕРС: Сергей Камов, вы улыбаетесь.

С. КАМОВ: Да нет, у нас довольно много людей, которые работу воспринимают, как клуб по интересам.

А. ГРЕБНЁВА: А это плохо разве?

С. КАМОВ: Это, наверное, отлично для тех людей, которые туда ходят, хотя с моей точки зрения, когда вы приходите на работу, то человек должен там что-то произвести, причем не просто произвести, а что-то важное и ценное. Единственное, если он воспроизводит там хорошее настроение, то если остальные люди работают и настроение каким-то образом в дальнейшем превращается во что-то полезное, то тогда это здорово. В противном случае, я считаю, что те места, где они работают, напрасно платят деньги.

М. МАЙЕРС: Вы, как бизнес-тренер, скажите, какая в российском обществе самая мощная мотивация для человека? По вашим ощущениям, а не по опросам.

С. КАМОВ: Вы знаете, еще раз. Здесь всегда нужно смотреть, где мы это смотрим. На каком уровне. Если у человека болит нога, то он не будет говорить о Боге. Вы его можете к духовному призывать сколько угодно, до тех пор, пока он эту ногу не вылечит, чтобы ходить на ней, он ни о чем другом думать не может.

А. ГРЕБНЁВА: Вы имеете ввиду уровень бедности?

С. КАМОВ: Конечно! Есть еще одна вещь, бедность – это тоже понятие, сидящее в голове.

М. МАЙЕРС: В цифрах оно тоже сидит достаточно ярко.

С. КАМОВ: Есть категория людей, которые знали лучшие времена. И для них сегодняшние доходы – это ситуация, когда они реально бедны, потому, что то, к чему они привыкли и то, что они раньше делали, сегодняшние доходы им не позволяют. Поэтому сам по себе этот вопрос не очень корректный. Если внизу смотреть, то люди заинтересованы только в деньгах. И желательно, чтобы эти деньги можно было получить за как можно меньшее время работы. Есть люди, которые готовы для того, чтобы из этого состояния вырваться, они готовы вкалывать, совершать какие-то подвиги ради своего собственного дома, для того, чтобы из этого состояния вырваться. Московская практика показывает, что в Москве преуспевают только приезжие. Это люди, которые приехали, у них сожжены все мосты, им некуда деваться. В отличие от москвича, у которого есть где жить, пусть с бабушкой, с дедушкой в одной комнате, но есть где жить. Им есть что есть. Короче говоря, они каким-то образом прикрыты, есть какой-то минимум. У людей, которые приехали, чаще всего ничего этого нет и есть одна задача – или победить, или сдохнуть. Сдыхать никто не хочет.

С. ВОРОБЬЁВ: Главная мотивация на нынешнем рынке труда – это мотивация и слава Богу, что она есть. Мне кажется, что эта пассивная, безвольная жизнь, когда дадут – будет, не дадут – ну что же делать. Ваши цифры показывают, что это закончилось. Есть мотивация к труду. Пусть она будет неправильная, но лучше, чтобы была.

М. МАЙЕРС: А в Европе? Какая мотивация, к чертовой матери! Я хочу – работаю, не хочу – сижу на социале и неплохо себя чувствую. Казалось бы, развивающаяся страна идет к тому, чтобы все по минимуму, чтобы был какой-то социальный минимум.

С. КАМОВ: Основная мотивация развивающихся стран, на мой взгляд, это нежелание больше жить в поле. Когда стал звучать индийский передовой опыт, схватились с индийскими экспертами, сколько человек в индии можно отнести к среднему классу и как поставить уровень. В конечном итоге пришел выдающийся журналист и сказал, что средний класс – это те, у кого есть туалет. А остальные ходят в поле. Вот этих, у которых появился туалет, теперь уже сотни миллионов, то остальные, которые пока ходят в поле, которых большие сотни миллионов, но многие из них больше не ходят. Вот это и есть основная движущаяся сила развивающихся рынков то, что многие люди узнали, что можно жить по другому и хотят получить необходимый уровень комфорта.

А. ГРЕБНЁВА: А в развитых странах?

С. КАМОВ: Многие ли из них задумываются о том, что это нужно для категории свободы, сложно сказать. Но совершенно точно, что когда они решат эту проблему, общество изменится. Что касается развитых стран, то надо отличать Европу и Америку. В Америке эмигранты. Они туда поехали не от хорошей жизни, они дома в чем-то были неудачниками и они поехали в Америку, чтобы было по-другому. Отсюда такое терпимое отношение в Америке к неудачам, к риску, потому, что так страна собиралась. А в Европе все более-менее комфортно, поэтому у Европы другой социальный контраст. В Европе люди работают для того, чтобы жить, а не наоборот. В Америке какое-то время была жизнь для работы. И то хорошо, и другое хорошо, лишь бы человек был счастлив. В Европе в вопросах капитализации на квадратный метр и капитализация семьи и себя, любимого, так устроено, что можно и не работать с детства.

Более того, осмысленное движение «Зеленых» в Германии. Надо сдерживать рост, а зачем нам расти быстрее чем 2 процента. Зачем нам пачкать природу вокруг себя? Я видел, что из себя представляла 20 лет назад немецкая природа, вы уже ни за какие деньги жить в этом не захотите. Леса осыпаются, рыба кверху пузом плавает. И дальше, 20 лет усилий и все меняется. Все находится, в зависимости от уровня развития, меняется мотивация. Но есть один общий закон – если ты хочешь работать, то хотелось бы, чтобы ты помнил, что ты работаешь не для собственника. Не для себя, ты работаешь для кого-то. У тебя есть клиенты, если ты приносишь им пользу – будут деньги.

И второе. Чем бы ты ни занимался, производительность труда должна быть высокая. И здесь эта мировая конкуренция, конечно, очень помогает. Если раньше конкурировали локально, то теперь глобально, потому, что в понятие эффективности входит понятие себестоимости. Если китайцы или индусы делают тоже самое, что европеец за 3 доллара, то это ставит перед европейцем колоссальную проблему. Но это нормально! Люди там привыкли к этому.

А. ГРЕБНЁВА: Но он не может работать дешевле, чем он работал всю жизнь.

С. КАМОВ: Он должен искать ответ, как свободная личность. И не расстраиваться. Никто не виноват, что его поставили перед очередным выбором. «Лишь только тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой.» А для нас, к сожалению, это только сюрприз неприятный. Мы привыкли, в силу нашего социального контракта, что мы сидим дома, примус починяем, а все остальное за нас делает царь-батюшка. Соответственно, любое несчастье воспринимается, как «куда бы пойти пожаловаться». Как только каждый начнет воспринимать это лично и спокойно участвовать в этой конкурентной борьбе, производительность будет больше.

М. МАЙЕРС: А откуда оно начнем меняться? Когда нам насаживают западные стандарты, нам это не нравится, на иностранцев мы работать не любим. Нам говорят, что у нас и перспективы, и социальный пакет, а мы не любим! Мы презираем этого дядьку – капиталиста, ментально презираем. А что мы любим? Мы любим ровно так, о чем Сергей говорит, сидеть и ждать, пока за нас все сделает царь-батюшка.

С. КАМОВ: Есть еще один аспект. Дело в том, что если бы провели некое исследование и задали бы вопрос, насколько зарплата людей, которые отвечали на вопросы, зависит от того, что они сделали. И в какой количестве и качестве. Насколько от результата их труда зависит карьерный результат, денежный и какой угодно. То мы бы увидели одну простую вещь, что у нас в огромном количестве случаев зарплата не отражает вашего вклада. У вас будет сегодня 100 минут эфирного времени, допустим, зарплата остается. А если вы проработаете с утра до ночи, то вы все равно будете получать, потому, что есть контракт, в котором оговорены условия. Вы называете позицию и вы тот-то, вы должны отработать от сих и до сих. Если отработали, то получили именно эту сумму. И один будет говорить: «Чего это она ломается, Маша, целый день! Я могу провести Новости и получить те же деньги, что и она».

А. ГРЕБНЁВА: Но, как в Америке, идет за сверхурочные.

С. КАМОВ: Это неправильно! Условно говоря, вы выполняете определенный объем работы и вы за него имеете Х-денег, рубль. Если вы выполняете больше работы, то получаете больше денег. Если меньше – меньше денег. Причем, через какое-то время у вас происходят следующие вещи. Люди замечают, что вы эффективный работник и предлагают вам поменять позицию и вас начинают продвигать. У нас это другая вещь. Если вы начинаете быть более эффективным, вам поднимают квоту и понижают зарплату..

А. ГРЕБНЁВА: У нас не фигурирует вопрос, о каких зарплатах мы мечтаем. Опрос ВЦИОМа. 67 процентов респондентов Москвы и Санкт-Петербурга считают достойной планку в 20 тыс. рублей на человека. При этом средний доход на человека составил 12,5 тысяч рублей.

М. МАЙЕРС: Это средняя температура по больнице, как говорится. Что еще?

А. ГРЕБНЁВА: Еще они взяли студентов, те люди, которые заканчивают ВУЗы и в свободное трудовое плавание отправляются. Каждый пятый выпускник московского ВУЗа считает, что по окончании он будет стоить более 50 тыс. рублей. Планка на 30 тыс. завышена, чем в среднем по России.

М. МАЙЕРС: Это то, о чем говорил Сергей Воробьев, что Москва «зажралась» в этом смысле.

С. КАМОВ: Я могу сказать еще одну вещь. Дело в том, что у молодежи совершенно неправильно расставлены приоритеты. Сейчас произошла ситуация, которая мне, как человеку, который довольно долго преподает, она кажется парадоксальной. Сегодня от образования человека официального, его позиция не очень зависит. Если вы пойдете в иностранную компанию, с вас потребуют все сертификаты, все ваши дипломы, но огромное количество людей, которые сегодня преуспели, особенно в бизнесе – это люди, у которых может и не быть высшего образования.

М. МАЙЕРС: Давайте говорить о том, что те люди, которые преуспели к сегодняшнему дню – это разгульные 90-е. Это те люди, которые делали карьеру.

С. КАМОВ: Проведите статистику и посмотрите, сколько успешных людей с высшим образованием или с двумя. Сейчас у молодняка поставили идею – учись, в Москву поедешь! У меня жена преподает в ВУЗе, я общаюсь со студентами часто. Девочка работает в советско-финской компании, она фактически там главное действующее лицо, она на тот момент получала 400 долларов. Ее менталитет: «Я, завершая обучение в ВУЗе, завтра подаю документы в следующий ВУЗ. И когда я поступлю в этот ВУЗ, то я через месяц пойду к шефу и буду просить прибавку». Вот эта постановка вопроса, требовать прибавку за какие-то ценности, за то, что ты имеешь одну корочку, сейчас будет вторая. У людей нет понимания, за что они реально должны получать деньги.

С. ВОРОБЬЁВ: Давайте разберемся. В разных странах люди разные. Надо исходить из этого. Это очень хорошо, что есть узкая группа студентов. Я удивлен, что так мало, 20 процентов в Москве.

М. МАЙЕРС: Больше 50 тысяч!

С. КАМОВ: Остальные уже получают.

С. ВОРОБЬЁВ: Остальных кормят мама с папой, либо вообще не хотят работать. Слышал я от студентов, что есть такая проблема, мотивация не у всех присутствует. Должны быть те, кто пойдет на прорыв, на ком земля держится, кто поведет за собой остальных. Состояние современной экономики высокопроизводительной характеризуется войной за таланты, которая идет последние лет 10. Да, война. И человеческий капитал смещается в пищевой цепочке производства. Из разряда себестоимости, чем меньше, тем лучше. Традиционно в тоталитарных обществах это не так. У нас люди примерно там же, где и стулья, расходный материал, который иногда хорошо бы, вдохновляется великой идеей и их можно любить. Они расходуются ради чего-то. В современной экономике это не так. Знания все сосредоточены в людях. Теперь не человек при станке, а наоборот. И потому все меняется. Это самый текучий товар теперь, человеческий капитал. Поэтому можно только по хорошему. Если вы думаете, что деньги являются для таланта основным фактором, то опросы показывают, что для них распределение по содеянному. Пусть у нас будет не хватать, но мы делим не поровну, а по справедливости. Мой вклад влияет – вот что важно. И тогда я буду продолжать вкладываться.

Среди них есть более жадные, обычно они идут в инвестиционные банкиры, есть которые менее жадные, они могут пойти в иные, аналитики, ботаники, обозреватели. В конечном итоге и этим могут много платить. Главное, что это человек творческого труда, привыкший к изменениям. Это человек критического мышления, он подвергает сомнению то, что мы делаем вчера, завтра будет правильным. Поэтому состояние глобальной конкуренции. Ему любопытно, а не страшно. И нет у него поэтому ксенофобии, не воспринимает он ничего, как оскорбление. И получает колоссальное удовольствие. Для этого нужно учиться, учиться и учиться. Вот я думал, зачем так много учиться. Не зная, что Ленин имел ввиду, я для себя перевел, что надо научаться, нужно учиться отличаться, потому, что выучил ты, завтра выучит товарищ твой, поэтому нужно после этого что-то сделать такое, чтобы вас отличали. Нужно учиться изменяться, потому, что надо делать все время что-то новенькое. И потом нужно учиться забывать всё, что вы выучили перед этим, чтобы выучить новое. Потому, что голова одна и если там всё занято, то на этом вы своё развитие закончили. Вот это современный, высокопродуктивный мир. В России есть уже компании, которые живут так. И в этих компаниях работает большое количество людей.

М. МАЙЕРС: А как они набирают этих людей?

С. ВОРОБЬЁВ: С муками!

М. МАЙЕРС: Сергей только что высказывался о корочках. Я, заканчивая институт, требую, чтобы мне платили 50 тысяч!

С. ВОРОБЬЁВ: Хорошее образование ничего не дает, только экономит время. "энтри-лэвел профэшнлз" [англ. entry-level professionals - профессионалы начального уровня]. Когда поступающих граждан интересует две вещи – обучаемость и работоспособность, потому, что есть только одна устойчивая корреляция между скоростью делания карьеры и еще чем-то – это количество часов, которые вы проведете на работе. Но чем вы обучаемее, быстрее в состоянии впитывать и переводить в какой-то рабочий материал, тем продуктивнее рабочие часы. Интересуют две вещи – что, Путин, придя на позицию президента и продемонстрировал.

М. МАЙЕРС: Откройте, пожалуйста, институт обучаемости и работоспособности. Чтобы с дипломом этого института меня могли взять на 50 тыс. рублей.

С. ВОРОБЬЁВ: Эта идея, что это должен быть институт…

М. МАЙЕРС: А что вы от меня хотите???

С. ВОРОБЬЁВ: От вас лично? У меня мысль заключается в том, что я человек, возможно, неправильный, но я уверен в том, что сегодняшняя система образования такая, что там платят деньги за то, что вредят обществу. И удерживают людей на каком-то месте.

М. МАЙЕРС: Я пытаюсь для себя из того, что вы все правильно сказали, вывести некую формулу успеха для человека, который нас слушает, для родителей, например. Система образования не нравится, значит корочки не работают, неэффективны, значит что?

С. ВОРОБЬЁВ: Человек должен для себя осознать, чем он хочет заниматься в этой жизни. Мы начали от того, что человек должен сначала набить свой живот и прикрыть фиговым листочком библейские места.

С. КАМОВ: И взять в руки палку, чтобы отгонять зверей.

С. ВОРОБЬЁВ: Во всяком случае, он должен для себя понять, чем он хочет заниматься. Потому, что когда вы возьмете этих людей, которые сказали, что 50 тыс. для них – это нужные деньги и скажете: «Ты получил эти 50 тысяч. Дальше что?» И огромное количество людей не ответят. Они будут просто, как те 50 процентов респондентов, которые зависают при вопросе, довольны ли они работой. Скажут – да, сейчас банан упадет.

М. МАЙЕРС: Упадет! В виде потребительского кредита на автомобиль.

С. ВОРОБЬЁВ: Обучаемость – раз, умение учиться – два. Высокая энергетика, высокая работоспособность, потому, что если вы хотите работать 8 часов в день и в 6 часов вечера уходить, а рядом работают товарищи, которые держат 14-часовой рабочий день и 100-часовую рабочую неделю, догадайтесь с трех раз, у кого будет прогресс?

М. МАЙЕРС: А вот то, о чем вы говорите – все справедливо, но у меня ощущение, что у вас понимание того, что работа – это высшая ценность. Правильно?

С. ВОРОБЬЁВ: Нет.

С. КАМОВ: Нет.

С. ВОРОБЬЁВ: Дальше каждый будет решать для себя. Для кого-то – высшая ценность, для кого-то еще одна. Но ходить и мучиться, с выражением мученика, немыслимо просто! Вы же таких журналистов не потерпите.

М. МАЙЕРС: Алина, ты мучаешься?

А. ГРЕБНЁВА: Нет, я довольна!

С. ВОРОБЬЁВ: Я могу назвать позицию, которая стала внезапно очень оплачиваемой – это учителя иностранных языков. У нас в стране произошла самая бредовая вещь, когда вдруг, не понятно почему, именно им мы присвоили приоритет. Я представляю себе, что мы с вами работаем в одном коллективе и вдруг одному втрое увеличили зарплату, не понятно за что. Насколько это повысит уровень любви в этом коллективе по отношению к этим людям.

М. МАЙЕРС: Наконец-то мы об уровне любви тоже заговорили!

С. ВОРОБЬЁВ: Но здесь есть еще один момент. Увеличение зарплаты не привело к тому, что людей стали каким-то образом выбирать на эту позицию. Их не отбирали, они как были, так и сидели, только те же люди, которые эффективно или нет, обучали до этого, они получают зарплату в 3 раза больше. Вот вам ситуация, когда зарплата не простимулировала результат, во имя которого и была задача. Именно потому, что шли не от результата, не от ребенка, а шли от какой-то идеи, которая непонятна.

М. МАЙЕРС: К сожалению, у нас времени не остается. Я вот замерла в ожидании, когда мы доберемся до уровня стресса. Тут какие-то совершенно чудовищные цифры, что уровень стресса напряженнее всего люди воспринимают работу в Швейцарии и в Швеции. Самыми стрессовыми оказались самые развитые страны. Россия по сравнению со Швейцарией очень стрессовая напряженная работа, ответили 33 процента швейцарцев и 24 процентов россиян.

С. КАМОВ: Я думаю, что уровень стресса в России будет расти, по мере роста кредитов, на которые люди падают. Потому, что в голове у них сидит чертик, который говорит, что он должен выплатить кредит. Я думаю, что стрессорность в Европе с этим связано.

С. ВОРОБЬЁВ: Я думаю, что такие высокие цифры – это результат скорости изменения, в частности, на мой взгляд, это основная ментальная проблема в России. Когда вы добровольно решаете, что сейчас со мной что-то будет или не будет происходить, вы контролируете ситуацию и стресс ниже. Когда вы находитесь в парадигме, что все, что происходит с вами, происходит без вашей воли, любые изменения воспринимаются, как насилие над личностью. Россияне же не всей страной голосовали за переезд из социализма в капитализм, так получилось. Поэтому, для тех, кто этого хотел, это интересно. Большинство же попало в колоссальный стресс.

М. МАЙЕРС: Так какой прогноз? Эта цифра будет увеличиваться?

С. ВОРОБЬЁВ: Временно будет увеличиваться, пока изменения не войдут в сознание. Я спрашивал у китайцев: «Мы знаем древнюю китайскую поговорку «Не дай вам Бог жить в эпоху перемен». Они сказали, что у них нет такой поговорки. У них Библия называется «Книга перемен». И тогда я додумался, что реально у нас даже самые буйные из нас, типа «И вечный бой, покой нам только снится». Значит, снится нам покой, когда мы нормальные, а когда вечный бой – мы сумасшедшие. Или «А он, мятежный, ищет бури, как будто в бурях есть покой». Когда же это кончится!?

М. МАЙЕРС: Когда это кончится, я не знаю, но наша передача «Лукавая цифра» заканчивается. Сергей Воробьев - генеральный директор Компании "Уорд Хауэл Интернэшнл", лидера российского рынка по поиску и подбору высших руководителей и Сергей Камов - психолог, бизнес-тренер. Сегодня мы говорили о том, что такое рабочий момент. Наша передача – это тоже рабочий момент, как и Новости на «Эхе Москвы».