Почему мы боимся будущего - Виктор Литовкин, Карин Клеман - Лукавая цифра - 2008-01-29

22.13 на наших студийных часах. Здравствуйте. У микрофона Маша Майерс и Алина Гребнёва.

Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Я представляю наших гостей. Это Карина Клеман – директор института "Коллективное действие", научный сотрудник института социологии РАН.

К. КЛЕМАН: Здравствуйте!

М. МАЙЕРС: И Виктор Литовкин - заместитель ответственного редактора "Независимого военного обозрения".

В. ЛИТОВКИН: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Сегодня мы говорим на тему, почему мы боимся будущего. Алина! Если бы тебе задали в лоб вопрос, боишься ты будущего или нет, ты бы отнеслась к людям, которые высказывают свои опасения или к неисправимым оптимистам?

А. ГРЕБНЁВА: Я неисправимый оптимист, надеюсь на лучшее, всё будет хорошо.

М. МАЙЕРС: Карина?

К. КЛЕМАН: Я мало задумываюсь о будущем. Скорее всего я оптимистка.

М. МАЙЕРС: Знаете, оптимист – это плохо информированный пессимист.

В. ЛИТОВКИН: Нет, есть еще другое определение. Пессимист говорит «Все! Хуже некуда». Оптимист – «Нет! Хуже есть куда». Если вопрос относится и ко мне, то я не боюсь правды, но я опасаюсь, переживаю, у меня трое детей, двое внуков, конечно, мне не все равно, как они будут жить. Поэтому я волнуюсь.

М. МАЙЕРС: А вот теперь, как специалист, как военный журналист, человек, который занимается темой безопасности вооружений, есть основание полагать, что этот мир становится все менее безопасным с точки зрения возможных конфликтов и угроз?

В. ЛИТОВКИН: Я думаю, что большая война нашей стране не угрожает, ни с НАТО, ни с США. Это исключено, потому, что я могу аргументировать это, если есть время, потому, что я считаю, что пока у нас есть ракетно-ядерное оружие, никто не захочет из нормальных, цивилизованных стран на нас напасть, потому, что взамен получить ядерный удар – это никому не интересно. Конечно, могут быть угрозы терроризма.

М. МАЙЕРС: То есть, ядерное оружие остается оружием сдерживания?

В. ЛИТОВКИН: Конечно. Стратегическим оружием сдерживания. Никуда не денешься. Еще такой аргумент – ни одна из ядерных стран за последние годы, 50 с лишним лет, 60 уже лет существует ядерное оружие, ни одна из ядерных стран друг с другом не воевала. Не считая пограничных конфликтов между Индией и Пакистаном. Но там в большую войну это не развернулось. Поэтому ядерное оружие, действительно, является злом, согласимся с этим. Но оно, в то же время, сдерживает агрессию серьезную, большую любого ядерного государства.

А. ГРЕБНЁВА: И оно способно обеспечить безопасность этому сдерживанию внешнему.

К. КЛЕМАН: Пока сдерживает.

А. ГРЕБНЁВА: А в будущем?

В. ЛИТОВКИН: В будущем, я думаю, тоже да. Пока оно не превратится в оружие поля боя. Есть серьезная опасность, что порог ядерного оружия может понизиться, о чем сейчас некоторые военачальники за рубежом говорят, но я думаю, что пока такое опасности нет. Больше разговоры ведутся, больше стремятся заработать на этом какие-то дивиденды, финансовые, экономические, военные, тактические. Но я не думаю, что оно станет оружием поля боя, потому, что как только кто-то применит ядерное оружие на поле боя, значит, ядерное оружие будет реальным участником боевых действий.

М. МАЙЕРС: Возможности человечества в этом смысле все ширятся, и стран этих становится все больше, стран, обладающих ядерным оружием. Но не только об этом речь, наверное, некие социальные, общественные опасения связаны с ядерным оружием, они там эпохи Карибского кризиса, были не меньше. Но число людей, которые боятся будущего продолжает увеличиваться, даже по сравнению с 60-ми годами.

А. ГРЕБНЁВА: 48 процентов жителей всего мира считают, что следующее поколение будет жить в менее безопасном мире. Это грандиозное исследование проводил ГЭЛЛАП, были опрошены 60 тысяч респондентов в самых разных странах. 48 процентов пессимистов, которые говорят, что все будет только хуже и только 25 процентов надеются на лучшее и считают, что мир будет менее опасен в будущем.

М. МАЙЕРС: Меня больше всего в этой истории волнует динамика цифр. И, как подчеркивают исследователи, количество оптимистов сокращается, пессимистов – растет. Карина, как бы Вы объяснили этот феномен? Если это феномен.

К. КЛЕМАН: Во-первых, я не думаю, что это надо все объяснять страхом войны. Потому, что война, терроризм – это достаточно навязанная политиками повестка дня.

М. МАЙЕРС: Навязана террористами, наверное, а потом уже политиками.

К. КЛЕМАН: Я не знаю, угроза терроризма, которая везде звучит, это большое преувеличение. Все правительства по всему миру ссылаются именно на эту угрозу для того, чтобы ограничить свободы и права граждан, несмотря на то, что очень спорная взаимосвязь. Причем тут ограничение свободы людей и борьба с терроризмом. Это весьма сомнительно.

М. МАЙЕРС: Ну как? Хватит возить духи, потому, что вместо них там может быть жидкий пластит, не знаю, бывает ли он жидким.

К. КЛЕМАН: Так это одно, а запрет на демонстрации, на пикеты, ограничения на свободу передвижения – это есть методы. Есть некоторые меры, которые меньше нарушают права людей.

М. МАЙЕРС: То есть, вот это ощущение страха, оно, с Вашей точки зрения, просто-напросто подпитывается заинтересованным кругом лиц?

К. КЛЕМАН: Не только. Мне кажется, что ощущение страха лежит на более глубоком уровне общественного строя, общественных изменений, которые проходят по всему миру. Если вкратце сказать, что я имею ввиду, это, скорее всего то, что люди теряют всё больше и больше контроль над своей жизнью и над тем, как управляют своей страной, городом, жизнью. Мне кажется, что можно говорить тут и о кризисе демократии.

М. МАЙЕРС: А с какими годами это можно сравнить? С какой эпохой? Вы сказали «теряют контроль над жизнью». Я подумала, что сейчас мы боимся какого-то Ахмадинежада, который зачем-то делает ядерную бомбу. А в первобытно-общинном строе мы боялись мамонта, а в средние века мы боялись чумы, которая придет и уничтожит наш город.

К. КЛЕМАН: Я не думаю, что вы просыпаетесь и думаете: «Ой, ой, ой, как мне страшно, вдруг я увижу террориста на улице!». Это не самое главное. Социологи, как правило, пишут, что это резкое достаточно изменение началось после крупного экономического кризиса на Западе.

М. МАЙЕРС: То есть, после великой депрессии?

К. КЛЕМАН: Нет, после 70-х, после долгого периода, когда в Западной Европе, в США тоже, было достаточно большой период социальной стабильности. Гарантированная работа, высокий уровень зарплаты.

М. МАЙЕРС: Это сколько лет? Лет 30?

К. КЛЕМАН: Социальное государство. Да, но люди до сих пор помнят! Это ведь вещь, эти опросы, они недавно появились. И они не могут быть долгосрочными. Поэтому то, что пишут сейчас социологи, когда много говорят о мире, об обществе рисков, обществе нестабильности, постоянно меняющееся общество, это новые термины, которые обозначают именно вот это общество после 70-х годов.

А. ГРЕБНЁВА: Я хочу немножко возразить Карине, потому, что на одном из первых мест тоже указывают экономический фактор. 37 процентов опрошенных жителей Австрии, Бельгии, Австралии боятся остаться безработными. И террористы не то, что все опасаются какого-то…

К. КЛЕМАН: Это не возражение, а аргумент в мою пользу!

А. ГРЕБНЁВА: Карина говорит об экономических страхах.

К. КЛЕМАН: То, что касается людей, это то, что находится рядом совсем. Где живу, чем я живу, как я могу одеваться, одевать своих детей, как я учусь, как я могу обеспечить обучение своим детям. И это всё отражено в вопросах. Беда в том, что при этом в СМИ чаще всего идёт на первом плане угроза именно терроризма, международного терроризма. То есть, мне кажется, что люди из-за того, что они ощущают себя менее уверенно, более уязвимыми, что они меньше ощущают со стороны государства, общественных структур поддержку, социальную защиту. Крах социальной системы, государственной социальной системы поддержки на Западе, тем более в России. Из-за всего этого они теряют контроль над своей ежедневной, повседневной жизнью. Но с этим они не знают, как бороться. И это тоже отражено.

М. МАЙЕРС: Мне кажется, меньше всего это относится к скандинавской стране, где уровень социальной поддержки со стороны государства…

К. КЛЕМАН: Нет! Почему? Было всё. Но почему вы думаете сейчас, крупные были демонстрации протеста недавно совсем и во Франции, в Германии, во многих странах Западной Европы. Люди недовольны, потому, что они теряют то, что у них было, эта вся государственная система социальной поддержки. Они ее теряют последние 30 лет.

А. ГРЕБНЁВА: Вопрос ощущения безопасности из всех факторов, и терроризм тоже здесь присутствует, всё это просто накладывается, наслаивается. И вот такие катастрофические…

М. МАЙЕРС: Виктор! Мне хотелось бы Ваше мнение услышать.

А. ГРЕБНЁВА: 50 процентов по всему миру, а при этом 34 процента россиян. Мы как-то более безопасно себя чувствуем?

В. ЛИТОВКИН: Я думаю, что терроризм является угрозой, но не мифической, а реальной. Взрывы башен-близнецов в Нью-Йорке, это реальность, взрыв Мадридского вокзала, поезда на Мадридском вокзале, взрывы в метро в Лондоне – это реальность. В мюнхенской Олимпиаде захват израильских спортсменов, убийство – это реальность. В нашей стране Чечня – это реальность. Каспийск – это реальность. Московские взрывы домов в Гурьянове и на Каширке и т.д., можно привести очень много таких факторов. Сегодня взорвался человек в Орле на остановке.

К. КЛЕМАН: Никто не спорит, что это реальность.

В. ЛИТОВКИН: Люди, которые сегодня живут лучше, чем они жили когда-то там, 30 лет тому назад и т.д.

М. МАЙЕРС: Хуже.

В. ЛИТОВКИН: Нет, они живут благополучнее. Что значит хуже?

К. КЛЕМАН: Если речь о Западе – это не так.

В. ЛИТОВКИН: Ну, я не знаю. Я был 30 лет на Западе и недавно совершенно, я вижу, что они лучше живут. Может ощущение у них другое внутри, так же, как и мы живем, на мой взгляд, намного лучше, чем мы жили 30 лет назад. И никому не хочется терять это благополучие, тем более, что на Западе есть много риска, не только с терроризмом связанного. Вы приводили цифры, как люди боятся безработицы. Да, сегодня есть более дешевая рабочая сила, которая идет на Запад, но это и с Восточной Европы, это и с таких, более-менее цивилизованных Арабских стран, которые приходят и занимают рабочие места, не очень высококвалифицированные места, но они занимают эти места. И люди остаются без работы и, конечно, они теряют многие свои социальные гарантии, боятся этого, безусловно.

М. МАЙЕРС: Интересно, что уровень неисправимый оптимистов самый высокий в черной Африке.

А. ГРЕБНЁВА: Гонконг – 71 процент. И на втором месте Косово вдруг.

М. МАЙЕРС: Косово????

А. ГРЕБНЁВА: Да.

М. МАЙЕРС: Косово – страна неисправимых оптимистов??? Никогда бы не подумала.

А. ГРЕБНЁВА: Это ГЭЛЛАП утверждает.

В. ЛИТОВКИН: Я тоже как-то сильно сомневаюсь.

М. МАЙЕРС: Как раз ГЭЛЛАП дает по Африке… Экономического процветания ожидает 71 процент, именно по экономике. В то время, как в Европе как раз экономические ощущения гораздо более скромные. И вот смотрите, такая картинка, иллюстрация. Французов, итальянцев больше всего волнует рост преступности в их странах. Каждый пятый голландец и четвертый британец боятся стать жертвой халатности медиков. 21 процент австрийцев боятся просто постареть. Это я цитирую по «Огоньку». В Польше примерно 1 из 9 респондентов боится инфляции. Большинство фобий американского общества так или иначе связано с деньгами. 78 процентов боятся, что не смогут вернуть кредиты. Актуально. Страх перед недугами и травмами у американцев также возникает в контексте возможной упущенной выгоды. 47 процентов респондентов боятся травмы, болезни, которые могут повлечь за собой потерю работы. 37 процентов американцев боятся заболеть или получить травму просто из-за больших расходов на лечение. Я так понимаю, что если вот эти все, близкие к телу, социальные страхи хорошенько удобрить еще террористической угрозой, о которой нам везде говорят и еще это снабдить разговорами о необходимости ограничения свободы передвижения, свободы слова и т.д. для того, чтобы эту безопасность повысить, а она, как мы видим, не повышается и уровень тоже не повышается, то тогда не приходится удивляться, что люди просто начинают на каком-то своём подсознательном, да и на сознательном уровне бояться жить все больше и больше. Тогда и удивляться не приходится.

Это программа «Лукавая цифра». У нас в гостях Виктор Литовкин - заместитель ответственного редактора "Независимого военного обозрения" и Карина Клеман - директор института "Коллективное действие", научный сотрудник института социологии РАН. Мы продолжим после выпуска «Новостей».

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: Мы продолжаем. 22 часа 33 минуты. Это программа «Лукавая цифра». Я еще раз представляю наших гостей. Карина Клеман - директор института "Коллективное действие", научный сотрудник института социологии РАН. Мы продолжим после выпуска «Новостей». И Виктор Литовкин - заместитель ответственного редактора "Независимого военного обозрения". Говорим мы на тему, почему мы боимся будущего. Что об этом говорят российские социологические исследовательские центры.

А. ГРЕБНЁВА: Для начала кричащую смс-ку от Павла прочитаю. «Чего боимся – известно, старости и смерти. Они в будущем, надеюсь, далеком». Павел попал в эту струю общероссийских настроений. Больше всего боятся потери близких россияне. Это ВЦИОМ 2007 год.

М. МАЙЕРС: Тут ничего не пишется про потерю близких. Он пишет про смерть, мне кажется, он пишет про свою. А что касается, что чего боимся – известно, то, понимаете, Павел. На самом деле, судя по тому, что я читала, прецедент заключается в том, что чего мы боимся, мы сами не очень понимаем.

А. ГРЕБНЁВА: Хотя социологи ВЦИОМа говорят, что страх общественного вытесняет страх личного. На первом месте потери близких, потом идет война, массовая резня и на третьем месте старость, болезнь, беспомощность. Нищеты также опасаются и примечательно, что растет число оптимистов. Ничего не боятся. В 1992 году таких было только 1 процент, а в прошлом году уже так ответили 7 процентов.

М. МАЙЕРС: Давайте теперь подробно. Такая у нас получается лидирующая пятерка, судя по ВЦИОМу, самому свежему. Первое у нас – потеря близких, война, массовая резня, потеря близких, старость, болезнь, беспомощность, голод, нищета и ничего не боюсь. Какую это рисует картинку общественного сознания, Карина?

К. КЛЕМАН: Мне кажется, что ничего тут удивительного нет. Если так интерпретировать социологически, попробовать, мне кажется, что просто это общее ощущение нестабильности, социальной нестабильности. От того, что люди не осознают точно, с чем это связано, это еще ни о чем не говорит. Это просто смутное такое ощущение, конкретно это связано с тем, что известные исследования говорят, что это связано с тем, что, например россияне не знают, как они будут жить на пенсию, какая у них будет пенсия. Будет ли у них работа и какая будет зарплата завтра, послезавтра. Но люди не все, далеко не все идентифицируют все эти угрозы, как таковые. Поэтому это смутный страх, тревога повседневная и за близких тоже. Почему? Потому, что, и это объясняет относительный оптимизм россиян, по сравнению с другими странами, потому, что в России люди спасутся благодаря семьи, благодаря тому, что есть ещё микрогруппы взаимной помощи, т.е. близкие оказывают помощь. И поэтому мы держимся друг за друга, чтобы как-то выкручиваться в это нестабильное время. И это очень важно, потому, что, я забыла сказать в начале, но одна из причин вот этого чувства тревоги – это рост автомизации в обществе, т.е. люди все чаще живут в одиночестве, изолировано. Нет чувства общего, принадлежности к обществу.

М. МАЙЕРС: Это во всем мире так?

К. КЛЕМАН: Да, во всем мире, это общая социологическая тенденция. Может быть, за исключением более традиционных обществ, в Африке, например.

М. МАЙЕРС: Я пытаюсь сравнить с той же Америкой, где есть, начиная от общества Анонимных Алкоголиков и заканчивая какими-то массовыми религиозными походами в церковь. И при этом россиянин, который, вместо того, чтобы идти в общество АА предпочитает в одиночестве оставаться на кухне.

К. КЛЕМАН: Есть общие тенденции, которые на Западе уравновешиваются общественными организациями, которые объединяют добровольно граждан. Но профсоюзы гораздо менее сильны, чем они были некоторое время назад. В России такого нет, хотя есть небольшая тенденция к улучшению, но, тем не менее, нет. Вместо этого есть эти микрогруппы близких людей.

А. ГРЕБНЁВА: 81 процент россиян надеются только на своих друзей, родственников и семью.

М. МАЙЕРС: Это, по-моему, уже крайняя стадия, когда уже больше совсем не на кого надеяться.

А. ГРЕБНЁВА: На власть и президента не надеются.

М. МАЙЕРС: Уповать на Бога…

А. ГРЕБНЁВА: Нет, Бог на втором месте.

В. ЛИТОВКИН: Это разумно, я думаю, надеяться на близких, на друзей, потому, что кто у тебя есть, кроме близких и друзей?

К. КЛЕМАН: Это не гражданское общество!

В. ЛИТОВКИН: Гражданское общество в России еще не сформировалось и не скоро будет, потому, что гражданское общество – это общество собственников, когда человеку есть что терять в этой жизни, кроме своей собственной жизни, своё дело, свой дом, свой участок, свою какую-то профессию и т.д. и т.п., эта его психология меняется совершенно по-другому, чем у тех людей, у которых сегодня у нас в стране ничего нет, люди, которые привыкли в этой стране, что у них всё отнимают. «Белые пришли – грабили, красные пришли – грабили» (с).

М. МАЙЕРС: И зеленые тоже.

В. ЛИТОВКИН: Люди привыкли, что всё отнимут, поэтому живем сегодняшним днем.

М. МАЙЕРС: А как вы прокомментируете войну, массовую резню, которые оказались на довольно высоких позициях?

В. ЛИТОВКИН: Это понятно, потому, что с 1990-го года страна воюет.

М. МАЙЕРС: Я вас умоляю! У нас Центральное телевидение про то, что страна воюет забыла в тех же 90-х годах!

В. ЛИТОВКИН: Центральное телевидение может все, что угодно показывать, но, тем не менее, ребят забирают в армию, у нас Афганистан перед этим был, с 1979 по 1989 год, потом 1994, 1995 год.

М. МАЙЕРС: Так уже 20 лет прошло!

В. ЛИТОВКИН: Военные раны все равно болят. У нас после войны прошло 60 лет и фронтовики помнят о том, что была война.

М. МАЙЕРС: Фронтовики помнят, а что творят их дети.

В. ЛИТОВКИН: И дети помнят, что была война. И вот сегодня, когда люди не хотят, чтобы их дети шли в армию, это одна из причин того, что люди боятся, что ребёнок попадёт на войну, в любом виде.

М. МАЙЕРС: А, может быть, это стереотипы, которые уже не очень-то и работают и не очень актуальны? Этот страх войны, действительно, впитанный с молоком матери тогда, в те годы, 60 лет назад, может быть, это такая долгоиграющая история, которая сегодня-то, в общем, рождает только какое-то подсознательное ощущение, какой-то стереотип сознания?

В. ЛИТОВКИН: Это не только стереотип сознания, не только переход из того времени в сегодня. Давайте вспомним о том, что сегодня семьи стали маленькими. Сегодня в России один, два ребёнка от силы в семье. Когда-то российские семьи были огромными и потеря двух, трёх детей в семье не было трагедией. Сегодня потеря единственного сына, единственной дочери – это трагедия для семьи. Поэтому люди боятся потерять родных и близких.

М. МАЙЕРС: Виктор, я прошу прощения, но при этом, по сравнению с количеством погибших в Чечне, у нас есть статистика по уличному разбою, по преступлениям, по ДТП, по преступности, по СПИДу, по наркотикам, по алкоголизму, по чему хотите! Мы делали отдельную «Лукавую цифру» по смертности и по 9 мая, которое уже большинством россиян воспринимается, как обычный выходной день, к сожалению, делали по национализму и по этим ублюдкам, которые под свастиками убивают и этих, и этих, которые им не нравятся.

В. ЛИТОВКИН: Вы совершенно правы. Эти цифры несопоставимо. В Чечне меньше погибло, в Афганистане меньше, чем ежегодно гибнут даже на дорогах в автокатастрофах. Но есть принципиальный момент в этом. Когда человек гибнет на дороге – это он сам виноват, он сам виноват, при всем при том, что дорога плохая и т.д. Когда человек гибнет на войне, в рядах вооруженных сил – это виновато государство, оно его забрало на эту войну.

М. МАЙЕРС: А в Америке это работает сейчас?

В. ЛИТОВКИН: Конечно, работает! Безусловно, граждане предъявляют претензии Пентагону, власти за то, что человек погиб на войне. Я уж не говорю о том, что там компенсации за погибших, за раненых в Афганистане, Ираке, Вьетнаме намного превосходят те 150 тысяч рублей, которые наша власть платит матери, потерявшей сына в армии. Не только на войне, а и просто в виде несчастного случая в той же автомобильной аварии.

М. МАЙЕРС: Я вот просто смотрю, что пишет «Левада» и что пишет ВЦИОМ. Страх стать жертвой произвола властей у нас почти такой же, как страх стать жертвой теракта. Это к вопросу о терроризме. 26 процентов респондентов одинаково боятся того и 26 процентов боятся другого. 80 процентов опрошенных считают себя незащищенными от властного произвола. Это комментарий от «Левада» и очень яркий симптом ощущения беспомощности – почти полный отказ от планов на отдаленное будущее. Мы не привыкли планировать, мы его боимся и мы его не знаем. Это как раз я оппонирую Павлу, который писал, что все известно, впереди смерть. Понятно! Только это не совсем смешно, потому, что, наверное, вы об этом не думаете, а думаете о других вещах.

А. ГРЕБНЁВА: Александр из Екатеринбурга пишет, что мы боимся неизвестности и чем больше информированности, тем больше неизвестность, которой мы боимся.

М. МАЙЕРС: Теперь посмотрим цифры и вернемся в Европу и поговорим о террористической угрозе более подробно.

А. ГРЕБНЁВА: Несмотря на то, что Карина говорит, что это навязано все извне, все-таки, одним из основных страхов, одной из самых волнующих тем для жителей стран России, США, Канады, Франции, Великобритании, Японии, остается проблема терроризма. К такому выводу пришли исследователи компании «Global Market Insite». 73 процента опрошенных, большинство жителей большой восьмерки говорят, что жизнь в их странах с недавних пор стала небезопасной. При этом 54 процента в России обеспокоены распространением терроризма, 46 процентов американцев выражают такое же беспокойство. У нас настроение более пессимистичное в вопросах терроризма.

М. МАЙЕРС: Почему, Виктор? Чем бы Вы объяснили?

В. ЛИТОВКИН: Я уже говорил, тем, что у нас террористических актов гораздо больше, чем в США.

К. КЛЕМАН: 11 сентября…

В. ЛИТОВКИН: 11 сентября – и всё, практически!

М. МАЙЕРС: А мало этого?

В. ЛИТОВКИН: Нет, это много, но у нас терроризм каждый божий день. Вы знаете, что происходит в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии, в Дагестане, в Чечне.

М. МАЙЕРС: Нет, на уровне подсознания, вы об этом знаете потому, что вы военный обозреватель, я с трудом представляю, что житель Орловской области или Читы будет всерьез воспринимать теракты в Ингушетии, для них это далеко, пусть они там, на Кавказе, сами разбираются!

В. ЛИТОВКИН: Тем не менее, житель Читы смотрит телевизор, слушает «Эхо Москвы», я надеюсь, доходит «Эхо Москвы» до Читы.

А. ГРЕБНЁВА: Доходит!

В. ЛИТОВКИН: И говорят другие радиостанции в эфире. Он еще слушает любые другие радиостанции, когда едет в автомобиле и он знает, что происходит и в Чечне, и в Ингушетии, и вообще, на Северном Кавказе.

М. МАЙЕРС: Как вам кажется, за последнее время народный терроризм стал сильнее, слабее или остался таким же?

А. ГРЕБНЁВА: Это ФОМ. И 51 процент считает, что стал сильнее. Это 2006 год. При этом, два года назад, в 2004 году, мы помним, трагический год, таких было 80 процентов, которые считали, что сильнее.

М. МАЙЕРС: Значит, было 80, стало 51. Карина, как социолог, 30 процентов за 2 года.

К. КЛЕМАН: Я рада!

М. МАЙЕРС: Рады?

К. КЛЕМАН: Что, хотя бы уменьшилось.

М. МАЙЕРС: Давно просто у нас 11 сентября, тьфу, тьфу, тьфу, прости, Господи, такие вещи говорить (стучит, судя по всему, по столу).

К. КЛЕМАН: Пик был после Беслана, поэтому, естественно, что страх уже успел пройти. Это говорит о том, что несмотря на дискусы политиков о том, что в первую очередь мы боремся с терроризмом, а все остальное – вторая степень. Все-таки, люди смотрят достаточно объективно и оценивают ситуацию.

М. МАЙЕРС: А по Анатолию Франсу мир рухнул именно из-за террористов, если вы помните. По вашему мнению, с международным терроризмом вообще можно справиться или нельзя в принципе?

А. ГРЕБНЁВА: 53 процента россиян уверены, что можно справиться. При этом 30 процентов считают. Что нельзя.

М. МАЙЕРС: Эти цифры почти не меняются. 2004 год – 55, сейчас 53 процента.

В. ЛИТОВКИН: Я считаю, что военным способом справиться с терроризмом нельзя. На мой взгляд, терроризм поражает нищета, униженность, бесправие людей, которых очень много в мире. И, хотя утверждают, что террористы – это выходцы из богатых семей, я возражаю, что Ленин, Троцкий тоже не из бедных семей были, они просто были проводники идеологии, психологии и настроений беднейших слоев. И сегодняшние террористы тоже проводники психологии этих людей, которые считают несправедливым то, что кто-то богатый живет в роскоши, а миллиард с лишним людей живет в нищете. Я думаю, что эта нищета людская, в Африке, в Азии, во многих странах мусульманского мира, она постоянно, ежедневно рождает этих террористов.

М. МАЙЕРС: Но коммунизм построить невозможно, даже в 2080 году.

В. ЛИТОВКИН: Я не призываю к коммунизму, к его строительству.

М. МАЙЕРС: Значит, вы в числе этих 30 процентов.

В. ЛИТОВКИН: Есть такой принцип – делиться надо, как призывает нас товарищ Лившиц.

М. МАЙЕРС: А такое бывает?

К. КЛЕМАН: Я бы добавила, что надо допустить конфликты, социальные конфликты, социальные протесты.

М. МАЙЕРС: То есть? Что Вы имеете ввиду?

К. КЛЕМАН: Я имею ввиду то, что мы наблюдаем в России, это, все-таки, большая боязнь кем-то подпитанная, властью, наверное, и другими авторами, боязнь социальных конфликтов. Это забастовка, это демонстрация, митинг, пикет. Это формы выражения своего протеста. Если это не доступно, то, как правило, люди прибегают к более радикальным формам. От беспомощности.

В. ЛИТОВКИН: Я думаю, что здесь не только возможность протеста, если на Северном Кавказе огромная безработица, если людям нечем заняться, а вы знаете, что кавказский мужчина – это гордый мужчина, он должен кормить семью.

К. КЛЕМАН: Люди просто хотели мирно организовать митинг в Ингушетии. Их разогнали. Сколько там молодых ребят может быть среди них? Будут люди, которым будет казаться привлекательным другие способы.

В. ЛИТОВКИН: Это тоже влияет, но я думаю, что, если бы люди имели работу, если бы они имели достаточный заработок, чтобы можно было кормить семью, жить достойно, по представлениям этих народов, тех же ингушей и чеченцев, они бы за оружие не брались для того, чтобы кого-то убивать. За оружие брались только тогда, когда была свадьба, стреляли, при рождении ребенка.

М. МАЙЕРС: Мы сейчас с вами звучим вчетвером, как будто пишет какую-то книгу на тему «социальная утопия». Вы говорите, что давайте и все поделим поровну. Так не бывает. Процент недовольных все равно останется.

В. ЛИТОВКИН: Никто не говорит, что поровну.

М. МАЙЕРС: Карина говорит, что давайте позволим более открыто, более явно выражать свои социальные недовольства. Ну так этого же недостаточно. Человек сначала ходит на митинг, а потом он хочет совершить революцию, потому, что когда-то в 1917 году люди выходили всего лишь на баррикады и чем это закончилось! Мы не можем сосуществовать, получается? Тогда правильно мы боимся!

К. КЛЕМАН: Вы не поняли, что я хотела сказать. Конфликт – это не обязательно война. Это именно сосуществование и это именно признание другого, как достойного оппонента.

М. МАЙЕРС: Если не разгонять…

К. КЛЕМАН: Богатая история у социальных волнений. Ничего страшного нет. Общество живет, до сих пор нет войны.

А. ГРЕБНЁВА: А как же горящие в пригородах автомобили?

К. КЛЕМАН: Это из-за того, что там очень мало реального социального протеста, очень мало общественных организаций.

В. ЛИТОВКИН: В этих пригородах имеется ввиду.

М. МАЙЕРС: Все-таки, по американской схеме.

В. ЛИТОВКИН: Эти униженные люди, которые в пригородах Парижа, которые плохо воспитанные, плохо обученные, не имеют медицинской помощи и защиты и не имеют, возможности пробиться наверх общества. Вот они выражают этот протест.

М. МАЙЕРС: Ладно, во Франции им плохо! У себя, в Алжире, им ненамного лучше, иначе во Францию они бы не ехали.

В. ЛИТОВКИН: Во Франции им тоже плохо.

М. МАЙЕРС: Получается, везде плохо! Этим там плохо, этим тут плохо. Приезжают они, им тоже плохо. Это провоцирует социальную напряженность, конфликты локального или международного уровня и в результате уровень страха на международном уровне повышается. А экономические оптимисты остаются только в черной Африке, которые говорят, что ничего, что бедные, запросто догоним богатых!

В. ЛИТОВКИН: Это подтверждают цифры, которые вы приводили.

М. МАЙЕРС: У меня волосы начинают шевелиться!

В. ЛИТОВКИН: Не надо, чтобы шевелились. Я думаю. Что все знают, как надо улучшить жизнь. Везде! В Париже, Алжире.

К. КЛЕМАН: Статистика, все же, показывает, что последние годы, 30 лет, чуть больше, уровень неравенства на международном уровне только растёт. Соответственно, угроза напряжения какая-то тоже увеличивается.

М. МАЙЕРС: Почему, на ваш взгляд, мир становится всё менее безопасным? – такой вопрос…

А. ГРЕБНЁВА: ….мы задавали на сайте радиостанции «Эхо Москвы». И больше всего, на первом месте, 23 процента заявили, что потому, что всё агрессивнее и мощнее с экономической точки зрения становятся страны, управляемые неадекватными лидерами.

М. МАЙЕРС: Давайте комментировать по позициям. 23 процента – самый популярный ответ на «Эхо Москвы». Государство, управляемое неадекватным лидером.

В. ЛИТОВКИН: Если вы намекаете на Иран, то я…

М. МАЙЕРС: Я могу намекать на всё, что угодно!

В. ЛИТОВКИН: …не совсем согласен. В России адекватные лидеры, я не знаю ни одного, кто был бы неадекватным. В Европе – адекватные лидеры. Может быть, где-то в Африке неадекватные лидеры, которые ещё людоедством занимаются, я не буду называть фамилии этих людей, которых судят и которые неадекватные. Как правило, народ получает того правителя, которого он заслуживает, которого он выбирает или допускает к власти.

М. МАЙЕРС: Речь идет не о народе, а о международной агрессии.

В. ЛИТОВКИН: Если вы хотите сказать, что агрессивный Иран, я не помню, чтобы на кого-то он напал.

М. МАЙЕРС: Виктор! Я ничего не хочу! Я пытаюсь анализировать социальные ощущения. И я тоже смотрю телевидение, как и Вы, и читаю новости в Интернете.

В. ЛИТОВКИН: Я не разделяю эти опасения, что неадекватные лидеры какого-то государства представляют угрозу безопасности.

М. МАЙЕРС: Карина! 23 процента – самые популярный ответ. Государство, управляемое неадекватными лидерами, являются основной угрозой безопасности.

К. КЛЕМАН: Я ничего не могу сказать. Не понимаю такой реакции.

А. ГРЕБНЁВА: На втором месте по популярности, 22 процента, говорят, что всё сильнее становится противостояние мусульманского и христианского миров. Вот такой ответ вам как?

М. МАЙЕРС: Тоже мимо?

К. КЛЕМАН: Мне очень странны такие ответы.

А. ГРЕБНЁВА: Так люди отвечают…

К. КЛЕМАН: Это очень воображаемые такие угрозы.

М. МАЙЕРС: То есть, где-то далеко, нереально!

К. КЛЕМАН: Откуда они взялись?

М. МАЙЕРС: Из карикатурного скандала, из Ирака.

К. КЛЕМАН: Я не хочу повторять то, что сказала вначале. В основном транслируется через опросы то, что говорят в СМИ.

М. МАЙЕРС: Во всём виноваты журналисты, как всегда.

К. КЛЕМАН: Ну почему журналисты?! Вся система! Поэтому, наверное, то о чем больше всего говорят, потому, что это более привлекательно.

В. ЛИТОВКИН: Есть, безусловно, такие теории о войне цивилизаций, войне этносов.

М. МАЙЕРС: Да какие теории!? Мы же живём сегодня!

В. ЛИТОВКИН: Да. И они существуют. Это действительно происходит.

М. МАЙЕРС: Это уже практика, к сожалению.

В. ЛИТОВКИН: Практика и теория, которая подтверждает практику.

М. МАЙЕРС: А дальше куда?

В. ЛИТОВКИН: Будем уживаться как-то.

М. МАЙЕРС: Будем, все-таки?

В. ЛИТОВКИН: А куда мы денемся!

М. МАЙЕРС: Не знаю!

В. ЛИТОВКИН: А как мы жили…

М. МАЙЕРС: В тар-тарары провалимся.

В. ЛИТОВКИН: …в Советском Союзе?

М. МАЙЕРС: У вас там была граница четкая и вам…

В. ЛИТОВКИН: Тем не менее, я жил в городе Баку и никогда не знал, что есть люди другой национальности, которые хуже моей национальности.

М. МАЙЕРС: Мир меняется.

В. ЛИТОВКИН: Да, мир меняется.

М. МАЙЕРС: И не в лучшую сторону.

В. ЛИТОВКИН: Ну что делать? Будем учиться жить так.

А. ГРЕБНЁВА: Продолжаем. По 10 процентов наших слушателей заявляют, что мир стал менее безопасным, потому, что человечество становится все более зависимым от своих научно-технических изобретений.

М. МАЙЕРС: Это к писателям-фантастам, к власти машин.

А. ГРЕБНЁВА: И потому, что власти сейчас не способны защитить своих граждан, их влияние внутри государства будет только ослабевать. На третьем месте обвиняют власти во всём.

М. МАЙЕРС: Неспособность государства защитить своих граждан.

В. ЛИТОВКИН: Вопрос ко мне. Как к представителю власти?

М. МАЙЕРС: Нет, Ваше отношение.

В. ЛИТОВКИН: Безусловно, есть здесь доля истины в том, что власть ответственна за то, что происходит с людьми и со страной, но люди, которые выбирают эту власть, они тоже должны взять на себя часть ответственности за то, какая у них власть.

К. КЛЕМАН: Я бы сказала, что это соответствует тому, что вы сказали до этого, что одна из угроз, которую боятся россияне, это как раз угроза, исходящая от самой власти.

М. МАЙЕРС: Вы понимаете, мы, когда составляли варианты ответов, пытались уловить, что происходит в мире. Противостояние мусульманского и христианского миров есть? Есть! Оно наметилось. Неадекватные лидеры, которые провоцируют обострения международных отношений есть? Есть! На примере, хотите латиноамериканский альянс, который заявил о своих военных амбициях, есть? Есть! Глобализация, власть транснациональных корпораций есть? Есть! Внутри государства не то, что власти остается меньше, но что начинает ослабевать эта зависимость судьбы страны от одного человека. Есть это? Есть! Что ещё, Алина?

А. ГРЕБНЁВА: Ещё экологические катастрофы отметили наши слушатели. 7 процентов говорят, что из-за них менее безопасным становится мир. 8 процентов – потому, что современный мир находится на грани новой гонки вооружений и «холодной войны».

М. МАЙЕРС: Вы же понимаете, о чем речь!

А. ГРЕБНЁВА: По убывающей там идет распространение оружия массового поражения – 2 процента. И при этом 10 процентов наших слушателей говорят, что им не кажется, что уровень безопасности становится меньше.

М. МАЙЕРС: Ты забыла о тех 4 процентах, которые сказали, что террористические организации становятся все сильнее и агрессивнее.

В. ЛИТОВКИН: Мы сейчас выйдем на улицу и проверим эти социологические исследования.

М. МАЙЕРС: Думаете, стоит?

В. ЛИТОВКИН: А куда мы денемся?

М. МАЙЕРС: Тогда проводите меня до машины, потому, что я сама боюсь. Спасибо огромное. Мы благодарим наших гостей. Это Виктор Литовкин - заместитель ответственного редактора "Независимого военного обозрения" и Карина Клеман - директор института "Коллективное действие", научный сотрудник института социологии РАН. Мы сегодня говорили о том, почему мы боимся будущего. Дай Бог нам бояться чуть-чуть поменьше!