Жить стало лучше, жить стало веселее? Итоги года в цифрах - Николай Вардуль, Сергей Сурков - Лукавая цифра - 2007-12-25

М. МАЙЕРС: 22 часа и 11 минут, еще раз добрый вечер. У микрофона Маша Майерс и Тоня Самсонова.

А. САМСОНОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Сегодня мы будем подводить итоги 2007 года, я уже подчеркнула, когда рассказывала о планах на час, что это последняя «Лукавая цифра» в этом году, потому, что следующая придется аккурат на 1 января и мы пока сохраним интригу, что мы будем 1 января делать, во вторник в 10 часов вечера. Я думаю, что мы будем в эфире.

А. САМСОНОВА: Можно попробовать отгадать по +7-985-970-45-45. Тема 1 января.

М. МАЙЕРС: Да. Сегодня наша тема – жить стало лучше, жить стало веселее? Мы ставим знак вопроса, хотя социологические авторитетные институты отвечают утвердительно на этот вопрос. Да! Жить стало лучше и веселее. Вот такой замечательный 2007 год. Наши гости - Николай Вардуль - зам главного редактора газеты "Газета".

Н. ВАРДУЛЬ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И Сергей Сурков - ведущий научный сотрудник Независимого института социальной политики.

С. СУРКОВ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Начинаем с лукавых цифр. Я так понимаю, что фонд «Общественное мнение», авторитетнее просто некуда и у нас всё хорошо.

А. САМСОНОВА: Маша! Что за ирония в твоем голосе?

М. МАЙЕРС: Никакой иронии, абсолютно все серьезно. Серьезные люди делают серьезные исследования.

А. САМСОНОВА: Итоги года в цифрах фонд «Общественное мнение» подготовил большой доклад. Если говорить в целом, фонд задает вопрос – каким для вас лично был уходящих 2007 год, лучше, хуже, или он был таким же, как прошедший 2006 год? Такой же, как прошедший, говорят 45 процентов. Затрудняются ответить 3 процента. Лучше или хуже побеждает, интересно? Для 38 процентов наших с вами соотечественников 2007 год стал лучше, чем год 2006. Позитивная тенденция есть. И только для 15 процентов 2007 год стал годом менее замечательным, чем 2006 г.

М. МАЙЕРС: Ты знаешь, что меня поражает больше всего в этом? Меня поражает 45 процентов, которые говорят – такой же. Не может быть год такой же, все равно есть какие-то успехи и неудачи. Есть победы и поражения.

А. САМСОНОВА: Стабильность.

М. МАЙЕРС: Ну как стабильность? Где стабильность – в зарплате. Если инфляция растет, то нет никакой стабильности.

А. САМСОНОВА: Для тебя эта неделя была лучше, чем предыдущая? Такие промежутки… Мы же не десятилетиями меряем.

М. МАЙЕРС: Годами! Не неделями, а целыми годами. Я хотела бы к нашим гостям обратиться. Лучше 2007 год или хуже 2007 год? Ваши субъективные ощущения и ваши экспертные оценки.

С. СУРКОВ: Если обратиться к цифрам, самые последние цифры, которые публикует Росстат по доходам, в частности, то за январь – октябрь доходы, заработная плата увеличилась в реальном выражении по отношению к аналогичному периоду 2006 года на 12 процентов. Эти цифры фиксирует Росстат.

М. МАЙЕРС: Скажите, а как Росстат это считает? Не вдаваясь в подробности. Это официально по госбюджету, что пенсии увеличены на столько, зарплата учителей – на столько, врачей – на столько. Или как? Или прибыль «Газпрома», условно говоря.

С. СУРКОВ: Существует специальная методология, по которой Росстат это делает.

М. МАЙЕРС: У меня не увеличилась на 12 процентов. Самсонова, я не знаю, как у тебя.

А. САМСОНОВА: Вот почему тебя так интересует!

С. СУРКОВ: На основании баланса доходов и расходов, ряда макроэкономических показателей. Если позволите, еще одна цифра. Это то, что, несмотря на достаточно серьезное увеличение оплаты, рост пенсий составил в реальном выражении только 3 процента. И это даже не ощущается.

М. МАЙЕРС: Внимание пенсионеры! Вы понимаете, что вам прибавили 3 процента! Вот эта электоральная инициатива.

С. СУРКОВ: В реальном выражении, с учетом инфляции. Даже разница между этими двумя цифрами говорит о том, что на самом деле должно вырасти еще и неравенство. Что является очень серьезным негативным показателем.

М. МАЙЕРС: Вы имеете ввиду между богатыми и бедными?

С. СУРКОВ: Да. Распределение совокупного дохода.

А. САМСОНОВА: несправедливость. Это разница между доходами 10 процентов самых богатых.

С. СУРКОВ: Это вы говорите о коэффициенте фондов. Но есть еще коэффициент, более мягкий. Растет неравенство. И, к сожалению, это очень неприятная тенденция, хотя в 2006 году аналогичный был показатель. Мы говорили о том. Что неравенство чуть-чуть сократилось по сравнению с 2005 годом. Но стоит дождаться конца 2007 года и в начале 2008 года посмотреть вот эти цифры по неравенству. Есть ощущение, что оно растет. Но это нужно еще уточнить.

М. МАЙЕРС: То есть, суммируя то, что вы сказали, получается так, что мы имеем вот этот рост доходов, как средняя температура по больнице, чистой воды. И мы имеем рост неравенства, соответственно, нам становится понятно, у кого 3 процента, а у кого 103!

А. САМСОНОВА: Вопрос к Николаю. Когда люди отвечают на вопрос, стала ли жизнь их лучше или хуже, из каких составляющих строится этот ответ? Мы уже определили, что это строится из ощущения собственного дохода…

М. МАЙЕРС: А это не ощущение, это факт.

А. САМСОНОВА: Но что еще влияет на то, как человек ответит на вопрос, лучше ему стало жить в этом году или хуже?

Н. ВАРДУЛЬ: Отчасти Маша уже ответила. Она же спрашивала у вас: «Тоня! А у тебя выросла зарплата». Перед этим та же Маша удивлялась, как это может быть, что в этом году так же, как в прошлом, если ее доходы не выросли, если инфляция выросла больше, чем это было в прошлом году, значит, Маша, извините, этот год для вас хуже, чем прошлый.

А. САМСОНОВА: Ну что вы такие меркантильные!

Н. ВАРДУЛЬ: Что бы вы по этому поводу не говорили!

А. САМСОНОВА: Неужели только зарплата делает этот год хуже или лучше?

Н. ВАРДУЛЬ: Вы пригласили экономистов. Это такая вульгарная публика. Всё дело в деньках.

А. САМСОНОВА: Но мы же выиграли право проводить Олимпиаду в Сочи именно в этом году.

Н. ВАРДУЛЬ: Вы об этом сочинца спросите.

М. МАЙЕРС: Вот именно! И владельцев дач на Черноморском побережье.

Н. ВАРДУЛЬ: Вы знаете, есть совсем другая сторона, если хотите, романтическая.

А. САМСОНОВА: Вот! Хочу!

Н. ВАРДУЛЬ: Я пытался до эфира эту тему провентилировать. Знаете, все-таки, не все можно измерить. Я вот здесь буду стоять до конца. То есть, есть такое понятие, уже давно существует – качество жизни.

М. МАЙЕРС: Социологи – они еще более циничные, чем экономисты.

Н. ВАРДУЛЬ: Да.

А. САМСОНОВА: Я вам расскажу, из чего строится качество жизни.

Н. ВАРДУЛЬ: Само понятие «качество» подразумевает то, что количественными мерками его трудно измерить. Иначе это было бы количество жизни, в годах, в средней зарплате. Если мы будем оперировать понятием «качество жизни», то это вообще очень широкое понятие. Сюда входит, не побоимся этого слова, даже какие-то демократические свободы, которые то ли уменьшились, то ли сократились. Здесь есть такое понятие, как устроить детей, т.е. какие у них перспективы, какие перспективы у родителей, пенсии вот выросли на 3 процента. Коллега говорил о том, что рост доходов на 12 процентов – это показатель роста неравенства. Возможно. Я не буду спорить, я скажу о другом. Вот такой рост доходов, если его сравнить с ростом производительности труда – это путь в инфляцию. Что такое инфляция? Это налог на всех. Это не просто налог на всех, это, прежде всего, налог на бедных. В этом смысле выросло неравенство. Не в том, что доходы выросли на 12, а могли бы на 15 процентов, а в том, что это путь в инфляцию. Дальше. По качеству. Я буду такими кругами ходить. Вы знаете, рискую впасть в апологетику.

М. МАЙЕРС: Ну давайте, давайте, мы вас вернем, вы не переживайте!

Н. ВАРДУЛЬ: Знаете, когда я впервые подумал о том, что Дмитрий Медведев может быть нашим следующим президентом?

М. МАЙЕРС: Сейчас вы скажете…

Н. ВАРДУЛЬ: Подождите! Это было в январе прошлого года. Почему? Потому, что он написал программную статью, большую программную статью в «Коммерсанте». С чего начинал В.В. Путин? В 1999 году он разместил статью в Интернете, он был скромный человек.

М. МАЙЕРС: Оправдалась?

Н. ВАРДУЛЬ: Да. Именно там впервые было сказано, что надо догнать и перегнать Португалию.

М. МАЙЕРС: А про «мочить в сортире» ничего не было?

Н. ВАРДУЛЬ: Нет, не было.

А. САМСОНОВА: Недавно в «Коммерсанте» писал Шварцман, что утверждайте его, как нового президента.

Н. ВАРДУЛЬ: Это было интервью, это не была статью. И все-таки, о чем писал Медведев в январе? Он писал о том, что инвестиции в человеческий капитал – это самые эффективные инвестиции, что наша задача – уйти от ресурсной экономики в экономику знаний, что наша задача сделать так, чтобы у нас были ежедневные технологические революции. Очень красиво! А чего он не написал в этой статье? Он не упоминал таких понятий, как демократия, как свободы, а что тот же самый Дмитрий Анатольевич Медведев сказал сегодня? Сегодня он проводил совет, который подводил итоги работы этих самых национальных проектов. Он сказал, что свобода образования и здоровья – вот те качества российского человека, которые позволят нам… т.д. Он сказал слово «свобода».

М. МАЙЕРС: Чистой воды демагогия.

Н. ВАРДУЛЬ: Это вы сказали. Я понимаю, что свобода, как лозунг и свобода, как привычка жить в условиях свободы – это совсем разные вещи. Я не говорю о том, что теперь мы свободны, ни слова я не говорю! Но, тем не менее, возвращаясь к качеству жизни, как вы измените свободу? Вы измените ее в эфирных часах радио «Эхо Москвы»?

М. МАЙЕРС: А вы уверены в том, что люди, когда говорят о качестве жизни, им необходим этот критерий, эта составляющая, как ощущение свободы?

Н. ВАРДУЛЬ: Даже если они его сейчас не учитывают, в будущем году они будут это учитывать. Без этого не бывает. Если вы не свободный человек, вы не сможете обеспечить ежедневные революции.

М. МАЙЕРС: Сергей, скажите, пожалуйста, вот такое философско-абстрактное, но, тем не менее, по мнению Николая Вардуля, жизненно необходимое понятие, оно как-то может стать одной из составляющих качества жизни, о котором люди говорят, отвечая на вопросы социологов – да, моя жизнь стала лучше или хуже. Не потому, что я купил или не купил эту чертову новую машину, а потому, что я стал более или менее свободным человеком за этот год.

Н. ВАРДУЛЬ: После того, как ее продал.

М. МАЙЕРС: Да, кстати.

С. СУРКОВ: Теоретически можно любой качественный показатель переводить каким-то образом в количественный и какой-то интегральный показатель считать, удовлетворенность качеством жизни. Другой вопрос, что это будет достаточно субъективная вещь, поэтому может быть достаточно сводный индекс. Но посчитать можно, каждый человек, отвечая на такой вопрос в ходе социологического опроса, применяет такую модель в своей голове. И на уровне ощущений считает и говорит, что да, лучше или наоборот, нет, хуже. Или также.

М. МАЙЕРС: В общем, короче говоря, мы возвращаемся к этому опросу. Когда у людей спросили – 2007 год был лучше, хуже или такой же, 46 сказали такой же, 38 сказали лучше. Соответственно, если это суммировать, то вы получите за 80 процентов. И 15 процентов сказали хуже.

Н. ВАРДУЛЬ: Значит, год был не хуже.

А. САМСОНОВА: И слава Богу.

Н. ВАРДУЛЬ: Как подвести итог. Не хуже.

М. МАЙЕРС: Допустим.

А. САМСОНОВА: Такой же вопрос задает фонд «Общественное мнение». Для России какой год был?

М. МАЙЕРС: Вы это примеряете на себя? Для вас он лучше или хуже. А для России, для страны в целом?

А. САМСОНОВА: И отличаете ли вы себя от страны? 40 процентов говорит, что такой же, 34 говорит, что лучше.

М. МАЙЕРС: Обрати внимание – 38 – лучше для себя и 34 – лучше для России. Значит, личностные ощущения счастья более позитивны по итогам 2007 года, чем по стране в целом.

А. САМСОНОВА: Итого – 74 процента либо лучше, либо такой же и 25 процентов – либо затрудняются ответить, чуть больше чем 25, 27. Либо затрудняются ответить, либо говорят, что он был хуже. То есть, в целом большинство, сильное большинство, 74 процента для России и 82 процента для себя, отмечают, что 2007 год стал лучше или такой же.

М. МАЙЕРС: Вы знаете, что меня поражает? Что эти цифры совпадают. Все очень близко.

Н. ВАРДУЛЬ: Вас это удивляет со знаком плюс или минус?

М. МАЙЕРС: Меня поражает со знаком плюс, потому, что в моей жизни все хорошо и у моей стране все хорошо. Мне кажется, что я живу в стране неисправимых оптимистов. Это так?

Н. ВАРДУЛЬ: Сам по себе факт большого совпадения, что России стало лучше и мне стало лучше, это, конечно, позитив. То есть, до сих пор как-то было иначе. У нас любят сейчас цитировать Кеннеди. «Не спрашивай, что Америка сделала для тебя, спроси, что ты сделал для Америки». Как будто 70 недавних лет нас не воспитывали на том, что «раньше думай о Родине, а потом о себе». Всё было наоборот. И вот теперь, какое-то время прошло, и если теперь респондент отвечает, что стало лучше и мне, и России – это здорово! Здесь есть, все-таки, одна ложка дёгтя.

М. МАЙЕРС: Для этого здесь… Подождите! Наша передача строится по такому плану. Мы начнем за здравие, закончим за упокой. Мы во второй половине вам подробно объясним, почему на самом деле у вас все очень плохо. Мы еще до этого доберемся.

А. САМСОНОВА: Сергей, можно вам вопрос, почему совпадают эти цифры? Это не так самоочевидно, как кажется, что люди оценивают и свое положение и положение страны одинаково хорошо и всегда ли совпадают эти оценки?

С. СУРКОВ: Вообще, на самом деле, это большая редкость, что такое совпадение. Обычно расхождения должны быть и они должны быть достаточно большими, хотя бы на процентов 15-20.

М. МАЙЕРС: Но их нет по итогам 2007 года!

С. СУРКОВ: Да! Эти цифры меня самого немножко удивили. Это совпадение. Но, безусловно, оно оптимистическое.

М. МАЙЕРС: Ой! Да тут вообще все чудесно!

С. СУРКОВ: Я так понимаю, что этот опрос фонда «Общественного мнения».

М. МАЙЕРС: Да. Хотите подробности? Улучшение материального положения людей, повышение уровня жизни в целом. Какая инфляция!? О чем вы говорите, Николай, Сергей! Вы что! У нас повышение уровня жизни в целом и улучшение материального положения людей. Улучшение состояния экономики, развития производства, уменьшение безработицы, выплаты зарплаты и т.д.

А. САМСОНОВА: Это Маша рассказывает, как люди отвечают на вопрос «чем именно для России 2007 год был лучше, чем 2006».

М. МАЙЕРС: Укрепление стабильности, улучшение в целом, проведение активной социальной политики, забота о людях.

А. САМСОНОВА: Одобрение действий Путина, политика руководства страны в целом, реализация национальных проектов.

М. МАЙЕРС: Путин – это уже отходит у нас на второй план. А первый – экономические показатели.

А. САМСОНОВА: Стабильная зарплата, больше стало богатый, благосостояние людей. Это ложное мнение или это реальность?

М. МАЙЕРС: У нас все хорошо!

Н. ВАРДУЛЬ: Это реальность.

М. МАЙЕРС: Вы нам про свободу, а мы вам, извините, про зарплату. И у нас все хорошо.

Н. ВАРДУЛЬ: Я еще и про колбасу. Вы знаете, есть такие качели. Если вы спросите россиян «что для вас ценнее? Какие бы то ни было демократические свободы, или доступ к 17 сортам колбасы?»

М. МАЙЕРС: Что тоже элемент свободы, между прочим.

Н. ВАРДУЛЬ: Стоп! С одной стороны это элемент свободы, с другой стороны, до тех пор, пока люди не насытятся колбасой, они не будут ценить свободу.

М. МАЙЕРС: Ну, как вам сказать…

Н. ВАРДУЛЬ: Такова жизнь. Я вам, как экономист скажу.

М. МАЙЕРС: В 70-е советское диссидентство.

Н. ВАРДУЛЬ: Сколько их было!

А. САМСОНОВА: Сначала безопасность, потом все остальное. Как изменилась ваша жизнь…

Н. ВАРДУЛЬ: Колбаса – это безопасность, я согласен. Свиней.

А. САМСОНОВА: …за прошедший год? Такой вопрос мы задаем вам на голосование. Если ваша жизнь за прошедший год стала лучше, позвоните 660-01-13. Если ваша жизнь за прошедший год стала хуже – 660-01-14. Вопрос еще раз. Как изменилась ваша жизнь за прошедший год? Стала лучше – 660-01-13, стала хуже – 660-01-14.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: Мы продолжаем. 22 часа 34 минуты. Это программа «Лукавая цифра». У нас в гостях Николай Вардуль - зам главного редактора газеты "Газета" и Сергей Сурков - ведущий научный сотрудник Независимого института социальной политики. Говорим мы о том, стало ли жить лучше за 2007 год и пока убеждаемся в том, что да, все как-то хорошо в нашей стране. Только, честно говоря, нам всегда говорили, что все ваши исследования и опросы, которые вы проводите в прямом эфире, не настоящие, не научные…

А. САМСОНОВА: И у нас оплаченные слушатели, которые звонят и голосуют. В данном случае проголосовали так, как мы хотели, вопреки всем. Как изменилась ваша жизнь за прошедший год – этот вопрос мы задавали вам перед Новостями. 552 человека проголосовало. Результаты следующие. 16 процентов проголосовавших слушателей говорят, что жизнь у них стала лучше, в то время, как 84 процента говорят, что жизнь стала хуже.

М. МАЙЕРС: Что за дисбаланс? Что за безобразие? Почему такое несоответствие?

С. СУРКОВ: Был ли там вариант среднего ответа?

М. МАЙЕРС: Нет. У нас все не по-научному, понимаете, не по-правильному.

С. СУРКОВ: Потому, что есть ощущение, что те, кто бы мог ответить, что не изменилось, они ответили хуже и поэтому такой большой процент.

М. МАЙЕРС: Все значительно проще, это к вопросу о медийном пространстве. Потому, что вся Россия смотрит телевидение, а мы тут, на «Эхо Москвы» про инфляцию рассказываем.

Н. ВАРДУЛЬ: А вы утверждаете, что это видимость.

А. САМСОНОВА: А вся Россия не ходит в магазины? Наталья нам пишет, что приведенные цифры чистейшее вранье, потому, что в этом году мы столкнулись с инфляцией. Вслед за продуктами, подорожали услуги в медицине и образовании. И сколько бы ты не говорил в этом своем медиа пространстве, что жить стало лучше, каждый человек каждый день сталкивается с ценниками.

Н. ВАРДУЛЬ: Жить стало лучше, но дороже. Пенсия у меня хорошая, но маленькая.

М. МАЙЕРС: Бензин и дизель подорожали на 20 процентов, продукты – на 80. Зарплаты у нефтяников – 25-30 тыс. рублей, как и 3 года назад. Жизнь меня не радует, - Сергей из Питера.

А. САМСОНОВА: Качество жизни складывается не только из материальной составляющей, но и из качества различных сфер, которое должно обеспечивать государство, в частности, здравоохранение и система образования, на которую нам указывали наши слушатели, милиция, армия и т.д. и т.п. Вот интересно посмотреть, меняются ли оценки россиян этих институтов социальных? И если меняются, то в лучшую или худшую сторону. Мы смотрим на опросы «Левада Центра». Удовлетворены ли вы системой здравоохранения в России? Определенно да, скорее да – 14 процентов, ни да, ни нет – 20 процентов, нет – 64 процента. Это опрос 2007 года и количество людей, которые удовлетворены по сравнению с 2006 годом сократилось на 3 процента. Но если мы посмотрим тенденцию за последние 5 лет, то она не меняется. У нас меньше 15 процентов удовлетворены системой здравоохранения, все остальные – ни да, ни нет и скорее нет.

М. МАЙЕРС: Как можно объяснить эту общую удовлетворенность, совершенно непонятно на чем базирующуюся? И вот эту частную неудовлетворенность тем, что происходит. Неудовлетворенность в деталях и некое общее убеждение, что всё в этой жизни хорошо и в моей тем более.

С. СУРКОВ: Здесь два возможных варианта. Первый вариант – это определенное информационное поле. В котором живет человек.

М. МАЙЕРС: Все-таки, медийное пространство или шире?

С. СУРКОВ: Внушаемость. Если человек утром встает и ему весь день со страниц газет и телевидение и по радио говорят какой-то позитив, то, в конце-концов, человек начинает позитивно воспринимать.

М. МАЙЕРС: На что Тоня только что ответила, что он может быть сколько угодно быть внушаемым, но он заходит в магазин и видит ЭТО!

А. САМСОНОВА: Зато мы делаем ракеты.

М. МАЙЕРС: И в области балета – и далее по тексту.

С. СУРКОВ: И второй момент, все-таки, что бы не говорили ценники, но существуют объективные экономические показатели, которые говорят, что рост доходов немножечко опережает инфляцию в целом, в среднем. Хотя, конечно, когда есть высокая дифференциация, то понятно, что люди с невысокими доходами, естественно, их доходы растут гораздо медленнее, чем доходы более обеспеченных групп.

М. МАЙЕРС: То, о чем вы говорили.

А. САМСОНОВА: Маша! Совсем недавно мы делали программу с Алиной Гребневой, без тебя. И говорили о подарках, которые россияне выбирают на Новый год. И вообще, о потреблении, о тенденциях потребления.

М. МАЙЕРС: Сегодня по Новостям потребление перескочило за триллион рублей.

А. САМСОНОВА: В России растет рынок смартфонов, в России покупают очень дорогие телефоны, в России тратят немыслимое количество денег и с каждым годом все больше, на подарке. Если мы посмотрим на какие-то такие «игрушки», которые покупают люди, то их становится все больше. Если мы выходим на улицу, мы видим, что страна богатеет. Количество иллюминации на улицах, количество богатства растет. Женщины тратят все больше и больше денег на парфюмерию. Еще несколько лет назад рынок парфюмерии в России рос такими темпами!

М. МАЙЕРС: И какой вывод?

А. САМСОНОВА: Может быть, врет эта статистика? Или это узкая прослойка?

Н. ВАРДУЛЬ: Дело в том, что это станция «Эхо Москвы». Это в Москве так, не везде.

М. МАЙЕРС: У нас очень много по регионам вещаний. Вы нас обижаете.

Н. ВАРДУЛЬ: Нет! Это впечатление Москвы.

А. САМСОНОВА: Большие, богатые города.

Н. ВАРДУЛЬ: Два, три города. Я о другом хотел сказать. Хочу воспарить к диалектики.

М. МАЙЕРС: Давайте попробуем. В апологетике вы уже были.

Н. ВАРДУЛЬ: Да. Греки – были великие люди. Почему Россия стартовала с этим экономическим ростом, почему он у нас такой замечательный? Что было зажиганием? Естественно, цены на нефть. Здесь спорить не надо. Экономика – это довольно справедливая вещь. Она очень редко бывает одноцветной, если что-то хорошо, это не значит, что всегда будет хорошо. Что такое инфляция 2007 года? Много факторов, но один из факторов – это цены на нефть. Это расплата, в какой-то степени. Да, мы хорошо стартовали, мы продолжаем расти, у нас высокий экономический рост – 7,5 процентов в этом году. У нас, действительно, доходы опережают официальную статистику роста цен. Официальная статистика – это отдельная история. И тем не менее, одна из причин этого роста цен, чем недовольны ваши слушатели, почему они говорят, что в этом году им стало жить хуже – это расплата за рост нефтяных цен. Диалектика. За все надо платить.

С. СУРКОВ: Я во многом согласен, за исключением того момента, что этим ключиком к старту экономического роста были не столько цены на нефть, сколько кризис 1998 года, импортозамещение.

Н. ВАРДУЛЬ: Кризис 1998 года и случился потому, что тогда цена на нефть стала 12 долларов за баррель.

С. СУРКОВ: Совершенно верно, но именно ключиком стало импортозамещение. А цены на нефть, рост цен, это было существенное дополнение по ходу роста.

Н. ВАРДУЛЬ: Импорт замещения случился тогда.

С. СУРКОВ: Неважно. Я остаюсь при своем мнении. Цены на нефть – это линия судьбы и для Советского Союза, и для России. Советский Союз распадается, когда баррель стоит 10 долларов, кризис 1998 года случается, когда баррель стоит 12 долларов. В.В. Путин становится национальным лидером, всем, чем угодно, только вот Патриархом он не стал тогда, когда цены на нефть стоят 90 долларов за баррель. Мы живем в условиях, когда нами правит не столько Владимир Владимирович и не столько партия «Единая Россия», нами правит партия высоких цен на нефть.

М. МАЙЕРС: В этом смысле довольно любопытно, один из известных социологов Борис Дубин из «Левада Центра» идет дальше, от разрыва между богатыми и бедными и ощущение этой субъективной инфляции, которая высока, он идет к роли государства. По поводу опеки тут довольно любопытные «Левада» приводит цифры. Он говорит о том, что тем самым высказывая свое мнение россияне все больше уповают на государство.

А. САМСОНОВА: Бывают ли такие ситуации в жизни, - спрашивает «Левада Центр», когда народу нужен сильный руководитель, «сильная рука»? Здесь прослеживается тенденция с 1989 года до марта 2007 года. Что отвечают наши сограждане? Нашему народу постоянно нужна «сильная рука» - 45 процентов. Это нынешний год.

Н. ВАРДУЛЬ: Это с Ивана Грозного у нас.

А. САМСОНОВА: Бывают такие ситуации, например, сейчас, когда нужно сосредоточить всю полноту власти в одних руках – 29 процентов. Итого уже 74 процента за «сильную руку». Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы вся власть была отдана в руки одного человека – 18 процентов. В 1989 году людей, которые были резко против «сильной руки» было 44 процента. В 1994 году – 23 процента, это те, кто против «сильной руки» и т.д. В результате мы скатились к 2007 году к тому, с чего начинали. 18 процентов наших сограждан только против, 1/5 против «сильной руки», все остальные высказываются за «сильную руку» и концентрацию власти в одних руках.

М. МАЙЕРС: Здесь есть одна, с одной стороны, очевидная, с другой стороны довольно пугающая тенденция, когда я завишу от рынка, от экономики в той или иной степени, бизнес, не бизнес, такой, сякой, то здесь я могу говорить о том, что я что-то решаю и на что-то влияю. Когда я понимаю, что мое благополучие и все мои радости и успехи – это цены на нефть, то, о чем Николай только что говорил, то у меня получается… Какое отношение между государством и гражданами вы бы лично поддержали? Государство должно больше заботиться о государстве – 80 процентов. Люди должны пойти на какие-то жертвы ради блага государства – 4 процента. Люди должны сами позаботиться о себе – 13 проценты.

А. САМСОНОВА: Что бы ни делать, лишь бы лёжа. При этом те же самые люди, институты власти и проявление власти, в который они считают, что власть должна о них заботиться – здравоохранение, образование, где власть должна хоть каким-то образом себя проявлять, оценивают очень плохо, т.е. они стабильно, на протяжении 10-15 лет говорят, что здравоохранение у нас плохое и не улучшается, образование плохое и не улучшается. Тем не менее, они почему-то все еще верят, что если «сильная рука» у власти окрепнет, то тогда здравоохранение улучшится.

Н. ВАРДУЛЬ: Знаете, замечательный у вас был опрос насчет здравоохранения, я бы добавил еще один вопрос. Я перед эфиром у вас встретил г-на Сатарова. Есть вопросы о коррупции и самая коррумпированная сфера у нас – это тоже самое образование, здравоохранение, правоохранительные органы, судопроизводств и т.д. Что это значит? Да, конечно, государство должно предпринимать усилия для того, чтобы образование было лучше, здравоохранение было лучше, но оборотная сторона – чем больше государство, тем больше коррупция. Иного пути нет. Самый злейший враг государства – это не Б.А. Березовский, это само государство. У нас есть много комиссий, которые занимаются коррупцией и они правильно делают, что сейчас публикуют данные о масштабах этой коррупции, она растет. Почему она растет? Не потому, что органы стали работать лучше, а потому, что государства стало больше везде. Поэтому стало больше коррупции.

М. МАЙЕРС: Сергей, как вы прокомментируете эти цифры, обозначенные Тоней? И о роли государства здесь, в контексте того, что жить, нам кажется, стало лучше, а на самом деле это получается тупиковая история. Не просто тупиковая, а еще и вниз тупиковая, как в колодец погружаешься.

С. СУРКОВ: Знаете, у меня, может быть, немножечко другая точка зрения по поводу цифр, о которых говорила Тоня. Мне показалось достаточно любопытно то, что сейчас 18 процентов полностью отрицают, если я правильно помню, усиление государства.

А. САМСОНОВА: Концентрацию власти.

С. СУРКОВ: А в 1989 году было 44 процента. А в 1994 уже 23 процента. То есть, здесь был такой процесс в конце 80-х, начале 90-х, когда люди почувствовали вкус свободы и была надежда, что мы очень быстро перепрыгнем из социалистического строя в развитую рыночную экономику. Этого не произошло. Дальше у людей пошло разочарование. Это резкое падение с 44 процентов до 23 процентов как раз и показывает разочарованность людей.

М. МАЙЕРС: Но люди что-то хотели изменить, а сейчас получается, что опять, «приходите нами править».

А. САМСОНОВА: Они пассивные!

С. СУРКОВ: Да. Придет государство и все восстановит. И этим объясняется дальнейшее падение доли людей, которые против усиления государства.

М. МАЙЕРС: Что мы имеем сейчас?

С. СУРКОВ: Хотя это ловушка. Мы имеем сейчас ловушку.

М. МАЙЕРС: Мы имеем сейчас социальную и политическую пассивность.

С. СУРКОВ: Да, безусловно.

М. МАЙЕРС: Мы имеем сейчас абсолютную зависимость от цен на нефть, это уже ни для кого не секрет и никакой новости в этом нет. больше того, люди это понимают прекрасно, потому, что по тем же самым опросам, нынешняя стабилизация дел в стране, это прежде всего – результат высоких цен на нефть. 46 процентов. Так говорят в «Леваде». Это немало. Это почти половина опрошенных людей.

А. САМСОНОВА: Маша, давайте целиком расскажем, в чем заключался опрос. Тут предлагалось не так много вариантов ответов для людей. Поэтому выигрывает, на мой взгляд, именно цены на нефть. Нынешняя стабилизация дел в стране – это, прежде всего: 1. Эффективные действия нынешнего правительства – 24 процента. Понятно, что правительство у нас не популярное, люди никогда на него не скинут ответственность за то, что все хорошо. 2. Отдаленное следствие реформ, начатых в 90-х годах – 11 процентов. Тоже потенциально непопулярный ответ. Из трех остается один. 3. Результаты высоких цен на нефть. И мне кажется, что поэтому он побеждает. Если бы здесь подставили «правильные действия В.В. Путина», то выиграли бы цены на нефть. Мне кажется, немножко скошенный вопрос. Но надо отметить, что люди понимают, что цены на нефть – это хорошо, а не плохо для них лично. Высокие цены. Знаете, вырисовывается такая тенденция, что каким-то образом стабильность и благосостояние людей растет, невзирая не инфляцию, которая ударила по нам не так давно и еще не сильно отражена в вопросах интегральных за год.

С. СУРКОВ: В статистике. Данный за год еще не может быть, поскольку год не закончился.

А. САМСОНОВА: Получается картинка следующая: мы сыты нам все больше и больше платят, значит мы не хотим ни во что вмешиваться.

Н. ВАРДУЛЬ: Маше больше не платят.

М. МАЙЕРС: Только Маше не платят, остальным платят.

А. САМСОНОВА: Маша возмущается тем, почему люди такие пассивные, почему они не хотят брать на себя ответственность, почему они продолжают скатываться в тупик, не обращая на это внимания.

М. МАЙЕРС: Два слова про это скажем.

Н. ВАРДУЛЬ: Всё правильно, но есть еще разного рода детали. Да, когда ты не видишь очередей - это уже хорошо, даже если дорого. Очень важен вектор, в какую сторону мы движемся.

М. МАЙЕРС: У нас пока получился не очень симпатичный.

Н. ВАРДУЛЬ: Да. Мы движемся назад. С точки зрения тех же самых свобод, с которых мы начинали.

А. САМСОНОВА: Но этого не видно в вопросах. В вопросах мы движемся вперед.

Н. ВАРДУЛЬ: Вам это не видно, Тоня. Отложите опросы, закройте.

А. САМСОНОВА: Но мы можем с вами согласиться в том, что мы движемся назад.

Н. ВАРДУЛЬ: У нас был 1996 год. Тогда у нас были президентские выборы. Были? Были! Их итоги до сих пор оспаривает КПРФ. Да? Да! Предположим, КПРФ права. Предположим. И вспомним ситуацию с коробкой из-под ксерокса, когда Анатолий Борисович Чубайс, светоч демократии, эту ситуацию обернул, в общем-то криминальную ситуацию с любой точки зрения, обернул в победу демократии. Эта коробка способствовала в том числе и подсчету голосов. Мне кажется, что если бы в 1996 году люди поняли, что от их голосов что-то зависит, победил бы Зюганов. Мы бы никогда не оказались в ситуации сегодняшнего дня, когда любые выборы – это не выборы. Выборы в Думу – это не выборы в Думу.

М. МАЙЕРС: Знаете, даже страшно подумать в какой бы ситуации мы бы оказались, если бы победил Зюганов.

Н. ВАРДУЛЬ: Игра уже сделана, мы знаем, кто будет президентом.

М. МАЙЕРС: А при Зюганове мы бы этого не знали.

Н. ВАРДУЛЬ: Свобода не обретается даром! Мы бы поняли, что наши голоса что-то значат. Нам сейчас доказывают на пальцах, цинично, что ничего они не значат. Это важнейший институт демократии. Это и есть колбаса. Очень важно. Есть очереди. Очень важно! Есть динамика цен. И есть ощущение себя гражданином или подданным. Это принципиально разные ощущения.

М. МАЙЕРС: Скажите, а что вас, если, положа руку на сердце, вас лично больше всего смущает и пугает в том, о чем мы сегодня говорили? Где, в какой цифре вы видите этот «флажок», что называется «берегитесь!»? В какой цифре? Вот смотрите, мы говорим о тупике, об ощущении свободы, о том, что наши голоса ничего не значат. Мы берем и смотрим цифры. По ним все замечательно, кроме уровня коррупции, с которой наша власть, как она заявляет, активно борется. Уровень коррупции и уровень цен. Сергей, что вас больше всего пугает в этих цифрах?

С. СУРКОВ: Ой! Я если честно, больше всего сейчас испугался, когда сказали бы, если бы Зюганов пришел к власти в 1996 году. Меня это сильно испугало.

Н. ВАРДУЛЬ: Сколько вам было тогда лет, Сергей?

М. МАЙЕРС: Я думаю, не так мало, как кажется.

С. СУРКОВ: А сейчас, из того, что пугает, конечно...

Н. ВАРДУЛЬ: Вы считаете, что победу на выборах можно обеспечивать коробками из-под ксерокса и это называется демократией?

С. СУРКОВ: Я так не считаю.

М. МАЙЕРС: Давайте мы это потом обсудим. У нас остается 5 минут. Что вас смущает больше всего?

С. СУРКОВ: В чем? В том, что происходит сейчас?

А. САМСОНОВА: В оценках уходящего года.

М. МАЙЕРС: У нас все хорошо и мы с вами сидим и полпередачи, вторую половину, мы говорим о том, что у нас все плохо. Мы говорим про пропаганду, инфляцию, про коррупцию.

С. СУРКОВ: Если говорить коротко – то смущает то, о чем говорили в самом начале. О том, что показатели того, что у нас не улучшается медицина, у нас не улучшается образование, у нас везде уровень услуг, которые оказывает государства, очень низкий. Но, в то же время, в целом все хорошо. Вот это расхождение больше всего и смущает.

М. МАЙЕРС: Вы знаете, я внимательно читала то, что Дубин написал для «Огонька». Это «Левада Центр», соответственно. И он подчеркивает тот факт, что у людей парадоксально верстается в одну картинку ощущение стабильности сегодняшнего дня и абсолютное непонимание, незнание и чувство неопределенности, относительно дня завтрашнего. То есть, казалось бы, стабильность – это вчера, сегодня, завтра. Люди говорят, что сегодня хорошо, что будет завтра? Может нас выкинут из квартиры, может быть нам устроят Олимпиаду и дальше мы получим Олимпийский закон, может быть, у нас упадут цены на нефть, рухнет эта власть, а может быть, не рухнет. Казалось бы – вот преемник, можно еще 8 лет сидеть и не заморачиваться. С другой стороны люди социально пассивны и говорят о том, что не знают, что будет завтра.

А. САМСОНОВА: И очень забавно в этом плане анализировать опрос «Эха Москвы», который мы вешаем на сайте. Насколько оторвано. Вопрос такой. Какое событие уходящего 2007 года оказало большее влияние на вашу жизнь? Насколько оторвана наша личная жизнь от политических событий!

Н. ВАРДУЛЬ: Личная жизнь, это у Евтушенко был такой сборник стихов «Моя интимная лирика».

А. САМСОНОВА: Вы живете не в стране, а в квартире, если события в стране не влияют на вашу жизнь.

Н. ВАРДУЛЬ: Наоборот! Значит, я хорошо живу. Вы спросите у американцев, там половина не знает, кто у них президент. Это же отлично! А мы тут мучаемся вокруг преемников!

А. САМСОНОВА: Я хотела бы рассказать, как ответили наши слушатели. Самое важное событие, которое оказало самое большое влияние на жизнь радиослушателей «Эха Москвы». 34 процента – рост цен на продукты питания, инфляция, которую не удалось удержать. На втором месте – новые попытки зажать оппозицию, разгон маршей «Несогласных». На третьем месте – вариант ответа «таких событий не произошло». На третьем месте первое решение Путина остаться у власти, возглавил список «Единой России» - 8 процентов. 8 процентов набирает такое событие, как смерть Б. Ельцина, видимо, она символична и знакова для людей. Какие события оказались неважными и не перешагнули даже за границу 4 процентов? Это – 2 процента – обострение отношений с Великобританией. Бог с ней! 0 процентов – смена правительства и новый премьер-министр В. Зубков. Никакого влияния!

М. МАЙЕРС: Все уже забыли. У нас уже премьер-министр В. Путин.

А. САМСОНОВА: 3 процента – операция «Преемник», выдвижение Дмитрия Медведева кандидатом в президенты. Видно, что люди не играют на фондовой бирже и нет у них российских акций. На них не оказывает влияния. 2 процента – формирование Госдумы, думские выборы, 4 процента – Россия выиграла возможность проведения Олимпиады и экологическая катастрофа в Черном и Азовском морях.

М. МАЙЕРС: Сергей, центральное событие ушедшего года для вас?

С. СУРКОВ: Как исследователя?

М. МАЙЕРС: Как хотите.

С. СУРКОВ: Слушателям будем интереснее, как исследователя. Это, конечно же, повышение цен, инфляция. Она затрагивает все слои населения.

М. МАЙЕРС: Сергей Сурков – ведущий научный сотрудник Независимого института социальной политики. Николай.

Н. ВАРДУЛЬ: Вы же спрашиваете меня, как ненормального человека.

М. МАЙЕРС: Нормальных не держим.

Н. ВАРДУЛЬ: Для меня самое интересное, если серьезно – это вот этот феномен, когда у нас рост ВВП составляет 7,5 процентов, а рост цен по официальной статистике – 12,5 процентов. Кто кого сборит, как говорят в детском саду. Долгим такое существование быть не может. На самом деле, у нормального человека должно быть с дачей, внуком.

М. МАЙЕРС: Спасибо этому «сумасшедшему» человеку Николаю Вардулю - зам главного редактора газеты "Газета" за то, что он пришел в этот эфир. Кстати, хочу вам сказать, что по поводу 2008 года ожидание очень и очень позитивные. 32 процента, по данным фонда «Общественное мнение» надеются, что 2008 год будет лучше, чем этот 2007 год, да будь он неладен, в конце концов! С Новым годом!