Индустрия секса - Алла Шевелкина, Марк Левин, Елена Покатович - Лукавая цифра - 2007-12-11
А. САМСОНОВА: 22 часа и почти 13 минут в столице, у микрофона Тоня Самсонова, добрый вечер, вы слушаете программу «Лукавая цифра». Напротив меня моя коллега Алина Гребнёва.
А. ГРЕБНЁВА: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Сегодня тема нашей программы «Индустрия секса». Речь в ней пойдет о том, как относятся во всем мире к легализации проституции. Наши гости сегодня - Марк Левин - автор работы "Экономический анализ нелегальных рынков на примере сексуальных коммерческих услуг", эксперт в вопросах коррупции и теневых рынков. Здравствуйте, Марк Иосифович.
М. ЛЕВИН: Добрый день.
А. САМСОНОВА: Коллега его Елена Покатович - кандидат экономических наук, автор доклада "Экономический анализ нелегальных рынков на примере сексуальных коммерческих услуг". Елена Викторовна защитила кандидатскую работу, которая называлась «Экономика нелегального коммерческого секса «Красный свет на синем фоне». Здравствуйте, Елена.
Е. ПОКАТОВИЧ: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: И корреспондент французского журнала «Эксперт» Алла Шевелкина. Здравствуйте, Алла.
А. ШЕВЕЛКИНА: Добрый вечер.
А. ГРЕБНЁВА: И начнем мы с лукавых цифр. Как выяснилось, россияне не против того, чтобы проституция в России была бы легализована. Свеженький опрос Фонда «Общественное мнение» дает 38 процентов наших граждан и считает, что, в принципе, государство могло бы контролировать эту область секс-индустрии. При этом 43 процента, все-таки, выступают за запрет. Ну и примечательно еще различие по мужчинам и женщинам.
А. САМСОНОВА: О нем мы поговорим чуть попозже, а сейчас нужно зафиксироваться на цифре 38 процентов. Именно такое количество наших сограждан считает, что государство должно контролировать проституцию, т.е. объявить её законной, декриминализировать. Уважаемые гости, это много или мало, 38 процентов, которые выступают за легализацию проституции?
М. ЛЕВИН: Наверное, можно по разному оценивать. С моей точки зрения, это удивительно много. Почему удивительно много? Во-первых, это доказывает, что люди доверяют государству в том, что оно сможет правильно контролировать эту, в кавычках, не очень популярную отрасль народного хозяйства, скажем так. Я хотел бы сразу сказать, что эта отрасль, как это не звучит странно, составляет примерно полпроцента ВВП, а это достаточно много. Речь идет о 5-7 млрд долларов в год. По оценке, которую предварительно можно сделать по тем данным, которые имеются. Во-вторых, мне кажется, что это удивительно большая цифра еще по одной причине. В частных разговорах люди, как правило, осуждают это явление. Но наши статистические данные, которые получены, благодаря нашим коллегам из Фонда «Общественное мнение», говорят о том, что здесь мы имеем разные точки зрения. Эти точки зрения зависят от того, каково образование опрашиваемого или высказывающегося, каков его материальный уровень.
Е. ПОКАТОВИЧ: И какая зависимость?
М. ЛЕВИН: Зависимость в основном в тенденции. Чем выше образование, тем более мягко люди относятся к этому явлению. И ещё. На самом деле, принципиального различия между городами и сёлами, чего можно было бы ожидать, в отношении к этому явлению, в частности, к тому, чтобы отнестись к этому делу, как к легально контролируемому нет, не видно. Поэтому можно сказать, что для меня, например, это было достаточно удивительно, что столько людей относятся к этому делу с пониманием реальной ситуации.
А. САМСОНОВА: Тогда вопрос к вам. Я знаю, что во Франции проституция более легализована, она менее криминальна, нельзя сказать, что все запреты сняты, но, тем не менее, государство относится к ней с большим пониманием, если можно так сказать. А как относится французское общество к проституции?
А. ШЕВЕЛКИНА: Дело в том, что во Франции проституция не является ни правонарушением, ни уголовным преступлением, а всё, что по закону не запрещено – то разрешено. Законодательство Франции в области проституции имеет очень давнюю историю. Прежде чем говорить о том, как относится французское общество, я бы хотела сказать о том, как создавались законы в области проституции во Франции. Законы очень старые. Они были приняты в 1946 году, 13 апреля. Его называют законом Марты Ришар [Marthe Richard]. Этот закон инициировала бывшая проститутка, которая потом оставила свою древнейшую профессию, была летчиком, пилотом во время Второй Мировой войны, потом работала советником во французской мэрии. И она предложила административному совету Парижа принять закон о закрытии публичных домов, потому, что угнетение человека происходило в этих годах, которые назывались домами терпимости. Этот закон был сначала принят на уровне Парижа, а потом распространился на всю страну. И во Франции в 1946 году было закрыто 1400 публичных домов, из них только 180 было закрыто в Париже.
А. САМСОНОВА: Подождите. Получается, что Марта выступала против легализации.
А. ШЕВЕЛКИНА: Нет. Она выступала против угнетения. Она выступала против сутенерства, она выступала против активного и пассивного сутенерства. И за свободу женщин и за её своды и права распоряжаться своим собственным телом. Это записано в документах, принятых международными конвенциями ООН.
А. САМСОНОВА: Существует представление, что чем свободнее проституция в государстве, тем лояльнее относятся к борделям и к публичным домам. И кажется, что в публичных домах проститутки защищены наилучшим образом. Когда это организовано и под какой-то крышей, в нормальном смысле слова.
А. ГРЕБНЁВА: При этом сами проститутки более 50 процентов, 55 процентов не хотят работать именно в публичных домах, они говорят о том, что их права нарушают, ущемляют, их там избивают, 60 процентов говорят.
А. САМСОНОВА: Это контринтуитивно, это первая лукавая цифра, с которой я сталкиваюсь и которую не могу понять, она требует объяснения, почему проститутки, когда им предлагают легальный способ зарабатывания денег в зданиях, под присмотром, под контролем государства, говорят, что это хуже и нарушает их права в большей степени, когда они сами о себе заботятся.
Е. ПОКАТОВИЧ: Мне хотелось бы прокомментировать эту ситуацию. Мне хотелось бы сказать по поводу, когда возникает вопрос по поводу легализации проституции. Мне кажется, что когда отвечают на этот вопрос, не совсем отдают себе отчет, что легализация в том смысле, что легализованы все виды проституции, не присутствует ни в одной стране. Когда речь идет о легализации, это речь только о каком-то одном виде, это вид регламентации. Это разрешается либо бордели, либо разрешается так называемые индо. То есть, это какой-то очень небольшой сектор. Поэтому, когда отвечают на вопрос, можно ли легализовать, нельзя, стоит, не стоит, мне кажется, очень многие представляют себе, что всё, что связано с проституцией, теперь станет разрешено, эти девушки, которые стоят на улицах, это тоже будет правильно. Такого нет нигде, ни одна страна мира такую практику не имеет.
А. САМСОНОВА: И даже Нидерланды.
Е. ПОКАТОВИЧ: В Нидерландах вообще запрещены бордели.
М. ЛЕВИН: В Нидерландах, извините за замечания, это индивидуальная трудовая деятельность, крайне жестко регламентированная. Это один из ответов на ваш вопрос, потому, что дома терпимости потому и получили такое ужасное название, что там были те, кто распоряжаются этими свободными людьми. Индивидуальная трудовая деятельность – это индивидуальная трудовая деятельность, каждый решат сам, как быть. Они находятся под охраной закона. Почему во многих странах против этого выступают, в частности, в Германии. Потому, что в этих случаях, наряду с гарантией социальных прав, медицинского обслуживания. Пенсионного обеспечения, всё, как положено в социально ориентированном обществе, они обязаны платить налоги и этого, естественно, не хотят. Поэтому мы сталкиваемся с тем, что регистрация связана с неприятной для участников этой регистрации явлением, а именно – налогообложением, которые весьма велики в Голландии и Германии.
Е. ПОКАТОВИЧ: Есть, например, опыт Австралии. В штате Виктория была легализована проституция, а именно были легализованы бордели и эскорт-агентства. Это было в 80-х годах. В результате этой регламентацией борделей, занимались местные власти, которые под давлением общества, резко сократили число этих заведений, по сравнению с тем, сколько их было до того, как проституция имела легальный статус. В результате борделей стало мало и легальный статус могли получить существенно меньшее количество проституток, чем реально было на рынке. Владельцы борделей получили очень большую власть над ними, они стали требовать очень большую долю доходов себе, до 60 процентов, вводили жесткие карательные меры за различные правонарушения и т.п. В итоге такая легализация привела к тому, что большинство предпочли вновь вернуться на улицы, потому, что там они в большей степени могли собой распоряжаться и больше получать.
А. САМСОНОВА: Прежде чем мы перейдем к обсуждению мнений о том, стоит ли легализовывать проституцию и декриминализировать эту сферу бизнеса, которую высказывают сами проститутки, хочется понять, о каких странах идет речь и в каких странах более-менее законодательство смягчено в сторону легализации проституции. Алина, не могла бы ты напомнить?
А. ГРЕБНЁВА: Это всем известно. Это ряд европейских развитых стран, это Австрия, Великобритания, в Германии наиболее лояльное отношение, там, кстати, оборот очень объемный, это 2 млрд евро дохода ежегодного, около 400 тыс. проституток в этой стране. Дания, Ирландия, Испания и Голландия, Италия, Франция и Швеция.
А. САМСОНОВА: И тогда мы говорим о том, что в России 38 процентов в том или ином виде выступают за государственный контроль над проституцией, видимо, мы хотим присоединиться к этому ряду стран. Давайте обратимся к мнению людей и тут Фонд «Общественное мнение» задавал не только вопрос, как вы относитесь к легализации проституции, но и массу других.
А. ГРЕБНЁВА: Осуждаете или не осуждаете женщин, которые за деньги оказывают сексуальные услуги? 42 процента осуждают, 35 процентов не осуждают. При этом у мужчин и женщин совершенно разнятся мнения. 41 процент мужчин не осуждает, 36 осуждает. У женщин 47 процентов осуждают, 30 процентов не осуждают.
А. САМСОНОВА: Казалось бы, очевидный вопрос, но тем не менее, почему на ваш взгляд, женщины чаще склонны осуждать проституток, чем мужчины?
М. ЛЕВИН: Я думаю, что здесь можно предположить совсем разные, скорее социально-психологические стороны. Во-первых, потому, что, я думаю, мне очень трудно судить о психологии женщин в данном случае, я думаю, потому, что это воспринимается женщинами, как некая эксплуатация их, в первую очередь.
А. САМСОНОВА: Но они же осуждают не систему, они осуждают женщин, которые попали в эту ситуацию.
М. ЛЕВИН: Они считают, что можно найти альтернативные заработки. Как они их и нашли. Бедная, но гордая – вот такой подход, который очень распространен в литературе и который очень проповедуется у нас. Я хотел бы обратить на это внимание. У нас есть такая тенденция и традиция. Это раз. Во-вторых, у нас есть еще одна очень странная традиция. Это то, что мужчинам позволено больше, чем женщинам. Это странно, но это так.
А. САМСОНОВА: Понятно.
М. ЛЕВИН: К выпивке мужчин многие относятся значительно более лояльно, чем к алкоголизму женщин. И это тоже так.
А. САМСОНОВА: Итак, женщин у нас 47 процентов осуждают тех, кто за деньги оказывает сексуальные услуги. Это в России. А как во Франции? Терпимо ли женщины относятся к своим коллегами, сложно сказать…
М. ЛЕВИН: Или к конкуренткам.
А. ШЕВЕЛКИНА: Дело в том, что во Франции законодательство рассматривает проституцию, как просто определенный вид деятельности, за это платят налоги. Платят даже какие-то профессиональные налоги, оплачивают часть денег в пенсионный фонд и есть такое утверждение, что государство в связи с этим главный сутенер, именно потому, что налоговые органы считают, что они должны платить налоги, но это не рассматривается, как коммерческая деятельность.
А. САМСОНОВА: Подождите, юридическая приемлемость еще не означает приемлемость социальную и моральную.
А. ШЕВЕЛКИНА: Дело в том, что наверное во Франции проститутки ведут себя менее агрессивно, чем сейчас мы можем наблюдать в России. Там регламентировано место их нахождения. Всем известно, где в Париже находится квартал, где можно встретить проституток, в основном, это улица Сен-Дени. Вы никогда не увидите проститутку недалеко от учебного заведения. В некоторые часы полиция тоже не рекомендует проституткам находиться на улице, они там и не будут находиться.
А. ГРЕБНЁВА: То есть, они своего рода законопослушные?
А. САМСОНОВА: Они менее криминализированы, наверное?
А. ШЕВЕЛКИНА: Наверное, последние годы ситуация несколько изменилась в связи с расширением Евросоюза, Европы единой, хлынул поток в Западную Европу проституток из Восточной Европы. И во Франции их 50 процентов. Для того, чтобы как-то регламентировать их деятельность, т.к. они были совершенно незаконопослушны, их просто стали лишать вида на жительство. Люди, которые легально въезжали во Францию и получали разрешение на работу, если их замечали в том, что они занимаются проституцией нерегламентированной, их лишали вида на жительство и выдворяли из страны. Самый жесткий закон во Франции в отношении проституции был инициирован сегодняшним президентом Франции Николя Саркози, в бытность его Министром внутренних дел, это произошло в 2003 году. Но все ужесточение касалось даже не проституток, а всего, что крутится вокруг них, т.е. сутенеров или людей, которые как-то помогают проституткам, представляют им транспортное средство для занятия проституцией или то, что называется отели на час или какие-то квартиры. Самое жесткое, то, что предложил Николя Саркози – это наказывать владельцев кафе или ресторанах, на террасах которых сидят проститутки. Если вы можете доказать, что проститутки находятся и склоняют клиентов.
А. ГРЕБНЁВА: Вы даже рассказывали, что бой-френды, которые не могут зарабатывать и живут за счет своих подружек-проституток, даже их могут обвинить во Франции в том, что они сутенеры.
А. ШЕВЕЛКИНА: До 1993 года проститутка не могла иметь возможность жить нормальной семейной жизнью. Потому, что если никакого другого дохода в семье этой не было, то ее сожителя могли обвинить в сутенерстве. А сутенерство карается во Франции очень жестоко. Очень большой срок наказания и очень большой штраф.
А. САМСОНОВА: Мы вынуждены вас прервать, потому, что сейчас мы уходим на новости, после которых продолжится программа. Я хочу сказать нашим слушателям, что у нас работает смс - +7-985-970-45-45. Тема нашей программы «Индустрия секса» и мы попытаемся оценить объем рынка сексуальных услуг в России. И для этого нам потребуется ваша помощь. Пожалуйста, на смс пришлите, сколько в вашем регионе стоит услуга проститутки. Вам нужно прислать довольно короткую смс. Стоимость и город, чтобы мы представляли себе, мы понимаем, что цены в регионах разнятся, мы знаем цены московские, но мы не знаем, какие они, например, в Ивановской области. +7-985-970-45-45. После Новостей обсудим.
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: 22 часа, 34 минуты в столице, у микрофона Тоня Самсонова, вы слушаете вторую часть программы «Лукавая цифра», напомню, что у нас в гостях Марк Левин - автор работы "Экономический анализ нелегальных рынков на примере сексуальных коммерческих услуг", Елена Покатович - кандидат экономических наук, автор доклада "Экономический анализ нелегальных рынков на примере сексуальных коммерческих услуг", Алла Шевелкина - корреспондент французского журнала "Экспресс". Мы сегодня говорим об индустрии секса и о том, как относятся в разных странах люди, государство и эксперты к легализации проституции.
М. ЛЕВИН: Мне хотелось бы сделать сразу некоторое замечание, что речь ни в коем случае не идет о детской проституции. Детская проституция, безусловно, признается преступлением и в ряде стран ее запрещают самым жесточайшим образом, вплоть до пожизненного заключения. Я имею ввиду не самих детей, а тех, кто привлекает, содержит и использует.
А. САМСОНОВА: Говоря на такие темы, мы рискуем скатиться, с одной стороны, в ханжество, а с другой стороны в какие-то аморальные призывы легализовать всё и вся и здесь важно помнить, что мы не говорим о совсем уж таких криминальных вещах. Я просила вас, уважаемые слушатели, присылать, сколько стоят услуги проститутки в вашем регионе и диапазон цен в России пока такой. От 500 рублей в час до 3 тысяч. Это то, что присылают нам на смс. Зачем нам это нужно? Мы пытаемся оценить, каков объем рынка проституции в России, чтобы потом сравнить его с объемами рынков в других странах. Марк Иосифович, какие у вас данные?
М. ЛЕВИН: Предварительные данные, которые мы собирали с Еленой Викторовной, это данные и из СМИ, из отдельных социологических исследований, которые проводятся в нашей стране, это данные таковы – в день заработки от 50 до 600-800 долларов непосредственно у проститутки.
А. САМСОНОВА: То есть, это оборот девушки.
М. ЛЕВИН: Это доход девушки без тех вычетов, которые она платит. По поводу платы мы отдельно можем поговорить, это связано с тем, сколько она платит «крыше», правоохранительным органам, которые позволяют заниматься в нарушение соответствующих законодательных норм. Мы не знаем, сколько платят врачам, мы не знаем подобные издержки. Надо помнить, что эта деятельность связана с огромными нелегальными издержками. Здесь говорилось, что в Германии это порядка 2 млрд евро, а мы уже обсуждали цифры, что в России это примерно 5 млрд долларов.
А. САМСОНОВА: 2 млрд евро – это в год оборот проституции?
М. ЛЕВИН: Да. А у нас оборот проституции, по-видимому, надо было оценить в 5-7 млрд долларов в год.
А. САМСОНОВА: Очень важно сказать, что в Германии – это легальный оборот, а в России – это теневой оборот.
М. ЛЕВИН: Конечно. И именно потому, что это теневой налог, он способствует развитию этого сектора теневого, те, кто пользуется этим незаконным налогом, лоббируют то, что в значительной степени должно оставаться криминализированным и запрещенным. Потому, что именно этот запрет в значительной степени позволяет паразитировать на этом рынке.
А. САМСОНОВА: У нас приходят смс с вопросами, откуда берутся эти цифры? Мы перед началом передачи, пытались сами…
А. ГРЕБНЁВА: Да, считали с калькулятором, в столбик и у нас примерно такая же цифра получилась. 6,4 млрд долларов, мы вышли на такую сумму годового нелегального дохода от проституции.
А. САМСОНОВА: Оборота, а не дохода.
А. ГРЕБНЁВА: Оборота, да. Мы оттолкнулись от самой маленькой стоимости проститутки, взяли 2 тыс. рублей, это минимум для Москвы и средняя цифра для России. И взяли приблизительное среднее число проституток, данные разнятся, но мы взяли 400 тысяч, максимальное число. Прикинули, сколько они могут работать в год, пусть 200 дней. И мы вышли на такую сумму – 6,4 млрд долларов.
А. САМСОНОВА: Где мы ошибались? Вопрос возникает с количеством проституток в России. 400 тысяч – это адекватная экспертная оценка для России на 2007 год?
М. ЛЕВИН: Дело в том, что данные разнятся и никаких специальных исследований по подсчету не проводилось. И вообще, исследование, которое нами проводилось, это то, что называется на свой страх и риск и поэтому никаких массовых опросов, массового сбора сведений и из правоохранительных органов нам добыть не удалось. Поэтому, то что мы знаем, это и экспертное мнение, и оценка по отдельным источникам – СМИ и отдельные социологические исследования. Я хотел бы в связи с этим сказать, что первый подсчет проституток и их заработки был произведен в 1717 году, поэтому они могут производить разумное налогообложение этого бизнеса.
А. САМСОНОВА: Во Франции, наверное, есть легальные цифры.
А. ШЕВЕЛКИНА: Безусловно. С одной стороны, да, потому, что есть определенное количество проституток, которые платят налоги. И эти цифры во Франции разнятся от 15 до 18 тысяч, из них 12 тысяч уличных проституток, а другие в барах и салонах массажа. Периодически же занимается проституцией до 60 тысяч человек. В Париже от 3 до 8 тысяч проституток и основная масса их сконцентрирована в квартале Сен-Дени, в котором их 1700. Так как во Франции проститутки платят налоги, тем не менее, считается, что сутенеров во Франции 15 тысяч и они контролируют 95 процентов проституток.
А. САМСОНОВА: А какой доход сутенера во Франции?
А. ШЕВЕЛКИНА: Существует цифра, которая дается даже в справочниках, что в среднем сутенер получает до 110 тысяч евро в год.
А. САМСОНОВА: В справочниках «Образование и карьера»?
А. ШЕВЕЛКИНА: Нет, есть такой ежегодный справочник- словарь, очень уважаемый.
А. САМСОНОВА: То есть, студенты ориентируются, на кого им учиться.
А. ШЕВЕЛКИНА: Думаю, что нет, потому, что во Франции, в отличие от России, не ведется борьба с проституцией, а ведется борьба с сутенерством. Там жесткое законодательство в отношении сутенеров и достаточно мягкое в отношение проституток. Все те меры, которые были в середине ХХ века и до 1960 года, например, у них были «желтые» билеты, то, что у нас было описано в романах Достоевского, все это было запрещено целым рядом законодательств, так же, как было запрещено насильственное медицинское обследование проституток. Полиции иногда приходилось составлять протоколы об административном нарушении, чтобы хотя бы приблизительно иметь цифры о проститутках, которые действуют в их кварталах.
А. ГРЕБНЁВА: Мы говорим о Франции, в которой уже легализована проституция и противопоставляем России, в которой все идет вне закона и у нас нестыковка. А что бы произошло, по вашему мнению, если бы приняли закон в Госдуме легализовать проституцию, брать налоги с этих громадных доходов.
Е. ПОКАТОВИЧ: Я хотела бы сказать, что был такой проект закона и он назывался «о регулировании платных услуг сексуального характера». И он был отвергнут нашей Государственной Думой, этот вопрос поднимался, но он не прошел.
А. ГРЕБНЁВА: Периодически Владимир Вольфович Жириновский, раз в два года предлагает, что нужно легализовать.
А. САМСОНОВА: Нет, казалось бы, эти 6,4 млрд долларов должны идти в казну, должны облагаться налогом. Конечно, если бы парламентарии услышали эту цифру, я думаю, они сразу бы стали легализовывать, но к чему бы это привело?
Е. ПОКАТОВИЧ: Вы знаете, здесь же возникают еще другие вопросы. Хорошо, мы легализуем проституцию, тогда мы должны считаться с тем, что у нас будет официальная занятость, нужно платить пенсию, нужно давать медаль «Ветеран труда», если она отработала 50 лет на этом рынке и т.п. Готово общество к этому или нет? На мой взгляд, общество к этому не готово.
А. САМСОНОВА: 38 процентов готово, а насколько это экономически целесообразно и уберет ли это проблему? Все-таки, проституция, сама по себе не так страшна, страшен тот криминал, которым она обрастает. Мы будем об этом сейчас говорить, о том, что людей незаконно перевозят из страны в страну, торгуют людьми, люди становятся рабами, дети-рабы бывают и т.д. и т.п. Легализация стоит свеч?
Е. ПОКАТОВИЧ: Если говорить о той же Голландии, то легализация проституции в Голландии привело к тому, что тот трафик торговли женщинами только увеличился. Появились незаконные бордели, в которых работают из Восточной Европы, т же ситуация, что и во Франции.
А. САМСОНОВА: Алина, у тебя есть данные?
А. ГРЕБНЁВА: Да, у нас есть, что в 1999 год 80 процентов голландских проституток были вывезены из своих стран и проданы.
М. ЛЕВИН: Это в одну сторону. В другую сторону у нас есть данные, что если раньше определенные кварталы города Амстердама были криминализированными кварталами, то сегодня на прекрасные кварталы города Амстердама практически декриминализированы. С другой стороны мы можем попытаться посмотреть, мы делали некоторые математические расчеты на эту тему и здесь очень многое зависит, я прошу прощения у слушателей за такие экономические детали, от того, как ведет себя спрос на этом рынке, в зависимости от цен.
А. САМСОНОВА: Те, кто покупает услуги.
М. ЛЕВИН: И от того, каков приток людей на этот рынок, на сколько этот рынок расширяется. Соответственно, это связано и с тем, каковы издержки на этом рынке. Если издержки будут снижены…
А. САМСОНОВА: А издержки будут снижены, если у нас в России легализуют каким-то образом, да?
М. ЛЕВИН: Да, можно считать, что издержки для каждого отдельного члена будут снижены. Это приведет к тому, что отдельные издержки будут снижены и в результате это может привести к двояким эффектам, например, к тому, что цена на этом рынке упадет. Поскольку больше людей будет занято. Уменьшение цены приведет к тому, что этот рынок станет менее привлекательным, потому, что станет меньше зарплата и в результате доход может упасть до такого уровня, что будет сопоставим с доходом в других сферах.
А. САМСОНОВА: Позвольте! Уменьшится цена на рынке, но и уменьшатся издержки. Уменьшится оборот, но прибыль останется той же.
М. ЛЕВИН: Нет, прибыль, как показали наши расчеты, может упасть на этом рынке, а следовательно привлекательность будет меньше. Это зависит от таких экономических категорий, как изменение издержек, изменение спроса.
А. САМСОНОВА: То есть, насколько спрос зависит от цены продаваемой услуги.
М. ЛЕВИН: Да. например. Когда говорят о криминализации, то надо поставить вопрос, каковы эти издержки для общества. Почему проституция вызывает такой интерес в обществе? Потому, что не очень понятно, от чего здесь зло, в отличие от разбоя, от наркотиков.
А. САМСОНОВА: но это же просто аморально.
М. ЛЕВИН: Все спрашивают, а почему алкоголь в России не запрещен? И мы знаем, к чему приводит запрещение. Почему население относится лояльно к семьям, в которых пьют?
А. САМСОНОВА: Почему аборты не запрещены?
М. ЛЕВИН: И прочее. Здесь очень много связано с традицией. Это сложная проблема. Здесь имеется такая цепочка, чем меньше будет денег тратиться на борьбу с этим явлением, то тем больше денег можно будет использовать на поддержку социально незащищенных слоев, участвующих на этом рынке. Кроме того, мы можем ожидать, что легализация проституции уменьшит коррупцию в этой отрасли, а уменьшение коррупции вызовет далеко идущие последствия. Во-первых, те, кто занимается коррупцией, будут вынуждены покинуть этот рынок, а с другой стороны, государству придется платить больше денег этим коррупционерам, чтобы они занимались своей легальной деятельностью и не повышали свой доход с коррупционного рынка. Так что здесь надо рассматривать взаимосвязанные рынки. Проституция, рынок коррупционный и рынок алкоголя и наркотиков.
А. САМСОНОВА: Мы сейчас обозначили несколько причин, связанных с вопросом, нужно или не нужно легализовывать проституцию, но есть еще причины другого характера и их отмечает международная коалиция по борьбе с торговлей женщинами. Она подготовила доклад «10 причин не легализовывать проституцию». Причины весьма и весьма рациональные.
А. ГРЕБНЁВА: И вот одна из них, это то, что легализация или декриминализация проституции способствует росту секс-торговли, увеличивается поток проституток и все цифры об этом говорят. Германия, 1993 год – 75 процентов из Южной Америки, в 2003 году уже 85 процентов приезжих проституток…
А. САМСОНОВА: То есть, это напрямую не говорит о том, что все эти проститутки были проданы в рабство или куплены, заманены каким-то образом.
А. ГРЕБНЁВА: Неправительственные организации говорят, что сложно задуматься и поверить, что такая огромная толпа людей приехала заниматься проституцией самостоятельно на улицах Германии.
А. САМСОНОВА: Тем более, если мы говорим, что это был сознательный выбор, они должны в этом сознаваться. То есть, проститутки, когда их спрашивают, сознательно они приехали или нет, должны сказать, что на них не оказывалось давления. При этом социальные работники, которые сталкиваются с проститутками, 75 процентов из них говорят, что, скорее всего, эти люди просто были вынуждены заниматься проституцией.
А. ГРЕБНЁВА: Почему такая нестыковка? Алла, может быть, вы скажете на примере Франции?
А. ШЕВЕЛКИНА: Нужно упомянуть еще такой момент, это в последние годы проявилось. Часть проституции во Франции не облагается налогами, потому, что она не видимая, ее не может регулировать полиция, которая пытается с помощью составления протоколов, регулировать проституток. Это проституция, которая идет через Интернет, которая идет через объявления в газетах, с помощью каких-то мелких объявлений. Это все большую часть проституции представляет. Но во Франции возможность бороться с нарушениями идет через очень жесткий запрет проституции до 15 лет и уже существует уголовное наказание не только сутенеров, но и клиентов несовершеннолетних проституток. Там настолько серьезные сроки, уголовное преступление, за которое человек может получить пожизненное заключение, 20 лет ограничения в свободе и гигантские штрафы. В отличие от Голландии в 1997 году премьер-министр, выступая в Гааге на пресс-конференции, посвященной этой проблеме, он заявил, что в отличии от Голландии, Франция будет делать всё для того, что бы, не запрещая проституцию, сделать так, чтобы все меньше женщин ею занималась.
А. САМСОНОВА: Уважаемые гости, пока мы обсуждали эту тему и приводили свои данные, очень много смс-ок пришло. Наши слушатели высказывают свое мнение о легализации проституции в России, в частности и вообще, о проституции, как таковой. «Проституция в Москве – это вынужденное занятие в большинстве случаев» - пишет Кирилл из Москвы. «Девушку, под предлогом хорошей работы, привозят в Москву, потом насильно ее удерживают и заставляют заниматься проституцией. Так же происходит и в других странах. Девушек привлекают якобы на работу».
Илья из Тулы пишет: «Женщина имеет право торговать тем, что ей принадлежит». Наталья из Москвы: «Проституция – зло, т.к. развращает душу и тело и человек не может возвратиться к нормальной жизни, точно так же, как больной алкоголизмом и наркоманией. Необходимо применять меры, в первую очередь, по предупреждению проституции, а во вторую очередь – по легализации». Наталья! Как ни странно, опросы проституток в Европе очень соответствует тому, что вы пишете. «Не существует таких проституток, которые на своей работе разбогатели. Просто этим легче всего заниматься. В других сферах можно значительно больше заработать». А вот и нет, уважаемый пользователь, который прислал нам это сообщение с IP адреса 91.76 и не подписался. У нас есть данные, которые приводит Елена Викторовна в своем исследовании, и тут прекрасно видно, что проститутка имеет только одну альтернативу – работать как неквалифицированный рабочий. И мы можем сравнить ее доходы от проституции с доходами в другой сфере занятости и практически по всем странам, которые здесь приведены, она бы проституцией получила больше.
А. ГРЕБНЁВА: В США Невада – 350 долларов в неделю, это данные 70-х годов, но очень показательно. И доход в другой сфере занятости – 135 долларов, т.е. почти в три раза меньше.
Е. ПОКАТОВИЧ: Мне бы хотелось прокомментировать эту ситуацию. Действительно, у нас в России исследования проституции закончились с началом революции, хотя до революции у нас были очень серьезные социологические работы. В результате сейчас все свелось к тому, что есть какие-то реплики из «желтой» прессы, которые нам объясняют, как бедных девушек ловят на вокзале и насильно делают их проститутками. Я согласна, что такие случаи существуют и это обусловлено еще тем, что у нас проституция является административным правонарушением, но, тем не менее, это очень однобокий взгляд на проституцию. Очень часто, может быть это не очень распространено в России, но в тех странах, где проституция легализована, это так. Женщины выбирают эту занятость, потому, что это лучшая альтернатива из всех возможных для них при том уровне квалификации, которую они имеют. И к нам это применимо. Многие, выбирая между тем, чтобы стать официантом, или работать в «Макдоналдсе», как пример, считают, что гораздо легче работать на этом рынке и получать больший доход при этом.
М. ЛЕВИН: Мы анализировали данные по не полностью коммерческого секса, имеется ввиду частичная занятость в этом секторе среди молодежи.
А. САМСОНОВА: То есть, подработка?
М. ЛЕВИН: Да. Это очень распространено во многих странах. Данные исследований, которые мы получили, это опрос молодежи от 11 до 24 лет. Там много разных вопросов и вопросы, связанные с наркотиками, алкоголизмом и проституцией. Что показали исследования? К очень странному выводу. Что деньги, которые получают молодые юноши и девушки, у нас нет сейчас возможности говорить о мужской проституции, но это очень важный аспект, когда мужчины оказывают сексуальные услуги женщинам, это деньги, заработанные на то, на что им не дают деньги родители дома. Это алкоголь, наркотики, в раннем периоде – это сигареты и прочее. Поэтому разговоры о бедных девушках здесь не всегда уместны.
А. САМСОНОВА: Мы задавали вопрос на нашем сайте, какие из типов бизнеса в рамках сексуальной индустрии вам кажутся морально приемлемыми, мы давали вам возможность отметить несколько вариантов ответа и у нас образовался рейтинг морально приемлемых способов зарабатывания в рамках секс-индустрии.
А. ГРЕБНЁВА: Большинство наших слушателей, 50 процентов считают, что морально приемлемо платное телевидение, транслирующие программы эротического и порнографического содержания. На втором месте продажа журналов эротического содержания – 48 процентов. При этом, меньше людей считают, что нужно продавать журналы именно порнографического содержания. На третьем месте оказались секс-шопы – 45 процентов слушателей, на четвертом – продажа лекарств, усиливающих сексуальное влечение – 42 процента, на пятом месте секс-туризм и проституция – 22 процента, содержание борделей. При этом отдельно, у нас было два варианта ответов, более трети наших слушателей считают все вышеперечисленное морально приемлемым видом бизнеса. И только одна десятая часть считает это морально неприемлемым.
А. САМСОНОВА: И при этом нам продолжают поступать сообщения, которые говорят аргументы в пользу того, что России нужно легализовывать в том или ином виде проституцию, другие говорят, что это делать вредно и опасно по многим причинам. Хочется услышать финальный аккорд, блиц-опрос. Уважаемые гости, нужно ли легализовывать проституцию в России? Если да, то в каких формах, если нет, то до каких времен ждем? Алла, ваше мнение.
А. ШЕВЕЛКИНА: Безусловно, нужно легализовывать, потому, что все, что не легализовано, оказывается в теневом секторе экономики. Но нужно не забывать, что должен быть изменен Уголовный кодекс или процессуальный кодекс. Во Франции, при всей этой свободе, в 1993 году был принят новый Уголовный кодекс, где проституток наказывают за активное склонение клиентов к сексуальным отношениям. То есть, наверное, это о чем-то говорит.
А. САМСОНОВА: Елена Викторовна Покатович.
Е. ПОКАТОВИЧ: Мне бы хотелось быть одноруким экономистом, но, к сожалению, вряд ли получится, потому, что в проблеме легализации проституции есть свои «за» и «против», наверное, однозначно сказать, что хорошо, что плохо, я не могу. Те работы различных западных исследователей, которые мне пришлось изучать, они показывают, что…
А. САМСОНОВА: …и так плохо, и так плохо. Оставляем все, как есть.
Е. ПОКАТОВИЧ: Существуют негативные моменты и в том режиме, который называется криминализацией проституции и имеет своей целью искоренение и в режиме регламентации проституции, которая принимает ее, как неизбежное зло и просто пытается как-то контролировать.
А. САМСОНОВА: Да или нет?
Е. ПОКАТОВИЧ: В больше степени, наверное, легализовать.
А. САМСОНОВА: Марк Иосифович?
М. ЛЕВИН: Я бы считал, что надо, по возможности, легализовать. Можно было бы пошутить на эту тему. Давайте начнем с легализации мужской гетерогенной проституции и посмотрим, к чему это приведет. Мне было бы интересно услышать мнение слушателей на эту тему.
А. САМСОНОВА: Поживем – увидим. Спасибо большое. Это была программа «Лукавая цифра». Сегодня мы говорили об индустрии секса с профессором Высшей Школы Марком Левиным – автором работы "Экономический анализ нелегальных рынков на примере сексуальных коммерческих услуг", Еленой Покатович - кандидатом экономических наук, автором доклада "Экономический анализ нелегальных рынков на примере сексуальных коммерческих услуг", Аллой Шевелкиной - корреспондентом французского журнала "Экспресс". Тоня Самсонова, Алина Гребнёва. Мы встретимся с вами почти в том же составе, в следующий раз к нам присоединится Маша Майерс.